⊙ 文 / 李德南 蔡 東

特邀欄目主持：谷 禾

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小說(shuō)：?jiǎn)栴}與方法（一）“凝視深淵”，以及“與惡龍纏斗”——談現(xiàn)實(shí)生活與文學(xué)寫(xiě)作中的“惡”

⊙ 文 / 李德南 蔡 東

李德南：一九八三年出生，上海大學(xué)哲學(xué)碩士，中山大學(xué)文學(xué)博士，現(xiàn)為廣州文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作研究院青年學(xué)者、專業(yè)作家，兼任華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)提名評(píng)委、廣東外語(yǔ)外貿(mào)大學(xué)創(chuàng)意寫(xiě)作專業(yè)導(dǎo)師等。著有《途中之鏡》《遍地傷花》《蟬與我心清：趙少昂小傳》。曾獲《南方文壇》年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)、博士研究生國(guó)家獎(jiǎng)學(xué)金、上海大學(xué)哲學(xué)系優(yōu)秀畢業(yè)論文獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

蔡 東：一九八〇年出生，文學(xué)碩士?，F(xiàn)執(zhí)教于深圳職業(yè)技術(shù)學(xué)院。在《人民文學(xué)》《收獲》《當(dāng)代》《花城》《天涯》等刊發(fā)表中短篇小說(shuō)多部。出版中短篇小說(shuō)集《木蘭辭》（入選“21世紀(jì)文學(xué)之星叢書(shū)”）、《我想要的一天》。曾獲《人民文學(xué)》首屆柔石小說(shuō)獎(jiǎng)、深圳市青年文學(xué)獎(jiǎng)等。

李德南：蔡?hào)|好，很高興有機(jī)會(huì)和你一起聊聊。這一次的主題是談現(xiàn)實(shí)生活和文學(xué)寫(xiě)作中的“惡”，之所以想聊這個(gè)話題，是因?yàn)橛X(jué)得它重要，并且這也是很多同時(shí)代的作家和讀者所關(guān)心的。從卡夫卡、陀思妥耶夫斯基、波德萊爾以降，現(xiàn)代文學(xué)往往重視挖掘人生的負(fù)面經(jīng)驗(yàn)，著力書(shū)寫(xiě)現(xiàn)代人內(nèi)在的幽暗情緒，重視寫(xiě)個(gè)人所遭遇的種種惡。現(xiàn)代作家又特別講究策略，態(tài)度激進(jìn)，不惜以暴制暴，過(guò)多地在這種幽暗情緒中逗留，對(duì)生命是有損傷的。因此，現(xiàn)代作家的面容也多半顯得沉重而憂郁，以至于寫(xiě)作于他們成為一種痛苦的選擇，仿佛是一種宿命。不寫(xiě)則更為痛苦，就好像是連擺脫痛苦的精神出路都沒(méi)有了。對(duì)于這種寫(xiě)作方式，我個(gè)人是有所警惕的，或者說(shuō)我一直不愿意走這樣的道路。我猜測(cè)，大多數(shù)現(xiàn)代作家所遇到的問(wèn)題，或許你也在面對(duì)著，也許你只是平時(shí)沒(méi)有表露出來(lái)而已？

蔡 東：這可能是必經(jīng)之路吧。與文字十年磨合，總會(huì)有一些疼痛的記憶。你說(shuō)到“現(xiàn)代文學(xué)往往重視挖掘人生的負(fù)面經(jīng)驗(yàn)，著力書(shū)寫(xiě)現(xiàn)代人內(nèi)在的幽暗情緒”，從某一種意義上說(shuō)，對(duì)微妙和幽深的勘探、一股鉆牛角尖往背光處寫(xiě)的韌勁兒確實(shí)是現(xiàn)代文學(xué)一方面的特征，只要不是冷漠而低級(jí)地“審惡”，也不失為現(xiàn)代文學(xué)的長(zhǎng)處。文學(xué)的臉孔過(guò)于堂皇正大，是對(duì)豐饒人性的技術(shù)性簡(jiǎn)化，張若虛的《春江花月夜》、蘇軾的《赤壁賦》，向明月清風(fēng)尋求超脫之道，就想象力、美學(xué)價(jià)值、哲學(xué)內(nèi)蘊(yùn)和藝術(shù)表現(xiàn)力而言皆是上乘之作，惜之對(duì)人生微觀的困境仍是蜻蜓點(diǎn)水，難解高言大論的士大夫情結(jié)，曠達(dá)瀟灑之外少了些貼肉的沉痛?？偠灾瑬|西寫(xiě)得太體面了。再比如“三言二拍”，就文學(xué)性來(lái)說(shuō)實(shí)屬一流，可惜秉承倫理觀念，追求教化之功，忠孝節(jié)義，因果報(bào)應(yīng)，境界上難免渾濁逼仄，旨意也過(guò)于實(shí)用直露?；厮莨诺湮膶W(xué)的脈絡(luò)，《紅樓夢(mèng)》《世說(shuō)新語(yǔ)》這類(lèi)不道貌岸然的文字，還是少了點(diǎn)。

