莫非 賀黎

賀黎：我想從我最感興趣的問題開始——為什么在你寫詩20年之后，突然寫了一部戲劇《野丁香》？許多詩人都在寫小說，而你卻轉(zhuǎn)向戲劇創(chuàng)作。你是不是準(zhǔn)備放棄詩歌？

莫非：我的確寫了20年的詩，如果說寫作是勞動(dòng)，那么它也給寫作者帶來“異化”。不是你支配寫作，而是寫作把你據(jù)為己有，你以為在自由創(chuàng)造，而寫作的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，寫作同樣把“異己的力量”強(qiáng)加于詩人、它同任何別的勞動(dòng)一樣，“傷害”一個(gè)詩人的身心。只不過在寫作過程中更不易察覺罷了。我一直覺得有頭腦之詩和身體之詩的區(qū)別。頭腦之詩訴諸文字，“看”起來更方便；身體之詩傾向聲音，“聽”著更刺激。也就是說，看好的詩，創(chuàng)造讀者；聽好的詩，激發(fā)觀眾。寫戲，主要是為了檢驗(yàn)一下，看看能不能把“身體之詩”集中于兩小時(shí)的劇場(chǎng)里，并且使聽（觀）眾不至于提前退場(chǎng)。對(duì)我來說，舞臺(tái)劇構(gòu)成的寫作上的挑戰(zhàn)遠(yuǎn)比小說激烈，因此，我選擇戲劇。在1985年春天，我曾寫過詩劇《瘋?cè)藰穲F(tuán)》。我對(duì)戲劇的熱愛由來已久，闖入戲劇的后臺(tái)，并不“突然”，我的本義是想通過戲劇來調(diào)整呼吸。在寫作“頭腦之詩”的路上，還有“身體之詩”的分量，甩是甩不掉的。

賀黎：正如我們都知道的那樣，詩的讀者并不是很多，讀者的多少你是不是很在乎？

莫非：比起小說，詩的讀者當(dāng)然要少得多，不過“人生得一知己足矣”。龐德也曾說過他的詩如果有27個(gè)認(rèn)真的讀者就知足了，我不操心讀者的多少。我在以前的文章中談過，如果一個(gè)詩人的作品被讀者接受，那么，他們都是些怎樣的讀者？是干什么的？如果被拒絕，是什么人在拒絕？我以為這一點(diǎn)很重要。詩，尤其是現(xiàn)代詩，其創(chuàng)造讀者的能力是有限的。

我愿意拿時(shí)裝與詩作個(gè)比較。對(duì)于時(shí)裝設(shè)計(jì)者而言，只能是成功的，獲得市場(chǎng)份額的，有大批追隨著的?？钍皆叫拢接袖N路。詩人沒有這么幸運(yùn)。當(dāng)下的成功與否，并不能檢驗(yàn)一個(gè)詩人作品的卓越或無效。在文學(xué)上，恰恰是那些“失敗的詩人”為我們留下了偉大的作品，那些紅極一時(shí)的詩人，作品反而煙消云散了。

賀黎：你曾經(jīng)寫文章，談到“詩應(yīng)當(dāng)對(duì)語言有所貢獻(xiàn)”。為什么這么說？

莫非：詩是語言的極致。語言表現(xiàn)力的擴(kuò)充有著文化史的意義——想象一下沒有《詩經(jīng)》的華夏古典文學(xué)和沒有《荷馬史詩》的歐洲文學(xué)傳統(tǒng)將會(huì)怎樣？即使是“楊柳依依”這么一句，給讀者的感受也不是能夠“簡(jiǎn)而言之”的。在我看來，老子，更是一位了不起的大詩人（請(qǐng)注意《道德經(jīng)》的詩體形式），《論語》是一部非同凡響的戲劇?！对娊?jīng)》《老子》《論語》唐詩宋詞。是詩意中國(guó)的一部分。不僅創(chuàng)造了我們的傳統(tǒng)文化，也培育了有“再生產(chǎn)”能力的文化傳統(tǒng)。如果沒有《詩經(jīng)》、唐詩這樣的文化瑰寶，當(dāng)代詩人要“說”什么都是困難的。我當(dāng)然不會(huì)忘記，詩的語言從《嘗試集》以來就完全改變了。文學(xué)經(jīng)歷的“語言革命”，使?jié)h語詩“脫胎”于古典語言（文言），至于“換骨”還要到現(xiàn)代漢語的成熟中去造就。如果我們有承認(rèn)現(xiàn)實(shí)的勇氣，就不妨說，現(xiàn)代漢語中偉大詩人在下個(gè)世紀(jì)才會(huì)出現(xiàn)，并獲得確認(rèn)。我們有過現(xiàn)代文學(xué)史意義上的大詩人，但至今，詩的意義上的大詩人的背影還沒有遮住我們的視線。也就是說，對(duì)現(xiàn)代漢語有貢獻(xiàn)的詩還沒有形成氣候。

