劉海波：今天這個討論，我建議從我們電影評論學會的“年度十佳”和“新人新作”推選開始。電影評論學會為什么會做出這樣一個選擇？基本的標準是什么？如果把這個話題引得再大一點，就是在當代中國或者當下中國，我們應該推薦或者褒獎怎樣的電影？

商業(yè)的歸商業(yè) 藝術的歸藝術

劉海波： 從我個人來說，我是這么理解：當下中國電影確實是市場特別熱，商業(yè)電影現在占據了院線的主流。但是總體上看，中國電影有兩方面的大問題需要注意。

一是商業(yè)電影在兩個層面上仍然需要大踏步地前進。第一個是電影的類型化，還需要再進一步拓展。中國電影的商業(yè)類型，仍然不夠豐富，類型比較單一，有很多類型沒有開發(fā)出來。當然有一些是受制于相關政策，比如說犯罪題材、災難題材，所以像《白日焰火》《烈日灼心》出來了，大家說終于有了一些犯罪題材。包括大陸的警匪劇，別說和好萊塢比，和香港警匪片比也有很大差距，去年的《解救吾先生》，也算是這類題材另外一個類型模式的成功。所以從類型的品種上還要再進一步提高。另外一個就是類型的品質。對類型的把握，類型規(guī)律的把握。同樣的我覺得中國處于一個剛剛嘗試的階段，各種類型都還缺少一些經典的、有代表性的作品，這是一方面。

另一方面，就在我們商業(yè)電影還不成熟的情況下，中國卻發(fā)生了我覺得是應警惕的地方，就是幾乎把文藝片和藝術片的空間給擠壓得沒有生存之地。就像這次我們推選的一系列新人新作，有一些我們說更偏文藝的，在國內電影市場沒有找到有效的出口，生路堪憂。

在這樣一種情況下，我覺得作為評論界，或者國內的有識之士，應該對這些電影予以一定的保護、褒獎、褒揚、推廣，讓他們有一些喘息之機，有一些生存的機會。所以在我們的“十佳”中，相對來說那些商業(yè)片少一些，文藝片多一點。因為在這些文藝片里，我們看到的是創(chuàng)意，是藝術品質。中國電影的觀眾，不能只消費簡單、粗暴，或者說是低俗的作品。需要有一定的人文關懷、藝術品質的電影來提升大家共同的審美，這是電影本身應有的功能。而藝術和文化的多元化，恰恰是我們電影評論學會要提倡的。

朱楓：首先我要補充一下咱們評獎的過程。上海電影評論學會獎已有24屆的歷史，它首先有一個民主的推選，就是學會的幾百個會員，有一個初輪的投票，然后評委再在初輪的基礎上票選十佳。過去一個年度所有院線上映的片子作為候選，我們整理出了大概有300多部，這個數量非常多，又因為各人心中有不同的“十佳”，所以初選將近20部票數都差不多，然后由學會的一些專家教授，進行二輪推選。今天來這里的石川教授就是二輪評委之一，他也是我們電影家協會的副主席，此外還包括業(yè)內的編劇和導演。這樣既有理論層面的專家參加，也有創(chuàng)作人員參加，這也是跟我們有別于其他的十佳榜單的地方，從評選人員構成上就不一樣了。

我認為電影票房是一種工業(yè)行為，中國最近這一兩年有一個爆炸性的發(fā)展，去年的票房達到了400多億元。像美國可能也就600多億元，按這個勢頭估計我們兩三年之后就會趕上美國，成為世界的第一。

劉海波：美國電影市場票房是100億美元，相當于我們的600億元。

朱楓：馬上會趕上。但是我們這個爆炸性的發(fā)展中，實際上是機遇和一些憂慮并存的，尤其是我們整個的電影的工業(yè)，包括一些應該有的制作、創(chuàng)作的程序都沒有做好相應的準備。所以這個票房大漲的表象背后，像一個巨大的火車頭，一個巨大的怪獸，向我們呼嘯而來。

那么怎樣在這樣一個滾滾的電影浪潮中，保持我們的清醒，保持我們的一些理性的自信，可能是我們理論評論界應該去做的一件事。所以我們這次評獎就是一定要給電影的藝術性足夠的尊重。而且在電影藝術多樣性的前提下，我們對藝術電影和新興電影力量的推薦，可能是我們應盡的一種責任。

石川：我們的評選總的一個原則，就是要選出好電影。并不會去區(qū)分哪些是文藝片、哪些是商業(yè)片。就算是商業(yè)片，也有好壞之分?！读胰兆菩摹贰栋兹昭婊稹贰稘L蛋吧，腫瘤君》《重返20歲》這些商業(yè)片都拍得不錯。當然要說思想深度、敘事風格的獨創(chuàng)性、藝術語言的探索性，可能還算不上有多么出眾，但從商業(yè)片角度看，質量也算上乘。