事實(shí)上，那些絕望和恐懼的瞬間，那些危險(xiǎn)大膽的念頭，那些一閃即逝的沖動(dòng)，那些搖擺和躊躇，人心深處，何曾缺少過(guò)說(shuō)不清道不明的東西？一位弗洛伊德學(xué)派的精神分析師卡恩醫(yī)生說(shuō)，“熟悉人類(lèi)是份臟活”，寫(xiě)作亦是如此吧。真正善良的文學(xué)，展示給讀者的是一個(gè)凌亂無(wú)序的世界，那世界并不滑暢，澀澀的令人不舒服令人刺痛，也因而自然、完整。

李德南：當(dāng)你這么表述的時(shí)候，我倒覺(jué)得你是一位非常典型的現(xiàn)代意義的作家了。不過(guò)讀你的作品感覺(jué)卻并非如此。讀你的《無(wú)岸》和《往生》《凈塵山》等等，我覺(jué)得你入世深，所得也厚，不管是看問(wèn)題的深度，還是精神的高度，都不太像是青年作家所能達(dá)到的。它們也寫(xiě)到現(xiàn)實(shí)生活中存在的種種形式的“惡”，寫(xiě)到了生活中陰冷、陰暗的一面，然而身為讀者，我在閱讀它們的時(shí)候，也覺(jué)得希望與絕望是同在的，凌厲伴隨著暖意。這種希望和暖意從何而來(lái)？我覺(jué)得有很多方面，其一正是因?yàn)槟愕男≌f(shuō)在現(xiàn)代的外表下有古典的底子，不只是語(yǔ)言有古典的底子，而是你的精神質(zhì)地里也有古典的底子。這在小說(shuō)寫(xiě)作中也有自然流露。在當(dāng)下全盤(pán)張揚(yáng)儒家的思想觀念當(dāng)然是一種很傻的做法，不過(guò)將之進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，在生命哲學(xué)的層面有所借鏡，我覺(jué)得未必是壞事?，F(xiàn)在并非是“堂皇正大”的所在太多，以至于對(duì)人性構(gòu)成了壓抑和損害，而是這樣的所在太少。具體到寫(xiě)作方面，我們今天所缺乏的，并非是揭示人生種種宏觀或微觀困境的能力，而恰恰是一種有所肯定的能力。雖然中國(guó)并不像西方國(guó)家那樣將個(gè)體及其自我視為社會(huì)建構(gòu)的基石，而是強(qiáng)調(diào)國(guó)家、社群、集體、家庭的利益優(yōu)先，但是這絲毫不妨礙今日中國(guó)形成嚴(yán)重的唯我式的個(gè)人主義。一個(gè)“我執(zhí)”特別重的人，其實(shí)對(duì)于宏觀或微觀的困境都會(huì)特別敏感。因此，我們不會(huì)欠缺這種能力。在現(xiàn)時(shí)代，我們“疑”的能力特別強(qiáng)，“信”的力量卻特別弱。

蔡 東：“在生命哲學(xué)的層面有所借鏡”，德南說(shuō)得太好了，這真是一條去路！不避幽暗，而終能蟬蛻而出。聊到這里，想起一個(gè)特別有意思的事情。寫(xiě)《往生》這篇小說(shuō)時(shí)，跟家有高壽老人的幾位女性分別聊過(guò)天，每次聊天的過(guò)程并不順暢，我要細(xì)節(jié)，我要個(gè)體化的經(jīng)驗(yàn)，她們描述的大都沒(méi)用，都是老生常談，沒(méi)什么價(jià)值。小說(shuō)完成第一稿，看來(lái)看去，總覺(jué)得不對(duì)勁兒，我模糊地意識(shí)到，這篇小說(shuō)少了點(diǎn)什么。忘了哪一天哪一刻，我又讀了一遍小說(shuō)，忽然知道問(wèn)題出在哪里了。原型人物痛陳苦難時(shí)，自我籠罩著受難者的神性光環(huán)，已不自覺(jué)地修飾和掩蓋了某些東西，我在寫(xiě)作時(shí)，亦不自覺(jué)地遮蔽了某些東西。我、她們、康蓮（小說(shuō)女主人公），三方形成了奇怪的利益共同體。想到這里，我在小說(shuō)中增添了一個(gè)細(xì)節(jié)，康蓮?fù)频估先说募?xì)節(jié)：

