今年汛期來(lái)勢(shì)洶洶，南北方防洪均承受著巨大壓力，長(zhǎng)江流域和三峽工程也再度成為輿論焦點(diǎn)。本刊記者近日采訪中國(guó)工程院院士、三峽集團(tuán)首任總經(jīng)理陸佑楣，請(qǐng)他談?wù)劷衲耆龒{工程的表現(xiàn)，以及他對(duì)一些熱議話題的看法。今年82歲的陸佑楣院士，60年來(lái)一直從事水利水電工程建設(shè)的技術(shù)和管理工作。值得一提的是，陸院士于2015年底榮獲世界工程組織聯(lián)合會(huì)（WFEO）頒發(fā)的工程成就獎(jiǎng)，這也是該獎(jiǎng)項(xiàng)設(shè)立27年來(lái)中國(guó)大陸工程師首次獲得該獎(jiǎng)項(xiàng)。

《能源》：今年長(zhǎng)江流域遭遇了重大洪澇考驗(yàn)，和1998年剛截流時(shí)相比，三峽在大汛期間有哪些表現(xiàn)達(dá)到預(yù)期，有哪些可能當(dāng)時(shí)還是沒預(yù)估到？

陸佑楣：今年的暴雨集中在長(zhǎng)江下游，三峽的防洪功能主要是控制上游的。對(duì)于下游本身出現(xiàn)的大洪水，三峽也可以少放一些上游的干流上的水，三峽的防洪功能是完全可以達(dá)到的。

98年的時(shí)候，三峽水庫(kù)還沒形成。施工過(guò)程中，圩垸的擋水標(biāo)準(zhǔn)是二十年一遇、五十年一遇，三峽工程的防洪標(biāo)準(zhǔn)還要高出許多，要百年一遇。三峽主要的防洪功能，是減緩荊江大堤的洪水威脅。荊江大堤保護(hù)了150萬(wàn)公頃的土地，幾十萬(wàn)人口。今年荊江大堤是安全的，沒出現(xiàn)問題。今年上游來(lái)水量是5萬(wàn)流量，防洪要求減少到3萬(wàn)流量，攔蓄了2萬(wàn)流量。目前并沒有出現(xiàn)過(guò)百年一遇的大水，因此三峽的表現(xiàn)不得而知。

《能源》：當(dāng)前，有關(guān)水電發(fā)展的雜音依然很多，如何理解習(xí)近平總書記所講的“長(zhǎng)江不搞大開發(fā)”？

陸佑楣：習(xí)主席現(xiàn)在說(shuō)“長(zhǎng)江不搞大開發(fā)”，不是以前說(shuō)的?，F(xiàn)在也沒有什么地方可以建壩了。下游都已經(jīng)開發(fā)完了，上游是金沙江以上。

怒江是很好一條河流，可以開發(fā)的。這也是由于社會(huì)錯(cuò)誤的輿論，綁架了領(lǐng)導(dǎo)人的意見。怒江早晚要開發(fā)的，怒江不開發(fā)，它的原始森林破壞得更厲害。

反對(duì)的人說(shuō)三江并流已經(jīng)被定為世界自然遺產(chǎn)，不能動(dòng)的。所謂的三江并流，是指瀾滄江、怒江、金沙江三條河流自北向南并行流淌，切割了橫斷山脈，這是一個(gè)特殊的自然地理現(xiàn)象。但是在怒江上修幾個(gè)水壩，高度遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于兩岸的高山，不可能使三江并流變成兩江并流，兩條江變成一條。根本不會(huì)破壞自然地貌。

而且這條河流環(huán)境非常好，附近的老百姓是少數(shù)民族，本來(lái)是賣木材的，現(xiàn)在不能賣木材了。怒江流域有50萬(wàn)人口要生存，他們的生活非常貧窮。如果發(fā)了電，移民量也很少。怒江的水流狀態(tài)是非常穩(wěn)定的，汛期和枯水期的變幅不是很大，可以有2000萬(wàn)千瓦的電力，1000億度電的能量。開發(fā)了電站以后，這些少數(shù)民族地區(qū)就可以獲得很大的經(jīng)濟(jì)利益，來(lái)脫貧致富。怒江是一個(gè)很好的水電資源，應(yīng)該得到開發(fā)。

實(shí)際上，當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族的州長(zhǎng)和人民都希望怒江能夠建設(shè)。他們本來(lái)是靠賣木材生存的，現(xiàn)在不讓他們砍木材，居民把海拔1500米以下的山坡都讓出來(lái)，底下也沒有生存的環(huán)境了，而1500米以上的地區(qū)的物種和生態(tài)也會(huì)受到人類活動(dòng)的破壞。

《能源》：以前有幾個(gè)著名的反對(duì)派，黃萬(wàn)里、陸欽凱、李銳等或辭世或已淡出視野，如今，又有一些NGO組織出來(lái)，加上每年汛期來(lái)臨時(shí)各方不滿的聲音，依然時(shí)時(shí)出現(xiàn)。您怎么看待這些所謂的“反對(duì)派”？

