趙陽　馬嘯

“開放者”林書傳：不要以內(nèi)容去匡定任何人

收藏拍賣：談?wù)勀銓?duì)策展的理解？

林書傳：我很早就認(rèn)識(shí)到，展覽的最終目的不是自我欣賞，而是給觀眾看的。另一點(diǎn)就是不要以內(nèi)容去匡定任何人。我不會(huì)去做那種認(rèn)為只有“精英階層”或受過藝術(shù)專業(yè)訓(xùn)練的人才能理解的展覽，或必須了解某個(gè)哲學(xué)觀念才能看懂的展覽，也不會(huì)在一個(gè)展覽中只尋求自己喜歡的作品和風(fēng)格，然后加以評(píng)判哪件好或不好。這些在我的展覽序列里是不成立的。

我策的展要具備開放性，要拋出問題，然后在展覽中，大家共同完成或思考這個(gè)問題。甚至展覽的主題就是打疑問號(hào)的，我可以找人在展覽里面批判和質(zhì)疑我的主題。包括有些藝術(shù)作品，我不見得喜歡和承認(rèn)，但是我把它當(dāng)成展示給觀眾看的一個(gè)標(biāo)本，而不是憑自己個(gè)人喜好來干涉。

收藏·拍賣：對(duì)策展人身份的認(rèn)識(shí)是什么？

林書傳：我就沒把策展當(dāng)成職業(yè)。我愿意做最基礎(chǔ)的一些工作，喜歡什么事情都自己去體會(huì)，自己去做。我討厭那種把一個(gè)標(biāo)題用在50個(gè)不同展覽上，有時(shí)候我特意去弱化主題，讓藝術(shù)家自由發(fā)揮，他們最后呈現(xiàn)出來什么樣子，就是什么樣子。我不會(huì)持續(xù)像現(xiàn)在這樣高強(qiáng)度地去做展覽。如果感覺難以超越自己，那就不做。還有就是現(xiàn)在還年輕，可以講拒絕，如果年齡大了以后，有些東西拒絕不了，我就選擇不做。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術(shù)家的關(guān)系？

林書傳：簡單來說就是互相尊重。首先任何參展的藝術(shù)家我都深入接觸。我得先了解你這個(gè)人，思考的問題和作品是否統(tǒng)一的。我是挑藝術(shù)家先于挑作品。其次，雖然我可以從社會(huì)資源和人脈方面把展覽包裝得更光鮮、更為媒體關(guān)注，但是我不能。這是我對(duì)藝術(shù)家的尊重。我不會(huì)把展覽資金過多花費(fèi)在媒體、吃喝接待這種地方，而是會(huì)盡量保障藝術(shù)家作品的材料制作費(fèi)。藝術(shù)家對(duì)我的尊重則是能和我坦誠相待地交朋友，把精力都花在展覽上，帶來他認(rèn)為最適合這個(gè)展覽的作品。

收藏·拍賣：當(dāng)下有一種狀況，就是策展人通過提出一個(gè)界定性的主題，或干涉藝術(shù)家的作品來組織一場帶有很強(qiáng)個(gè)人意志色彩的展覽，你怎么看？

林書傳：我不覺得這是一個(gè)好的東西?；蛟S我沒法從學(xué)術(shù)上去批評(píng)，但我認(rèn)為“強(qiáng)策展”對(duì)藝術(shù)家不尊重。目前這種狀況很普遍，比如有些策展人從自己的閱讀經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，把一個(gè)展覽變成自己的讀書筆記。又或者找一個(gè)標(biāo)題，把100個(gè)展覽里的作品拿到這個(gè)標(biāo)題下似乎都適應(yīng)，可以稱之為“萬能命題”，這樣的東西有價(jià)值嗎？它完全可以被另一個(gè)標(biāo)題替代，從這個(gè)角度而言我認(rèn)為完全沒有價(jià)值。

收藏·拍賣：怎么看待“獨(dú)立”策展人的狀況？

林書傳：中國幾乎沒有獨(dú)立策展人。很多策展人雖然不在機(jī)構(gòu)里工作，但是最終做的展覽還是為機(jī)構(gòu)服務(wù)的，或多或少要代表這群機(jī)構(gòu)的利益，談不上獨(dú)立。只有在思想和經(jīng)濟(jì)兩方面都獨(dú)立了，機(jī)構(gòu)控制不了你了，或許才能在某個(gè)項(xiàng)目或某件事情上獨(dú)立。