“了斷他？解放他？她忽然走上前去，推了他一下。老頭驚叫著，五官因疼痛虬曲在一起。她心底升騰起一股快感，冷冷看著老頭，老頭扶墻而立，卑下而不知所措地笑?！?/p>

“半天，她把他扶到沙發(fā)上，說(shuō)，別怕，別怕。老頭縮著脖子，奮力斂起自己的身體，似要變小了，化成塵埃，直至消失?！?/p>

當(dāng)這個(gè)部分加入小說(shuō)后，我感覺(jué)對(duì)這作品更自信了，雖然只是兩段話而已。小說(shuō)的價(jià)值觀是不變的，人與人之間的體恤和犧牲，“往生”所帶來(lái)的超俗感，但它除了有光之外，還有光必然帶來(lái)的暗影，這是一個(gè)并不完美但更逼近心靈真實(shí)和藝術(shù)真實(shí)的世界。后來(lái)一個(gè)讀者分析：“康蓮這般的媳婦推了老頭一下，心理乃至生理上，都應(yīng)該出現(xiàn)一系列颶風(fēng)般的變化，激蕩著善惡交織相斗、愧疚、惶恐、自責(zé)、委屈、企圖彌補(bǔ)等情感，這是一段旋律最華彩的地方，我們由此理解到照料的艱辛、現(xiàn)狀對(duì)人的扭曲，進(jìn)而思考臨終關(guān)懷和善終問(wèn)題的解決之途。”讀者也覺(jué)出來(lái)，有了這個(gè)細(xì)節(jié)，康蓮的善才更動(dòng)人更有力度。

小說(shuō)里只有良善是可疑的，這良善可能會(huì)單薄無(wú)力，只透出陰郁冷酷也是有問(wèn)題的?！傲鑵柊殡S著暖意”，我希望讀者讀我的小說(shuō)時(shí)有這樣的感覺(jué)：推門(mén)而入，小徑幽深，小徑盡頭的每一個(gè)幽暗房間里都燃著一息微弱的燭火，即使黑暗寫(xiě)得再濃重真切、再令人感同身受，但這燭火可能才是真正能為一篇小說(shuō)拔一個(gè)高度的東西。這點(diǎn)燭火對(duì)藝術(shù)來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。我喜愛(ài)的一部電影，顧長(zhǎng)衛(wèi)的《孔雀》，讓人絕望窒息的故事，假如沒(méi)有那短暫卻光彩照人的一幕，這部電影就沒(méi)有透氣的自由呼吸的縫隙，也就沒(méi)有了此岸對(duì)面的彼岸。我們無(wú)法想象“姐姐”會(huì)是什么樣子，一個(gè)不太穩(wěn)定的、藝術(shù)氣息濃烈的女孩在制藥廠從事刷瓶子的工作，日復(fù)一日，機(jī)械刻板，她太需要跟天空和飛翔有關(guān)的降落傘了，在畫(huà)面中花朵一般盛放的降落傘，也讓《孔雀》這部電影于陰郁的底板上凸起一塊明朗艷麗的高浮雕般的色塊。每個(gè)人的生活里其實(shí)都需要超越性的維度，超越性的維度，往往是文學(xué)和藝術(shù)能提供的。

說(shuō)起來(lái)我是個(gè)悲觀的人，但“具體地”生活的興致始終很高。施戰(zhàn)軍老師評(píng)價(jià)我的小說(shuō)，“蔡?hào)|的小說(shuō)的根子或者說(shuō)芯子，是生活信念”。真是透徹，我想也是因此，《無(wú)岸》《往生》這些小說(shuō)不至于“一團(tuán)漆黑”，還閃爍著“細(xì)碎而珍貴的光斑”。申霞艷老師評(píng)論《往生》和《無(wú)岸》時(shí)，也有一個(gè)特別好的說(shuō)法，“黑暗只是敘事提供的一道側(cè)光，偶爾與潛意識(shí)打個(gè)照面，讓人驀然心驚”。她在我的小說(shuō)里看到了“不忍之心”，夫妻倆“在受虐訓(xùn)練后互相憐惜，這種憐惜由對(duì)方抵達(dá)人類(lèi)”。