賀黎：那么你如何估價(jià)西方現(xiàn)代派詩人對(duì)你們這一代詩人的影響？

莫非：“影響”的問題，一直在“影響”我們這一代的文學(xué)理想。我自己讀過不少西方現(xiàn)代詩人的作品譯本。從譯本的意義上，我的確受過西方文學(xué)的恩惠。我對(duì)讀譯詩保持著某種警覺，至少在25歲以后，西方現(xiàn)代詩歌在漢語中只能是我們的“參考消息”，個(gè)中原因，不言自明。詩的翻譯，首先是譯者的“第一理解”，其次是作為漢語的詩的表達(dá)，經(jīng)過這兩道門檻，我們看到的只能是原作的“側(cè)面”，聽到的是詩人的“足音”。真身還在別處，影響從何談起？倒是唐詩宋詞對(duì)一個(gè)漢語詩人來講，是宿命的，一旦我出生，就蘊(yùn)藏在我的血液中，連我的死亡也無法中斷（假設(shè)我的作品還流傳在世），我們這一代詩人，“無影響”的焦慮才是真正的焦慮，李白、杜甫、白居易，從言說方式到詩歌觀念與我們的現(xiàn)代詩歌雖然同屬漢語的“知識(shí)譜系”。但并不存在“家庭相似”的問題。詩經(jīng)與唐詩，是華夏古典文學(xué)的兩座語言高峰。對(duì)于現(xiàn)代漢語詩人而言，能不能把詩寫到同樣高的藝術(shù)境界，造就我們這個(gè)時(shí)代的卓越詩人，才是至關(guān)重要的。我注意到，不少研究古典文學(xué)的專家學(xué)者往往指摘現(xiàn)代漢語詩“沒有詩意”，他們忘了，現(xiàn)代漢語已經(jīng)無法再造古典的“詩意氛圍”，再者，也無此必要?，F(xiàn)代漢語從古典漢語的束縛中解放出來不過七八十年的歷史、尚在“舒筋活血”之中，練就的功夫還沒有到家。偉大的現(xiàn)代漢語詩人的來臨，是我們每天操持的話語的希望。

賀黎：自從達(dá)達(dá)主義者在文學(xué)史上出現(xiàn)以來，許多西方詩人都是“造反”起家的。并因此功成名就。詩人是文學(xué)秩序的天敵。詩人的自由創(chuàng)造精神賦予他們力量，使他們對(duì)傳統(tǒng)的，現(xiàn)存的文學(xué)始終保持著某種懷疑的眼光。

莫非：波德萊爾、蘭波、馬拉美這樣的偉大的詩人神話般地站在那里，后來的詩人當(dāng)然要“造反”。而通過造勢(shì)來反抗已經(jīng)牢牢存在于文學(xué)中的舊秩序，從而謀求新秩序的建立，這正是文學(xué)的本性所需要的變革力量。讓我感到厭煩的是，在沒有風(fēng)車的情景下，就有人扮演了堂·吉訶德耍長(zhǎng)予的角色。虛構(gòu)自己的敵人、比遭遇真正的敵人更可悲。這樣的“反抗”到頭來。只是些自我張揚(yáng)與消耗。跟真的一樣，卻并不能當(dāng)真。

賀黎：在你的創(chuàng)作中，個(gè)人經(jīng)歷是否占據(jù)了重要的位置？

莫非：這一點(diǎn)我自己也并不是很清楚，每個(gè)詩人的生活道路，總會(huì)與他的藝術(shù)道路有些糾葛，或多或少。我有保留地相信王爾德的說法：不是藝術(shù)模仿生活，而是生活模仿了藝術(shù)。有時(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，實(shí)際發(fā)生的東西，更像是虛構(gòu)出來的，跟假的差不多。

賀黎：我知道，你曾在河北省的太行山區(qū)生活過，后來在北京也從事過園藝。

莫非：當(dāng)時(shí)住在北海公園的西北角上，與萬佛樓僅一墻之隔，我常去玩的地方就是九龍壁、五龍亭，還有團(tuán)城和北海大橋。我很少離開過北海公園，小時(shí)候?qū)Ρ本┏堑挠∠笠簿褪潜焙５哪?。全家被下放后，我跟隨我父母來到河北省靈壽縣的山區(qū)。在山區(qū)生活了12年，在那里我考上了正定師范學(xué)校。落實(shí)政策回京，通過國(guó)家考試，修滿學(xué)分，獲得北京師范中文系畢業(yè)證書。我曾在北京市園林局的一家公園從事過三年的園藝工作。正是在那時(shí)，我寫下了我的心血之作《詞與物》（1989-1991）。這部詩集由9卷共298篇組成。詩集的出版（華夏，1997年版），了卻了我的心愿，如果此生只能出版一本詩集的話、我當(dāng)然把優(yōu)先權(quán)留給《詞與物》。