收藏拍賣：如何看待當(dāng)下青年策展人的現(xiàn)狀？

林書傳：對(duì)年輕的策展人而言，這并不是一條好走的路，他們持續(xù)做下去的概率并不大。在機(jī)構(gòu)里工作的年輕策展人則更像是一個(gè)事務(wù)工作者，一些大的美術(shù)館幾乎不會(huì)讓一個(gè)年輕策展人放手去干。

普遍來看，年輕策展人沒有話語權(quán)，而沒有話語權(quán)就沒辦法做到思想獨(dú)立。同時(shí)另一方面，真的等你強(qiáng)大到能和機(jī)構(gòu)抗衡，做出來的展覽也不一定就好，因?yàn)樗枷氇?dú)立也很容易演變?yōu)樗枷氇?dú)裁。

收藏拍賣：如何看待策展行業(yè)的未來？

林書傳：我以為，個(gè)人策展的形式和活動(dòng)不會(huì)持續(xù)太久，未來會(huì)被公司或機(jī)構(gòu)所替代。當(dāng)然也可能很久以后又回到公司被個(gè)人打敗，這是一個(gè)循環(huán)。原來的策展人工作比較單純，更多負(fù)責(zé)學(xué)術(shù)，帶著書寫美術(shù)史的理想做展覽。而現(xiàn)在的策展人背后都是甲方的利益，同時(shí)身兼數(shù)職。策展人就是把制片人、編劇、導(dǎo)演三者疊加，但這是不可能完成的任務(wù)，因?yàn)楹芏鄸|西內(nèi)部都相沖突。

收藏拍賣：作為策展人，你對(duì)個(gè)人要求是什么？

林書傳：我愿意跳出藝術(shù)圈去看，回歸到我們到底要什么。就展覽來說，我希望在一個(gè)主題下，所有藝術(shù)家和他們的作品都是不可替代的。如果說有什么價(jià)值取向，我覺得我是為學(xué)生服務(wù)的，你也可以說這是一種社會(huì)責(zé)任。

“哲思者”張未：策展則是一個(gè)行動(dòng)性的東西

收藏·拍賣：你為什么要做策展人？如何認(rèn)識(shí)這一身份？

張未：我是學(xué)哲學(xué)、搞理論的，其實(shí)是一個(gè)寫作者。以前寫各種文化批評(píng)，后來轉(zhuǎn)到藝術(shù)批評(píng)，我喜歡提出解決問題的方法，但是批評(píng)往往演變成人和人交鋒的過程，甚至變成無端的吵，我不喜歡這樣種結(jié)果。策展則是一個(gè)行動(dòng)性的東玨。

我把自己放在一個(gè)創(chuàng)作者的角度來看待策展，并不太談美術(shù)史問題，關(guān)心的是藝術(shù)家和觀眾的關(guān)系，以及藝術(shù)家的問題。我也是給藝術(shù)家服務(wù)的人，我希望幫助一些好的藝術(shù)家呈現(xiàn)出他們最好的狀態(tài)，而我選擇隱身幕后做策展人。如果做一個(gè)好玩的展覽，我會(huì)花力氣在文獻(xiàn)層面上，以及和藝術(shù)家聊天、討論、深入問題進(jìn)行分析等。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術(shù)家的關(guān)系？

張未：我認(rèn)為和藝術(shù)家是互相幫助的關(guān)系。哲學(xué)的普遍性涵蓋不了事物“溢出”的部分，而藝術(shù)家做的往往就是那個(gè)溢出部分，它會(huì)反過來滋養(yǎng)哲學(xué)，反啟哲學(xué)。哲學(xué)和藝術(shù)一直有一種共生的關(guān)系。

策展對(duì)我來說更像一種實(shí)踐，我提煉出某種東西，希望有人去實(shí)踐這些想法，而藝術(shù)家實(shí)踐所帶來的新的感受也重新回來刺激我，讓我提出更新的想法。所以大家有點(diǎn)像是彼此的推手，既共生，也互補(bǔ)。