李德南：能夠“具體地”對(duì)生活保持興致，這也是一種可貴的能力。紀(jì)德在《人間食糧》不是有過(guò)這樣的感慨嗎：“你永遠(yuǎn)也無(wú)法理解，為了讓自己對(duì)生活發(fā)生興趣，我們付出了多大的努力。”生活中按部就班的、機(jī)械重復(fù)的、不如意的事情那么多，要持續(xù)地對(duì)之保持興趣，其實(shí)是很不容易的。這的確需要有某種信念作為底子。而這信念本身，你平時(shí)未必會(huì)覺(jué)得它多重要，甚至意識(shí)不到它的存在，就像人的身體、五官一樣，健康的時(shí)候，你未必覺(jué)得多么重要。然而，在生命遭遇變故、意外的時(shí)候，信念就是一種使得泅渡得以可能的力量。就像汪曾祺，在革命年代，他也有過(guò)難熬的時(shí)刻，之所以最后能熬過(guò)來(lái)，且能最大限度地保存自我，就跟他對(duì)日常生活的肯定有關(guān)系。他對(duì)好吃的，好玩的，好看的，對(duì)這些“具體的”日常事務(wù)，始終有著濃厚興趣。這是一個(gè)有好玩之心的作家。讀你的小說(shuō)，我總覺(jué)得，你對(duì)社會(huì)世界的批判力度是非常大的，可是對(duì)于具體的人，你是帶著悲憫的。甚至有時(shí)候，我覺(jué)得你對(duì)筆下的人物，是舍不得下重手的，他們即使再困苦，對(duì)家庭都是看重的。即使夫妻倆已經(jīng)沒(méi)有感情了，也很少選擇離婚或者有其他出格的舉動(dòng)，而是盡量去彌合婚姻生活或家庭生活里的種種裂痕。這種處理方式，大概也是不忍之心的體現(xiàn)吧。

蔡 東：是的，“下重手”是圖一時(shí)之快，手起刀落，余味和復(fù)雜性也就沒(méi)有了；而且對(duì)自己小說(shuō)里的人物總會(huì)心軟的，他們夠苦了，連責(zé)備都不愿意。寫(xiě)家庭，寫(xiě)生活，寫(xiě)個(gè)體，關(guān)鍵不僅在于怎么找到那條暗道進(jìn)入生活和人物的深處，而是，再借由這條路出來(lái)，讓這條路連接更廣大的世界。

說(shuō)到“好玩之心”，好吃的，好玩的，好看的，下面我們也可以聊聊《紅樓夢(mèng)》吧，它是我心目中最外冷內(nèi)熱、語(yǔ)言最有韻致、意味最為豐富的長(zhǎng)篇小說(shuō)，而《紅樓夢(mèng)》的詩(shī)意，來(lái)自于家庭，來(lái)自于日常生活的情調(diào)和意趣。它最打動(dòng)我的地方是落筆于俗常，作家那么鄭重其事地面對(duì)一天天的生活，又用如此精妙的方式完成了這部日常生活之書(shū)，想起來(lái)就覺(jué)得感動(dòng)?！都t樓夢(mèng)》哪里是傳奇，它的詩(shī)意是平實(shí)日子里緩緩滲出的，所以它可以跳讀，也經(jīng)得住連續(xù)多年的反復(fù)閱讀?！都t樓夢(mèng)》里也有各種類(lèi)型的惡人，王熙鳳，趙姨娘，賈珍，薛蟠，賈環(huán)，各種珍禽異獸，惡得“搖曳生姿”。薛蟠是霸凌和粗俗之惡，趙姨娘極其無(wú)趣又愚不可及，“蝎蝎螫螫”四個(gè)字盡得其惡婦精髓。

⊙ 李云楓?在夜晚，一朵花因?yàn)樽⒁暥]上眼睛

李德南：《紅樓夢(mèng)》有非常入世的一面，所以對(duì)于人世間的種種事物，比如草木，雨雪，人與自然相遇時(shí)的歡欣悲喜，兒女間的離合，都有非常精微的描寫(xiě)。如你所說(shuō)，它的詩(shī)意是“平實(shí)日子里緩緩滲出的”?？梢哉f(shuō)，曹雪芹一方面是以一種平視的方式來(lái)寫(xiě)紅樓人，不單對(duì)賈寶玉、林黛玉、妙玉是以平視的方式，對(duì)于各種類(lèi)型的惡人也同樣如此。但是同時(shí)《紅樓夢(mèng)》也有出世的、超越的一面，除了平視的視角，書(shū)中其實(shí)還有俯視的視角。站遠(yuǎn)了看，站高了看，事物及其意義其實(shí)都會(huì)發(fā)生變化。如果從平視的視角去看，日常生活本身可能會(huì)有很多值得珍重的或令人耽溺的所在，而一旦從俯視的視角來(lái)看，便會(huì)覺(jué)得人間許多事物都是微不足道的，并沒(méi)有什么意義。在《紅樓夢(mèng)》的第一回，寫(xiě)到靈石在聽(tīng)到茫茫大士、渺渺真人談及人世間紅塵中種種榮華富貴的時(shí)候，也動(dòng)了凡心，想去“享一享”，而兩位仙人對(duì)此的看法是：“那紅塵中有卻有些樂(lè)事，但不能永遠(yuǎn)依恃；況又有‘美中不足，好事多魔’八個(gè)字緊相連屬，瞬息間則又樂(lè)極悲生，人非物換，究竟是到頭一夢(mèng)，萬(wàn)境歸空，倒不如不去的好?！边@種辯證的認(rèn)識(shí)，其實(shí)也是全書(shū)的基調(diào)，里頭是有一種入世和出世的張力在的。