賀黎：為何如此偏愛《詞與物》這部作品？

莫非：三年里，除了每天下午三個(gè)小時(shí)與植物打交道，我沒有做任何別的事情，可謂專心致志，我甚至也不為能不能發(fā)表分心。寫作奪走了我的大好時(shí)光，緩解了我內(nèi)心深處的不安與疑惑。在我的寫作歷程中，《詞與物》是一道分水嶺。

賀黎：對(duì)《詞與物》之前的作品你還有信心嗎？

莫非：自從20歲左右完成長(zhǎng)詩《棕櫚樹》之后，我便明白，詩將注定伴隨我的一生?！动?cè)藰穲F(tuán)》（1985）、《空白的空白》（1987）、《一個(gè)世紀(jì)的黃昏》（1988）這幾部詩集，構(gòu)成我的前期作品。《空白的空白》也是個(gè)大型組詩，由115篇組成。詩人江河、駱一禾對(duì)《空白的空白》有過不低的評(píng)價(jià)。一禾曾作過不少努力，為了其中一部分能在《十月》上發(fā)表。令我痛心的是，等那一期的《十月》出版時(shí)，《空白的空白》之詩的責(zé)編駱一禾的名字，已加上了黑框。一禾這個(gè)名字在我心目中，永遠(yuǎn)同真摯、素樸的詩人品格相聯(lián)系。我只有寫出更好的作品，才配得上這樣一位優(yōu)秀詩人對(duì)我的關(guān)愛和期待。

賀黎：在《詞與物》之后，你寫了五部長(zhǎng)詩，以及組詩《莫非在一九九二》

《精神史》

（1993—1998），能不能談?wù)劸唧w的情況？

莫非：《莫非在一九九二》，是我在《詞與物》完成后的第二年寫的一組詩?？梢哉f是《詞與物》的“余波”。完成《詞與物》后，頭腦和身體都處于嚴(yán)重的透支狀態(tài)。通過《莫非在一九九二》的寫作，我希望找到某種平衡，并從《詞與物》的艱巨勞動(dòng)中解脫出來，我部分地達(dá)到了目的。從1993年開始，我在總題為《精神史》的寫作中找到新的立足之地。在此之前，我以為沒有什么可寫的了，并對(duì)寫作的意義產(chǎn)生深深的懷疑。我渴望過上沉思的生活，擺脫“語言的糾纏”?！毒袷贰返膶懽鳎瑤椭野l(fā)現(xiàn)那些“非傳記”中的智者。從荷馬到魯迅。從祖沖之到牛頓，古今中外的60雙眼睛所看破的歷史，“修復(fù)”了“我”所注視到的一切。所謂《精神史》，也是我個(gè)人的“精神游歷”。這樣的游歷并非我所獨(dú)有，我只是碰巧信筆記下而已。最近5年里，我還寫了長(zhǎng)詩《沒有形容的日子》（1995）、《沒有時(shí)間的花園》（1996）、《沒有場(chǎng)景的詞語》（1996）、《沒有交鋒的剪刀》（1997）。這四部長(zhǎng)詩，自認(rèn)為是《詞與物》之后的一個(gè)新收獲?？傞L(zhǎng)度為4×366=1464行。是獨(dú)立成篇又相互纏繞的長(zhǎng)詩系列。前三篇分別在《鴨綠江》《青年文學(xué)》《大家》上發(fā)表。此外，新近完成了長(zhǎng)詩《歷盡太陽不滅的大火》?！妒男性娂罚?994-1998）由3卷組成，每卷54篇，共有162篇，正陸續(xù)發(fā)表在海內(nèi)外的雜志上。

賀黎：你在工作之余，怎么可能寫下如此篇幅的詩歌？

莫非：我每天在辦公室的不少時(shí)間可以讀書養(yǎng)神，不受干擾。下班之后，整個(gè)夜晚由我支配，我睡眠時(shí)間比一般人要少，四五個(gè)小時(shí)足以恢復(fù)精神。再者，我這個(gè)人喜歡獨(dú)處，除非老朋友相聚，很少出門。這些都在客觀上為我的寫作騰出了時(shí)間，保存了體力。其實(shí)，寫詩并不需要很長(zhǎng)時(shí)間，認(rèn)真讀詩是要花費(fèi)時(shí)間的。這樣說，似乎是很奇怪的，而情況確實(shí)如此。