收藏·拍賣：你認(rèn)為當(dāng)下策展圈的問題是什么？

張未：太多人局限在特殊地區(qū)的特殊事實(shí)里面去不斷討論，我覺得這樣是成問題的。如果不能重新看待第一次、第二次工業(yè)革命和第三次工業(yè)革命，談介入性、社會(huì)性之類就沒什么意義。我們到底是遵從自己一個(gè)地域性邏輯，還是遵從一個(gè)人類的第三次工業(yè)革命的大發(fā)展的邏輯？是遵從美式邏輯，還是英國式邏輯？這才是我們面臨的問題。只談特殊時(shí)代、特殊狀態(tài)之類，是把問題說得太小了，把東西做小了，意義也就小了。

收藏·拍賣：你怎么看“獨(dú)立策展人”？

張未：對(duì)“獨(dú)立”這件事我到現(xiàn)在都沒搞懂，我不明白“獨(dú)立策展人”是什么意思，是思想獨(dú)立還是精神獨(dú)立？我覺得人在世界上干事情，就沒有獨(dú)立過，所以我一直沒有辦法理解什么“獨(dú)立知識(shí)分子”、“獨(dú)立XXX”，它似乎在說一個(gè)錢的來源的問題。我非常光榮地愿意聲稱我的思想來源于前面的偉大的哲人，我完全不獨(dú)立，我的思想是在那一條傳統(tǒng)下長出來的，我非常榮耀。“太陽底下無新事”，宣稱自己是新的，就比較荒謬。

收藏·拍賣：怎么看當(dāng)下美術(shù)館的展覽機(jī)制和“話語權(quán)”問題？

張未：我們常常說美術(shù)館不好之類，我自己的感受是他們談的都是審查的問題，資金、預(yù)算，以及操作上官僚化。但這樣的事情就如同說你想要一個(gè)屋子干凈，想要沒有人弄臟它，還不想掃地，這是不可能的。

我覺得中國的美術(shù)館談不上有話語權(quán)。因?yàn)樗鼪]有精心打造某一個(gè)話語權(quán)，我指的是專業(yè)化。當(dāng)你對(duì)某個(gè)事物或領(lǐng)域足夠?qū)I(yè)，就會(huì)擁有一定的權(quán)利。不是變成一種通過錢、人、資源去控制別人的辦法，而是不斷地追求那個(gè)更好的狀態(tài)，更高的專業(yè)性。我覺得美術(shù)館應(yīng)該要有這個(gè)能力，不斷追求自身的專業(yè)性，不然別人做什么展覽，你也做什么，最后大家都差不多，那誰有權(quán)呢？

收藏·拍賣：你認(rèn)為觀眾和藝術(shù)、藝術(shù)家的關(guān)系是怎樣的？

張未：概括來講我覺得是共事的關(guān)系，同事的關(guān)系，甚至是戰(zhàn)友的關(guān)系。沒有觀眾就沒有藝術(shù)。但是沒有觀眾有玩，有游戲。玩是根上的東西，這是種人的原動(dòng)力，作為動(dòng)詞的“永恒的游戲”；玩法是形容人干某些事情的狀態(tài)和方法；游戲則是有規(guī)則有媒介，有創(chuàng)造的一個(gè)路徑在里頭。

在我們這個(gè)時(shí)代，藝術(shù)家首先是一群玩家，他可以發(fā)明一個(gè)游戲，通過這個(gè)游戲觸碰到玩的那種本體論的狀態(tài)。他在感覺的層面上，把背后的思想和情感帶給每一個(gè)進(jìn)入他設(shè)計(jì)的游戲的觀眾。這是一種關(guān)于人的感受的知識(shí)，作品所搭建起來的也是讓觀眾進(jìn)來體驗(yàn)感受的過程。

游戲是去中心化的。在游戲中藝術(shù)家和觀眾的關(guān)系是一起玩的人，區(qū)別不過是高級(jí)玩家還是低級(jí)玩家。藝術(shù)家有兩個(gè)身份，一個(gè)是作為創(chuàng)造者，創(chuàng)造了一個(gè)局；同時(shí)也作為玩的人。觀眾就是在玩的人的層面上和藝術(shù)家并肩作戰(zhàn)，而且他們一起玩就可能會(huì)創(chuàng)造出新的游戲。我希望每一個(gè)人回到本源的那些玩法上，用某種方法打破藝術(shù)很久以來的封閉性，讓觀眾也能進(jìn)來當(dāng)一個(gè)初級(jí)玩家。