陸佑楣：很多反對(duì)派其實(shí)都是無(wú)稽之談，根本不懂河流和水利工程，道理也說(shuō)不通。資料有很多，可以一一反駁。我最近就收到一篇文章：《逐條反駁黃萬(wàn)里反對(duì)三峽》。

黃萬(wàn)里是清華大學(xué)的教授，是很有才能的，性格也特別倔強(qiáng)。我雖然不是清華的，但也很尊重這位老先生。他反對(duì)黃河三門峽的建設(shè)，歷史證明是完全對(duì)的，因?yàn)槟嗌程?。黃河的泥沙和長(zhǎng)江的泥沙是兩個(gè)性質(zhì)，三門峽如果按照原來(lái)的設(shè)計(jì)水位來(lái)?yè)跛脑挘罅康哪嗌硶?huì)淤積在水庫(kù)里邊，一直堆到上游，快到西安了，這是一件很糟糕的事情。當(dāng)時(shí)是由蘇聯(lián)的列寧格勒設(shè)計(jì)院負(fù)責(zé)設(shè)計(jì)的，也提出了泥沙問題。蘇聯(lián)人說(shuō)上游要做好水土保持工作，防止水土流失，這樣的話三門峽水庫(kù)就可以正常運(yùn)行了。但他們不知道，要做到水土保持，減少黃河的泥沙量談何容易？黃河上游全是黃土高原，一場(chǎng)雨下來(lái)就是黃土下來(lái)，不是石頭，黃河的水像泥漿一樣，是不能修水庫(kù)的。修了水庫(kù)就會(huì)一段一段地淤，淤得很厲害，所以黃萬(wàn)里的反對(duì)是正確的。

當(dāng)時(shí)大躍進(jìn)時(shí)代有很多因素，促使大壩還是建成了。建成了以后一蓄水頭兩年就出現(xiàn)了這個(gè)問題，后來(lái)又打隧洞，排沙，搞了很多工程，也不能把水位蓄到原來(lái)的設(shè)計(jì)水位，只能低水位運(yùn)行。本來(lái)是110多萬(wàn)千瓦的裝機(jī)，現(xiàn)在大概十幾萬(wàn)千瓦，低水頭運(yùn)行，所以黃萬(wàn)里講的完全是對(duì)的。

后來(lái)要建設(shè)三峽工程，又給他打成“右派”，所以這些歷史上的因素很多。三峽論證的時(shí)候，就沒請(qǐng)他參加。論證領(lǐng)導(dǎo)小組水利電力部，要介紹清華的專家來(lái)參加，清華也沒請(qǐng)黃萬(wàn)里出來(lái)，他就一直反對(duì)三峽。他沒參加三峽的論證，這我覺得是一個(gè)缺陷，當(dāng)然也有歷史的原因。

我開始也不認(rèn)得黃萬(wàn)里，后來(lái)是看了很多資料才知道的。他反對(duì)三峽沒有更多的數(shù)據(jù)，是憑一個(gè)概念“三門峽，你們沒聽我的就走錯(cuò)了”。他反對(duì)三峽有一個(gè)感性的認(rèn)識(shí)，在他年輕的時(shí)候，到嘉陵江去搞測(cè)量，正好發(fā)大水。嘉陵江有大量的石頭，滾滾而下，到重慶流入長(zhǎng)江。他大概是有一個(gè)測(cè)量隊(duì)的隊(duì)員，就給洪水沖走了，所以印象非常深刻，長(zhǎng)江這么多石頭滾下來(lái)，不是一下就把三峽水庫(kù)堵死了嗎？他只停留在這么一個(gè)感性認(rèn)識(shí)上。

實(shí)際上，推移質(zhì)一年的總量是要有實(shí)測(cè)的數(shù)據(jù)的，經(jīng)過(guò)論證過(guò)程和論證之前都做了大量的測(cè)驗(yàn)，每年流下來(lái)多少石頭。每年下來(lái)的數(shù)量幾千立方米、幾百立方米，最多幾萬(wàn)立方米，而三峽水庫(kù)是393億立方米，占的體積很少。再一個(gè)，這個(gè)問題如果像他所說(shuō)存在的話，首先是把重慶的朝天門碼頭淤死。當(dāng)時(shí)建三峽論證的時(shí)候也擔(dān)心這個(gè)問題，一算這個(gè)量并不大。朝天門碼頭是重慶一個(gè)重要的港口，港口可以搬家到下游去，現(xiàn)在大概擴(kuò)張到下游了；再一個(gè)就是港口可以弄一個(gè)清掉這些石頭的挖掘機(jī)，裝在船上的這種挖掘機(jī)，每年清理多少量。只有汛期的時(shí)候才有，枯水時(shí)段平時(shí)三個(gè)季度基本上沒有這么多泥沙，這個(gè)量是有限的。黃萬(wàn)里沒有量的概念，所以他就一直反對(duì)。