朱楓：石川教授說的《烈日灼心》和《滾蛋吧，腫瘤君》在中國目前電影板塊構成中，已經屬于偏文藝的。

石川：我是覺得，你評價一部影片就必須有一個有個性的，與眾不同的出發(fā)點?，F在很多人都把電影當成一個產業(yè)來看，當成一個大眾娛樂來看，似乎忘記了電影還有一個藝術和文化的本體。為什么我們不可以堅持這個立場？為什么每個人都必須從商業(yè)的角度來看待電影？

電影資本：尋找游戲規(guī)則

石川：我最近有一個觀點，就是說要保衛(wèi)電影的本體論。為什么這樣說？因為現在電影行業(yè)只有資本的邏輯，已經不太講電影自身的邏輯了。一般來說，完成一個劇本，怎么也要一年多時間吧？現在呢，大家都是掙快錢，資本不愿意等。今年投入，明年就要回收。你就必須三個月出劇本，這樣搞法，質量怎么可能有保證？再比如，經常碰到這樣的情況，我們這些電影人、學者坐在臺下，聽臺上的電商在告訴我們怎么去拍電影。這不是很荒唐的事嗎？都說今后電影要為BAT1打工，我就問，為什么？是你資本進入電影，因為電影市場紅火，因為電影有利可圖。資本進來了，電影就要淪為民工，為資本服務？為什么不是資本為電影服務，為創(chuàng)作服務？這個問題難道不需要思考嗎？當然我也沒資格來說這個話，我早就不是影評人了，我現在的身份更多是一個制片人。

劉海波：你也可以從制片人的角度來談。

石川：那不一樣，在商言商地說，你要適應市場，保證投資安全，就不能過多考慮藝術本體，不然你會死得很慘。這就讓我常常處在一種很分裂的狀態(tài)。有些片子，你明明對它不屑一顧，卻只能去投，因為它好賣。有的片子，明明自己很喜歡，但你不敢投，因為它注定沒有市場。這不就是私心雜念嗎？搞藝術、搞創(chuàng)作，最忌諱的就是有雜念。謝晉過去說過，藝術家要有赤子之心?，F在你上哪里去找？電影公司上市了，電影也成金融產品了，一會兒眾籌，一會兒P2P，這個時候，你還在講赤子之心？我真不知道到底是我傻了還是市場瘋了！

劉海波：我插句話，石川剛才講現在資本全面介入電影，把電影產品包裝成金融產品來銷售，對這個現象，用我的話說就是“福禍難料”。

石川：不是福禍難料，根本就是天災人禍。比如這次《葉問3》買票房，目的就是讓電影金融化。整個事件中，所有人都在討論投資、保底、眾籌、P2P2，還有沒有人在討論這部電影本身的好壞？其實我個人覺得，《葉問3》就片子本身來說，拍得還算不錯。它的整個敘事，從傳統的國家主義回歸到家道主義，男人不再為自我實現而犧牲家庭。所以我說，《葉問3》的主題就是一個“夫托邦”（丈夫的烏托邦），就是一個當代中產女性渴望的完美丈夫的童話世界。但是，你們見過有幾個行業(yè)精英，包括一些官員，會像我這么文藝腔、這么學生腔地去討論一部電影？他們張嘴閉嘴就是票房，就是百分比，就是大數據，好像創(chuàng)作質量、文化表達這些東西也是可以用阿拉伯數字來衡量的。

劉海波：我對資本介入電影的看法和石川有些出入。我覺得我們關于電影金融或者資本的規(guī)則，還在建構當中?，F在我們出現的這些亂象，是因為資本為電影服務的這條規(guī)則現在是缺失的，或者這個體系是缺失的。

程波：要知道，美國的電影工業(yè)跟資本之間的關系比我們密切多了，而且它的資本也是以各種金融創(chuàng)新的方式進入到這個行業(yè)里的。但是它可能有一個資本為電影服務，或者所謂的電影金融、電影資本運作方式這樣的一個東西，有一個制約資本的體制。所以像剛才講《葉問3》這樣一種方式，在美國就很難去做。

朱楓：當然需要經過一些探索。畢竟資本關注電影也還剛剛開始，中國的電影公司上市，包括上市公司進入電影，也是最近幾年的事情。相信經過一些探索和整治，可能會慢慢規(guī)范化。

劉海波：會有自我調節(jié)、自我清潔的功能。我想隨著目前爆炸式的發(fā)展，到了一定的極限后，它的弊端或者它的過剩的能量釋放出來之后，我相信市場自身是會有調節(jié)的。