如果說藝術(shù)家蔑視觀眾，最后就會(huì)自我封閉，對(duì)觀眾就是教育和改造的態(tài)度；反之如果過高看待觀眾，就是瞧不起自己，就是媚俗。這兩個(gè)是同一種病。但是如果我們?cè)诟吒蟮膶用嫔蟻砜?，雙方是平等的，都是在玩的人，是同事和戰(zhàn)友，那么即便他差點(diǎn)其實(shí)也沒關(guān)系，這也就是共生的一個(gè)角度。

收藏·拍賣：如何看待策展行業(yè)的未來？

張未：我覺得策展最后可能變成一個(gè)真正很專業(yè)化的東西，它會(huì)跟整個(gè)展會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)合在一起，會(huì)變成展會(huì)經(jīng)濟(jì)，孰好孰壞還不知道。

“共謀者”陶寒辰：策展人是藝術(shù)的共謀者

收藏·拍賣：你對(duì)策展活動(dòng)和策展人身份的理解是什么？

陶寒辰：大方向上，我對(duì)策展的理解就是一種資源整合。同時(shí)策展人必須有個(gè)人的研究態(tài)度在里面。作為機(jī)構(gòu)策展人，相對(duì)來說自由度沒有那么大，需要根據(jù)機(jī)構(gòu)的核心價(jià)值策劃符合機(jī)構(gòu)利益要求的展覽，但是背后的資源方面會(huì)比較穩(wěn)定，便于持續(xù)專注于些問題做研究。

收藏·拍賣：相比前輩策展人，80、90年代策展人力量的優(yōu)、劣勢是什么？

陶寒辰：互相之間并不存在特別大的優(yōu)勢或劣勢。我覺得世界就擺在這里，無論哪個(gè)年齡層，面對(duì)的世界是一樣的，關(guān)鍵還是要看個(gè)人對(duì)待問題的態(tài)度。

老一輩策展人，可能更關(guān)注宏觀問題，引領(lǐng)歷史的使命感更強(qiáng)；年輕策展人則更愿意去發(fā)現(xiàn)新現(xiàn)象，包括一些更具體切實(shí)的問題。如果真要說年輕策展人的優(yōu)劣勢，我認(rèn)為優(yōu)勢在于年輕人的學(xué)習(xí)能力和執(zhí)行力比較強(qiáng)，容易發(fā)現(xiàn)細(xì)節(jié)上的問題，接受度也會(huì)寬泛些；劣勢在于經(jīng)驗(yàn)不夠，人脈、社會(huì)資源方面也差一些。

收藏·拍賣：如何看待現(xiàn)行的展覽體制及“話語權(quán)”問題？

陶寒辰：現(xiàn)行展覽體制很復(fù)雜，不同的地方情況也會(huì)不太一樣，獨(dú)立策展人和機(jī)構(gòu)策展人所處的環(huán)境也不一樣。在展覽中，話語權(quán)問題和策展人身份認(rèn)識(shí)是有關(guān)系的，目前很多策展人都是霸權(quán)性的，認(rèn)為自己有話語權(quán)，拋出一個(gè)主題，找來一些藝術(shù)家，把展覽當(dāng)成自己的主場，我覺得這很成問題。策展人如果要通過這種方式做展覽，還不如直接通過文字?jǐn)⑹?，出本書好了，效果還好些?；蛘哂械牟哒谷死米约菏种械纳鐣?huì)資源來匡選藝術(shù)家，背后的目的完全和學(xué)術(shù)無關(guān)了。

展覽真正的意義在哪里，這是需要思考的。我以為好的情況是，策展人發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題，覺得其重要性值得推動(dòng)下去，然后會(huì)發(fā)現(xiàn)某些藝術(shù)家可能比較適合這個(gè)主題，會(huì)對(duì)這個(gè)主題用藝術(shù)的演繹和表達(dá)來推動(dòng)它。當(dāng)策展人和藝術(shù)家兩者加起來，形成更猛烈的合力推動(dòng)這個(gè)問題發(fā)展，這個(gè)展覽才具備意義。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術(shù)家的關(guān)系？