賀黎：你好像在什么地方說過，“詩是節(jié)約時(shí)間的藝術(shù)”。

莫非：正因?yàn)槿绱?，“詩有其空間上的延展性”，詩要求密度和質(zhì)量。

賀黎：聽起來是在談物理學(xué)。

莫非：一定是詩的“物理學(xué)”。

賀黎：會(huì)不會(huì)有關(guān)于詩的經(jīng)濟(jì)學(xué)？

莫非：詩的投資表面上看，無非是一張紙，一支筆和用來寫作的時(shí)間。但實(shí)質(zhì)上并不是那么回事兒。詩的事業(yè)，是文學(xué)領(lǐng)域內(nèi)投資風(fēng)險(xiǎn)最高的那一塊，在紙和筆的背后，是拿詩人的一生來抵押的，預(yù)支的是成功的榮譽(yù)，而換來的卻往往是青春和愛情的一去不復(fù)返。內(nèi)心的孤獨(dú)，旁人的誤解與冷漠。然而，一個(gè)詩人的預(yù)期的“心理收入”如此之高，使他或她可以完全不顧一切地為積累“象征資本”而戰(zhàn)。一個(gè)偉大的詩人必須付出更高的“機(jī)會(huì)成本”（除詩以外，干不好別的）和“交易成本”（能夠理解他或她的作品的人并不是很多）。

賀黎：詩的生產(chǎn)成本相對(duì)而言，確實(shí)太高了。

莫非：所以有不少詩人把椅子搬到了別處，或者，干脆洗手不干了。

賀黎：看不見的手上也有一支詩人的筆？

莫非：重要的是，詩人手上的那支筆。世界給了我們更多的誘惑，卻沒有給我們抵擋誘惑的本領(lǐng)。真正的詩人通過詩會(huì)找到那種“抵擋誘惑”的本領(lǐng)，或者在詩里已經(jīng)創(chuàng)造出這樣的本領(lǐng)。

賀黎：據(jù)我所知，你的不少詩歌作品被譯為英語、法語、意大利語、西班牙語、荷蘭語、德語、希臘語等多種外語。一般說來，詩是不可譯的，你如何對(duì)待你的作品被翻譯的這件事？

莫非：我覺得這很平常。我曾經(jīng)對(duì)意大利譯者魯索和鮑夏蘭說過，只有把我的詩譯糟了，意大利語讀者才同我的原作發(fā)生聯(lián)系，他們以為，“原文如此”；一旦我的作品被譯得很出色，這不過證明譯者是意大利語的優(yōu)秀詩人，與漢語原作的功勞并無太多的聯(lián)系，雖然譯者不同意我的說法，可我自己只能這樣想，在國(guó)外，許多譯詩者是詩人，或者至少有詩人參與，為了保證一首詩在譯文中首先是那種語言里的一首詩。一位當(dāng)代漢語中國(guó)詩人的作品被介紹到國(guó)外，僅僅意味著便于交流。其他什么也證明不了。正如在國(guó)內(nèi)有不少作品被讀者拒絕一樣，不能因此認(rèn)為、被拒絕就一定不是優(yōu)秀作品，我相信，我的詩只有在漢語中才能找到真正的知音。在外語中，我的詩很可能只是引起了某種好奇，誰知道呢！

賀黎：看來你并不在意作品的外文版？

莫非：我只想在漢語中如何把詩寫得更讓我自己滿意。已經(jīng)有不少詩人作家在尋求“西方的眼光”。對(duì)“出口”很有熱情，并抱有希望，人各有志嘛。

賀黎：你曾在一篇公開發(fā)表的文章中談到“所有的詩人、也就是剩下來的詩人”。

莫非：前邊還要加上“所有的時(shí)間也只是剩下來的時(shí)間”。

賀黎：你對(duì)時(shí)間和年齡很敏感，作為主題經(jīng)常在詩中出現(xiàn)，比如《詞與物》中那句“到了一定年齡的人”。

莫非：這首詩碰巧我可以背誦——一

到了一定年齡的人

有些事就要成全他

應(yīng)該掌握的工具

恰恰是簡(jiǎn)單的工具

你喊吧

你們一起喊

裝進(jìn)罐子里的碎片

也是了不起的

越來越尖銳

越來越?jīng)]有用

賀黎：希望你能夠告訴我、你認(rèn)為你們這一代中最好的一位詩人。

莫非：我不能，因?yàn)橐俏艺f出來，這會(huì)助長(zhǎng)某個(gè)詩人的驕傲，同時(shí)又讓一批詩人的虛榮心受到傷害。

賀黎：那么，你如何評(píng)價(jià)自己的詩歌在當(dāng)代詩人和讀者中的接受情況？

莫非：我置身其中，所以我不可能做到客觀和公正。再者，即使我在講實(shí)話，肯定會(huì)有人以為我在撒謊，如果我說假話，又會(huì)有人樂于當(dāng)真。太難了。