還有一個(gè)問(wèn)題，也是我想跟你交流的，我們都意識(shí)到寫(xiě)作不可能不關(guān)注現(xiàn)實(shí)生活中的“惡”，不可能對(duì)之全然回避?！∏逍碌膶?xiě)作，意義并不大?？墒且恢备鷲翰罚陨硪部赡鼙痪碜?。尼采有個(gè)著名的說(shuō)法，叫“與惡龍纏斗過(guò)久，自身亦成為惡龍；凝視深淵過(guò)久，深淵將回以凝視?！彼脑挘刮幢厥钦勥@個(gè)問(wèn)題，但我覺(jué)得這對(duì)理解這個(gè)問(wèn)題是個(gè)絕好的比喻。刀爾登在《七日談》中也同樣談到這個(gè)問(wèn)題，里面有這樣一段：“一個(gè)人，長(zhǎng)久地恨一件東西，即使那東西確實(shí)是惡的，也會(huì)改變自己。有過(guò)許多例子，正人君子與他反對(duì)的東西，最終糾纏在一起，像一對(duì)生死冤家。走到極端，一個(gè)人會(huì)感覺(jué)不到陽(yáng)光，感覺(jué)不到四時(shí)變化，喜歡冬天而討厭春天，喜歡災(zāi)難而厭惡平安，喜歡哭聲甚于笑聲，甚至對(duì)不和他一道痛恨的他人，產(chǎn)生厭惡，他和人打交道會(huì)困難，最后他獨(dú)自守著他的仇恨，郁郁寡歡。”你會(huì)有類(lèi)似的擔(dān)憂嗎？在寫(xiě)作與生活中是否也遇到類(lèi)似的難題？

蔡 東：這方面還好，前面你提到我小說(shuō)的精神質(zhì)地有古典的底子，這古典底子還不是詩(shī)詞一路，是《幽夢(mèng)影》《閑情偶寄》這些美麗的小書(shū)，是生活藝術(shù)家記錄的生活，說(shuō)到底，我是生活的信徒吧，從沒(méi)停止過(guò)向生活賦魅，生活不光是消耗，它本身還是補(bǔ)給，生活補(bǔ)給生活。從根本上是悲觀的，悲觀是因?yàn)橹肋@一切短暫、無(wú)常、有限，但越知道無(wú)常和有限，越能意識(shí)到眼下是多么重要，越愿意積聚美好之物，越有生命熱情去度過(guò)自己珍愛(ài)的每一天，自然也不會(huì)耽于仇恨或厭惡?，F(xiàn)實(shí)生活中的惡，會(huì)被生命熱情溶解掉的，世俗生活和審美生活還是有結(jié)合點(diǎn)的。寫(xiě)《我想要的一天》這篇小說(shuō)，就是想在扭曲板結(jié)的價(jià)值體系上撬開(kāi)一道縫兒，在成功的定義如此狹隘粗鄙的今天，希望那些未必“成功”的生命也能保住一個(gè)幽僻的角落，充滿興味地開(kāi)始每一天的生活。

具體到寫(xiě)作，《紅樓夢(mèng)》啟示我們，首先，不回避惡，寫(xiě)良善也好寫(xiě)丑惡也好，只要不是概念化的寫(xiě)法、質(zhì)感上不是扁平的就行；繼而，怎么處理惡，怎么讓善的光芒照耀和穿透惡，這才是作家應(yīng)該思考和解決的大命題?！都t樓夢(mèng)》當(dāng)然是世故的駁雜的，它不拒斥滾滾紅塵，而賈寶玉的癡和天真就是照耀和穿透塵世的光，讓這小說(shuō)玉潔冰清。被賈環(huán)惡意燙傷后，賈寶玉的處理方式，就體現(xiàn)出善的光芒、善的力量。