那些看得見的和看不見的

朱楓：資本的介入確實對中國電影起到了推波助瀾的作用，但從我們的角度來講，更希望資本能正面推動中國電影做一些事情，而不是去限制中國電影的發(fā)育。你看奧斯卡那些提名的片子、得獎的片子，都不是市場上特別好賣的那種。它也是屬于美國的藝術片，像斯皮爾伯格《間諜之橋》那種，還包括這次拿了奧斯卡很多技術獎的《瘋狂的麥克斯》，都是屬于商業(yè)片當中做得非常有個人風格的東西。以這些片子為標準，或者那些戛納電影節(jié)的提名的片子，你看看現在國際一流的基本水平線在哪里？參照這個水平線，我們中國電影現在這個平均水平到底是在往后退還是往前？

劉海波：說到這個電影嘗試，我覺得程波你可以說兩句，因為你主要是在做先鋒電影的研究。

程波：這個跟中國現在的電影整體態(tài)勢有關系?，F在我們談論的都是上映的片子，或者公開的、大家都看得到的片子，然后在這個體系內分文藝片和商業(yè)片。其實，中國電影有一大塊所謂的“地下電影”，也就是所謂的體制外電影。當然，它們有它們的問題：比如從上世紀90年代中后期開始，所謂的獨立電影包括地下電影這樣的一撥人，他們是怎樣走到地面上來，他們中的一些人是怎樣在這個過程中找到一些跟主流的媾和的均衡的，就是一個有意思的問題。地下電影的面貌自身也在發(fā)生一些很大的變化，甚至是一些原來所謂的某種獨立性，或者像剛剛石川說的探索性，它自身也在萎縮或者消亡或者在發(fā)生變異。

那么回到剛才討論的問題上來，比如說咱們評論學會的十佳影片，有個很有意思的現象，這里面有兩部電影其實是帶有一點實驗意味或者獨立電影意味，雖然它是拿到龍標3了，可以在影院上映了。這兩個片子就是《心迷宮》和《一個勺子》?！兑粋€勺子》當時差點就成了地下電影了，因為原本男主角是王學兵，他當時正好被曝光吸毒被抓了，因此電影只有規(guī)避這個問題，不然就沒法公映，如果不設法規(guī)避這個“天災人禍”，導演再哭訴，影片也都可能成為地下電影了。這個我們不去說，就說電影本身，這個影片本身想要去走的路子，就是在體制之外的一種探索和嘗試，從觀念來說是接近的。但是為什么在當下，這樣的一些影片，能夠進入到主流體制當中？或者換句話來說，進入到主流體制之后，它自身要做怎么樣的妥協？這是一個問題。

我稍微展開一點說，像《一個勺子》這樣的電影，其實它核心藝術的觀念，或者關于社會關于人性這樣一種觀念，不是特別的先鋒，相對來說是更有寓言性的，也比較抽象。而且，它跟現實的結合方式，雖然看上去特別寫實，看上去特別底層，但是它和現實的結合方式其實是抽象的，是圍繞它這樣寓言結構的抽象性，其中包含的現實的那種鮮活感、疼痛感是有一些缺失的，并不像90年代后期的一些地下電影，去跟主流價值觀進行一些質疑、反叛或者疏離的這樣一種態(tài)度。在這個影片里面，因為它的這樣一種寓言式的方式和抽象性的處理，跟鮮活現實之間的關系而被大大減縮。所以它能夠被主流認可，能夠被審查機制或者主流價值觀認可，或許這是它能拿到龍標的重要原因。

同樣還有《心迷宮》，你可能覺得這個影片很荒誕，或者對現實的解剖很殘酷，對人性的呈現非常深入，甚至你覺得它是不是要引導人們去反思主流體制了？其實，它的興奮點不在這個方面，影片把荒誕感和殘酷性放在了一個極端個人化的環(huán)境里，讓它跟這個周遭的世界，跟所謂的體制脫鉤，變成一個封閉性的東西。所以他是用看上去很鮮活的故事，很殘酷的一個故事，通過一種封閉到個人的環(huán)境里的方式，達到了跟《一個勺子》類似的抽象的寓言效果，來封閉這個看上去如此底層的故事和真實的中國社會之間的關系。

所以我覺得這兩個作品都有相似的策略。當然這個策略是他們主動的還是客觀上我們讀解出來，我們另說。但是我覺得它們倆之間都有這樣一種相似性。也就是說，它其實是通過某種方式隔絕了跟主流價值觀相左或者沖突的那樣一部分，但是保留了一定的回旋余地，使得它在所謂進入到體制的這個電影里，呈現出了某一種探索性、某一種新鮮感，或者說藝術性。這個我覺得其實是很局促的，就是這種探索或者呈現是很局促的，不是很自如，鐐銬戴得還是挺重的。