陶寒辰：策展人和藝術(shù)家應(yīng)該是一種平等的關(guān)系，我甚至認(rèn)為策展人應(yīng)該更低于藝術(shù)家，他不是命題者，而是協(xié)調(diào)人。在群展中，我們都會(huì)遇到藝術(shù)家想要爭取個(gè)人利益，想要更好位置、更大空間、更先進(jìn)設(shè)備，但如果每個(gè)藝術(shù)家都這樣，那就亂套了，展覽就做不成了。這時(shí)候就需要策展人介入來協(xié)調(diào)藝術(shù)家，考慮大局的前提下，最終目的還是要使每個(gè)藝術(shù)家的作品在這個(gè)展覽中以最好的效果呈現(xiàn)出來。

至于藝術(shù)家個(gè)展，我覺得其中有沒有策展人并不重要。早年很多藝術(shù)展覽包括群展都是沒有策展人的，展覽照做不誤。在個(gè)展中，應(yīng)該把話語權(quán)還給藝術(shù)家。當(dāng)然在商業(yè)運(yùn)作中，策展人會(huì)類似電影當(dāng)中制片人角色，但這是非學(xué)術(shù)層面的東西。

收藏拍賣：如何平衡作品溝通、展覽呈現(xiàn)和財(cái)務(wù)、執(zhí)行等方面？

陶寒辰：相比起展覽策劃本身來說，這個(gè)問題更讓人感到煩躁。藝術(shù)家只需要面對(duì)展覽，而策展人需要面對(duì)雙向的問題，你要面對(duì)藝術(shù)家和展覽本身，也得對(duì)展覽的錢和背后的機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)。出資方往往覺得一個(gè)展覽花的錢特別多，而藝術(shù)家又會(huì)覺得作品經(jīng)費(fèi)特別少。有時(shí)候我們還要去拉贊助和第三方支持?？偟膩碚f，我會(huì)保持平衡，盡量讓雙方都滿意。

收藏拍賣：如何看待策展行業(yè)的現(xiàn)狀和未來？

陶寒辰：首先是自由度不夠。展覽審查、資金局限都是很大痛點(diǎn)。還有就是策展人身份位置不對(duì)。策展人不是展覽的主角，藝術(shù)家才是。但是現(xiàn)在很多時(shí)候位置弄反了。特別是藝術(shù)家個(gè)展，策展人和藝術(shù)家一對(duì)一的狀態(tài)，是值得懷疑的。拋開那媒體宣傳、資金操作等方面不談，策展人擺這個(gè)身份在邊上我覺得需要質(zhì)疑，因?yàn)樗耆梢砸耘u(píng)家身份出現(xiàn)在作品冊(cè)里或者學(xué)術(shù)討論會(huì)上。

收藏拍賣：有策展人曾直言，當(dāng)下很多展覽主題沒有價(jià)值，或者主題不明確，作品跟主題沒有呼應(yīng)度，你如何看待這個(gè)問題？

陶寒辰：這個(gè)問題非常嚴(yán)重，在很多展覽中，策展人打造一個(gè)很虛無的主題，似乎很宏大也很新潮，像一個(gè)大籮筐，都可以往里面塞，其實(shí)什么都沒有提出。對(duì)藝術(shù)家來說也只是多一個(gè)履歷而已。這個(gè)問題在年輕策展人身上比較明顯，也許是從學(xué)校出來接觸更多的是理論，往往從自己的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)和閱讀經(jīng)驗(yàn)找東西做，或者起一個(gè)大標(biāo)題嚇唬人。

另外這也可以折射出藝術(shù)圈、藝術(shù)生態(tài)的問題，一個(gè)展覽出來不論好壞，嘴上基本都是說好，說白了就是互相捧場，參加開幕式社交。展覽主題和內(nèi)容反倒顯得不那么重要了，所以我說開幕式不適合看展覽。

收藏·拍賣：作為策展人，你對(duì)個(gè)人要求是什么？

陶寒辰：我比較偏向?qū)嶋H操作，會(huì)要求自己多實(shí)踐多思考多看書。策展人更多的應(yīng)該是藝術(shù)的推動(dòng)者，是整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的共謀者，和藝術(shù)家一起去推動(dòng)藝術(shù)的發(fā)展。

（編輯/董萍）