李德南：這就涉及寫(xiě)作的方法論與價(jià)值論的問(wèn)題了。就寫(xiě)作倫理而言，我覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》最值得注意的地方在于，它有人間情懷，對(duì)紅塵中人懷有悲憫，可是它又有宇宙之眼，是以天眼覷紅塵。因此，它才特別有穿透力。這種能力和境界，在當(dāng)代文學(xué)中是很難看到的。我這幾年一直在做當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，讀了不少同時(shí)代作家的作品。在這個(gè)過(guò)程中，我接觸了許多不同風(fēng)格、不同類(lèi)型的作家與作品，在閱讀和闡釋的過(guò)程中得到許多的快樂(lè)。不過(guò)我也有些不滿意，我覺(jué)得當(dāng)代文學(xué)在價(jià)值層面是有迷誤的。對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，比較理想的狀態(tài)是，作家首先應(yīng)該是一個(gè)“現(xiàn)象學(xué)家”，能面向事物本身，有能力寫(xiě)出事物復(fù)雜、曖昧的全體，而不是以偏概全，只看到事情的一個(gè)點(diǎn)或面。在面對(duì)這個(gè)參差多樣的世界時(shí)，還應(yīng)該有自己的倫理立場(chǎng)與實(shí)際承擔(dān)。這并不是要求作家給出適合于所有人的答案，告訴人們應(yīng)該如何做，而是將問(wèn)題揭示出來(lái)，借此激起人們的倫理感受。真正好的作家，應(yīng)該是既能寫(xiě)出惡的可怕，而又能讓人們對(duì)惡有所警惕。只有當(dāng)一個(gè)作家既不刻意簡(jiǎn)化“現(xiàn)實(shí)的混沌”，又始終有自己的倫理立場(chǎng)和倫理意識(shí)，他才算是真正建立了健全的主體性。而事實(shí)上，當(dāng)代很多作家都是用力于呈現(xiàn)各種現(xiàn)象，尤其是惡的現(xiàn)象，可是在這些作品中，你很難看到有希望的所在。很多作品其實(shí)都是在論證，人在現(xiàn)實(shí)面前只能茍且，屈服于現(xiàn)實(shí)的惡。舉例說(shuō)，從上個(gè)世紀(jì)九十年代以來(lái)，中國(guó)作家在書(shū)寫(xiě)城市時(shí)往往將城市視為罪惡之城與欲望之城，書(shū)寫(xiě)的過(guò)程也正是人一步一步地被奴役的過(guò)程，用當(dāng)下的流行語(yǔ)來(lái)說(shuō)，是一個(gè)“被虐”的過(guò)程。不少作家還共享著如下的集體無(wú)意識(shí)：人物“被虐”的程度越徹底，則寫(xiě)作顯得越有力度和深度；人不過(guò)是物質(zhì)與欲望的奴役，或如薩特所言，從根本上看，是一堆無(wú)用的激情。這是一種精神的困局。也正是因?yàn)檫@樣一種困局，我們對(duì)寫(xiě)作這個(gè)行當(dāng)本身也不再信任，視寫(xiě)作為苦差。同樣是因?yàn)檫@個(gè)困局，我們對(duì)閱讀這樣的作品也不再信任。很多人都有一種共識(shí)，認(rèn)為這樣的作品不能讀太多，起碼不能只讀這一類(lèi)作品，否則會(huì)營(yíng)養(yǎng)不良。

蔡 東：我的閱讀也比較雜，有意識(shí)地找不同類(lèi)型的作品來(lái)讀。說(shuō)到寫(xiě)“惡”的小說(shuō)，說(shuō)說(shuō)《罪與罰》吧，陀思妥耶夫斯基的筆神鬼莫測(cè)，再比如《包法利夫人》，艾瑪每天暗暗厭憎著自己的丈夫，她虛榮、放蕩、通奸，拉斯柯?tīng)柲峥品蚺纼衫蠇D，這些人物是“惡”的，但這個(gè)“惡”又是非常復(fù)雜的，閱讀作品時(shí)你能同時(shí)聽(tīng)到很多辯證的聲音，隱瞞和暴露錯(cuò)綜交織，懲罰和罪惡一樣驚心動(dòng)魄，一種蕩氣回腸的感覺(jué)，還有“不規(guī)矩”的年輕妓女索尼婭，她不但不丑惡，反而她是最純潔最溫柔的人，這個(gè)身處爛泥沼的“被侮辱的人”閃現(xiàn)著圣潔的光芒，這就是人的不茍且不屈從，也是人的尊嚴(yán)的體現(xiàn)，多么龐雜奇詭，多么繁復(fù)，讓人有千言萬(wàn)語(yǔ)想說(shuō)又不知該從何說(shuō)起，而《惡童日記》那種特別冷靜和單調(diào)的寫(xiě)法我就不是很認(rèn)同。