由于他提出了，我們也非常重視這個(gè)問題，就怕把朝天門都淤死了，淤死三峽水庫(kù)倒不可能。如果出現(xiàn)淤死，三峽公司就買幾條挖石頭挖沙子的船。每年清淤，世界上很多港口都是靠清淤來(lái)維持的，也沒有什么了不起的，不會(huì)像黃河造成的整個(gè)水庫(kù)的泥沙淤積，一直淤到上游，上游的水位都提高了。這個(gè)事情他提出了反對(duì)意見，應(yīng)該說(shuō)論證的時(shí)候是重視的，但沒有聽他的道理。

為什么現(xiàn)在會(huì)吵得這么厲害，現(xiàn)在有些人，甚至于清華的有些教授，根本也不懂，就綁架了黃萬(wàn)里的意見來(lái)反三峽，國(guó)外的NGO更是這樣，沒有科學(xué)道理。三峽建成了，從03年到今天已經(jīng)13年了，沒有出現(xiàn)這個(gè)問題，所以不存在這個(gè)問題。對(duì)黃萬(wàn)里教授，我們的態(tài)度是很尊重的，但再偉大的科學(xué)家，不犯錯(cuò)誤也不可能。非要把他捧為神，他在神壇上還怎么走下來(lái)呢？所以這些NGO不了解情況他就拼命地在講，很容易駁斥掉的。但是現(xiàn)在他人又不在，其他人說(shuō)不是我說(shuō)的，是他說(shuō)的，綁架了名人干什么呢？

《能源》：有關(guān)三峽航運(yùn)的話題也不少，可否介紹一下三峽工程給長(zhǎng)江航運(yùn)帶來(lái)的改變？

陸佑楣：正是因?yàn)橛辛巳龒{水庫(kù)，才形成了重慶到宜昌的“黃金水道”。沒有三峽水庫(kù)，“黃金水道”也無(wú)從談起。原來(lái)的峽谷里邊窄窄的河流，彎渠很多，礁石也很多，水深很淺，流速很大。有了三峽水庫(kù)，總長(zhǎng)度是600多公里，本來(lái)是幾級(jí)航道，現(xiàn)在大大地提高了，形成真正的“黃金水道”，年運(yùn)量已經(jīng)達(dá)到1億噸。交通部門現(xiàn)在就認(rèn)為長(zhǎng)江的船舶排隊(duì)過(guò)雜，時(shí)間很長(zhǎng)，大概一兩天，有的時(shí)候待閘要一個(gè)星期。排隊(duì)可能有調(diào)度上的問題，要等一等。如果沒有三峽水庫(kù)的話，往上爬可能要一個(gè)星期也爬不上去，原來(lái)的木頭船都是人拉纖的，有了機(jī)船以后拉纖的少了，但是晚上也不能開，通貨量是很低的?，F(xiàn)在重慶的發(fā)展很快，水運(yùn)的成本又特別低，就造成了大量的船貨，連砂石料都是靠船舶在運(yùn)輸，低效率的運(yùn)輸太多。說(shuō)三峽阻礙了通航，是夸大了事實(shí)。所以還要修一個(gè)通道，再建一個(gè)五級(jí)船閘，不過(guò)目前還沒有科學(xué)論證。

《能源》：工程師出身的管理者，該如何在維護(hù)科學(xué)的嚴(yán)肅與純潔的同時(shí)，又能取得公眾的普遍認(rèn)可和支持？

陸佑楣：笛卡爾說(shuō)：“我思故我在。”說(shuō)明人類是因?yàn)闀?huì)思想才存在的。中國(guó)科學(xué)院大學(xué)的李伯聰教授是研究哲學(xué)的，他說(shuō)：“我造物故我在?！钡芽栒f(shuō)，思想是人存在的價(jià)值。而李伯聰認(rèn)為你光有思想不造物也沒有價(jià)值。這兩句話組合在一起是一個(gè)很好的哲理?？茖W(xué)家、工程師要靠頭腦也要造物，光想光說(shuō)沒有存在的價(jià)值。

有一位哲學(xué)家說(shuō)：“人的一生就是一系列的選擇過(guò)程，正是因?yàn)橛羞@些選擇，人才有存在的價(jià)值。”人每天都在進(jìn)行選擇，人生就是在做選擇，我覺得這句話也挺好的。

科學(xué)就是要如實(shí)地發(fā)現(xiàn)自然規(guī)律，這也是科學(xué)家的責(zé)任。自然規(guī)律是一成不變的，當(dāng)然也有不少科學(xué)家要推翻某些錯(cuò)誤的自然規(guī)律。

有幾句話是這樣說(shuō)的，科學(xué)家是認(rèn)識(shí)已經(jīng)存在的世界，自然規(guī)律是已經(jīng)存在的。工程師是創(chuàng)造一個(gè)還有沒出現(xiàn)的世界，這就是造物過(guò)程。而藝術(shù)家是創(chuàng)造一個(gè)過(guò)去也沒有現(xiàn)在也沒有未來(lái)也不會(huì)出現(xiàn)的世界。