同樣，《悲慘世界》也是“罪與罰”的故事，對(duì)善惡的書(shū)寫(xiě)也是精深又寬闊的，每次看到最后“草埋雨洗”都有一種身心滌凈的感覺(jué)，那是讓人心折的大光明，沙威也讓人覺(jué)得悲壯呀，《悲慘世界》里的大光明，足以照亮和滌凈整個(gè)世界。我喜歡這種勢(shì)大力沉的感覺(jué)，這里不是僅指體量（當(dāng)然跟體量也有微妙聯(lián)系），而是文本的力量感和沖擊性，不是一種輕輕巧巧的感覺(jué)。奧康納《好人難尋》的力量感就不是通過(guò)篇幅產(chǎn)生的，它短促，尖利，咄咄逼人。魯迅說(shuō)：“中國(guó)人向來(lái)因?yàn)椴桓艺暼松?，只好瞞和騙，由此也生出瞞和騙的文藝來(lái)，由這文藝，更令中國(guó)人更深地陷入瞞和騙的大澤中，甚而至于已經(jīng)自己不覺(jué)得。”的確，因國(guó)民性中源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的怯弱和巧滑，中國(guó)人的生存哲學(xué)和文學(xué)藝術(shù)缺少逼視的力量，應(yīng)該追問(wèn)的地方反而退縮噤聲，應(yīng)該清晰的地方反而混沌處理，在避諱、顧忌、偽裝和哄騙中消解掉對(duì)世界和人應(yīng)有的思考。所以雞湯文太流行了，雞湯文給人的是虛假的不講道理的光明，把雞血當(dāng)熱血，簡(jiǎn)單地謳歌一個(gè)矯飾的單維的世界，《悲慘世界》寫(xiě)盡悲慘不瞞不騙，且有“自己的倫理立場(chǎng)”，最后透出的就是宗教般深沉的精神力量。這也是雞湯文和經(jīng)典嚴(yán)肅文學(xué)的霄壤之別。

我給學(xué)生講過(guò)《河的第三條岸》這部小說(shuō)，談到父親的精神狀態(tài)時(shí)，很多同學(xué)表示無(wú)法接受，文學(xué)作品的“主人公”怎么能壓抑，怎么能生活無(wú)趣呢，這些都是“貶義詞”?。∷麄兙芙^接受對(duì)人物的這個(gè)解讀。同時(shí)，他們譴責(zé)父親拋妻棄子的行徑。我當(dāng)時(shí)很受震動(dòng)，該怎么向他們解釋呢，這些不是“貶義詞”，是中性的，是生活固有的一個(gè)面相。學(xué)生們認(rèn)為不夠積極向上就是“惡”，這就是另一個(gè)問(wèn)題了，到底怎么定義和理解“惡”，消極和頹廢算不算；在路上走，不往前、往后退算不算。“毒害”這些孩子的是什么？讓這些孩子變得如此“弱不禁風(fēng)”的是什么？可能就是德南說(shuō)的小清新文字，偽善蒼白的讀物，煽情催淚羅織假象，掩蓋靈魂的苦痛焦灼，滿臉堆笑地兜售毒素，將人生簡(jiǎn)化為必然的邏輯，這才是真“暴力”。所以傅雷先生的話，今天看來(lái)，沉痛依舊：“所有的教育，所有的見(jiàn)聞，使一個(gè)兒童把大量的謊言與愚蠢，和人生主要的真理混在一起吞飽了，所以他若要成為一個(gè)健全的人，少年時(shí)期的第一件責(zé)任就得把宿食嘔吐干凈。”我覺(jué)得，世界撲面而來(lái)，不論我們是否還是少年，尋求的，都應(yīng)該是真正的健全。當(dāng)然，也要警惕，不能過(guò)于沉湎某一類(lèi)作品，確實(shí)會(huì)營(yíng)養(yǎng)不良，閱讀也還是吃五谷雜糧的好，精神資源越豐厚，越能獨(dú)立做出判斷，越能與惡龍搏斗而終不被其吞噬。德南你呢，你覺(jué)得應(yīng)該如何破除剛才所談到的困局？

李德南：我覺(jué)得最根本的，還是在現(xiàn)實(shí)層面努力，致力于社會(huì)的重建和個(gè)人主體性的重建。這兩者既有區(qū)別，也有聯(lián)系。為什么這么多作家在作品中要“與惡龍纏斗”，“凝視深淵”？那是因?yàn)槲覀兊默F(xiàn)實(shí)生活中確實(shí)有惡的種種。比如說(shuō)，楊慶祥的《80后，怎么辦？》出版后引起很大的關(guān)注，很多人都在問(wèn)“怎么辦”的問(wèn)題。這個(gè)“怎么辦”的問(wèn)題之所以得到這么多人包括學(xué)院之外的讀者的關(guān)注，有其現(xiàn)實(shí)根源?！鞍拴柡蟆笨梢哉f(shuō)是既幸運(yùn)又很不幸的一代。少數(shù)人在這個(gè)時(shí)代可以獲得巨大的成功，但是由于階層固化、社會(huì)不公等原因，絕大多數(shù)的“八〇后”所遇到的生存壓力是前所未有的。我覺(jué)得要改變這種困境，必須期待并實(shí)現(xiàn)社會(huì)政治層面的變革，這最為關(guān)鍵。在現(xiàn)實(shí)面前，任何文學(xué)化的抒情都是無(wú)能的。重點(diǎn)和難點(diǎn)，則是找到變革的具體方法和路徑。覺(jué)醒是前提。“八〇后”是去歷史化、去政治化的一代，大多缺乏參與政治的能力和興趣，要想在當(dāng)下現(xiàn)實(shí)中確立自己，必須少些重視娛樂(lè)，克服政治冷漠癥，培育關(guān)心民生與介入現(xiàn)實(shí)的能力。文章出軌其實(shí)跟我們沒(méi)有太大關(guān)系，汪峰上不上頭條，章子怡生的是男孩還是女孩也跟我們沒(méi)太大關(guān)系，真不值得為他們時(shí)常刷屏，撕心裂肺。同時(shí)，也要期待社會(huì)在價(jià)值觀方面變得更為多元，要敢于向各種庸俗的“成功學(xué)”提出異議。當(dāng)今時(shí)代最麻煩的還不是貧富不均，而是在貧富不均的同時(shí)，多數(shù)人只認(rèn)同富裕階層的生活才是有意義的，認(rèn)為必須有足夠的金錢(qián)、權(quán)力和財(cái)富才能幸福。其實(shí)不是。我們應(yīng)該學(xué)會(huì)尊重他者的選擇，多一些寬容，少一些攀比。再有就是“八〇后”應(yīng)學(xué)會(huì)正視自己。一方面，這代人在現(xiàn)有的社會(huì)體制內(nèi)很難獲得上升渠道，大家都已不相信僅憑個(gè)人努力而不依賴社會(huì)關(guān)系依然能獲得成功，另一方面，“八〇后”的主體膨脹也是前所未有的。讀呂魁的小說(shuō)集《所有的陽(yáng)光撲向雪》的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)里面幾乎所有的男主人公都渴望過(guò)一種香車(chē)寶馬、懷擁女神的生活，都希望能遇到范冰冰或李冰冰，要么是林志玲。女性則為一只LV包而欣喜若狂或哀愁萬(wàn)千。這反映了“八〇后”多數(shù)青年的普遍心理，也說(shuō)明了消費(fèi)社會(huì)對(duì)主體的塑造力量之大。

具體到寫(xiě)作方面，我也覺(jué)得是時(shí)候?qū)σ恍┪膶W(xué)觀念進(jìn)行重思和重構(gòu)了。舉例說(shuō)，昆德拉的《小說(shuō)的藝術(shù)》可能是最近十多年來(lái)得到最廣泛引用的文論之一，他也是我特別喜歡的作家，一度從他身上得到許多教益。不過(guò)這兩年，我逐漸意識(shí)到他的小說(shuō)和文論都不是可以全盤(pán)接受的，并且他的寫(xiě)作中有些關(guān)鍵性的觀念和概念都是值得商榷的。以前我對(duì)他所說(shuō)的“小說(shuō)是道德審判被懸置的領(lǐng)域”這個(gè)說(shuō)法是非常認(rèn)可的。認(rèn)可的語(yǔ)境是，以往我們強(qiáng)調(diào)文學(xué)服從政治，往往強(qiáng)調(diào)小說(shuō)在政治、道德教化方面的功能。在建國(guó)以后很長(zhǎng)一段時(shí)間里都是處在這樣一種狀態(tài)，很多作家和作品，都因?yàn)闊o(wú)法承擔(dān)起這種任務(wù)或有悖于當(dāng)時(shí)的道德教條而受到批判。這嚴(yán)重地?fù)p傷了小說(shuō)的可能性?？墒俏椰F(xiàn)在覺(jué)得，認(rèn)為小說(shuō)完全與道德無(wú)關(guān)，也是有問(wèn)題的。這會(huì)導(dǎo)致一種價(jià)值上的虛無(wú)主義。像昆德拉的小說(shuō)就有這樣的問(wèn)題。在《小說(shuō)的藝術(shù)》中，“游戲”是一個(gè)昆德拉不斷提及的詞：“在小說(shuō)之外，人處于確證的領(lǐng)域；所有人都對(duì)自己說(shuō)的話確信無(wú)疑，不管是一個(gè)政治家，一個(gè)哲學(xué)家，還是一個(gè)看門(mén)人。在小說(shuō)的領(lǐng)地，人并不確證，這是一個(gè)游戲與假設(shè)的領(lǐng)地。”他還以狄德羅為例，認(rèn)為這位嚴(yán)肅的百科全書(shū)作者一旦進(jìn)入小說(shuō)的領(lǐng)域，就變成了一個(gè)游戲的思想家，認(rèn)為狄德羅的小說(shuō)中沒(méi)有一句話是嚴(yán)肅的，一切都是游戲而已。昆德拉也向往塞萬(wàn)提斯寫(xiě)作《堂吉訶德》的年代，認(rèn)為那時(shí)候的作品并不想模仿現(xiàn)實(shí)，而是只想逗人樂(lè)，讓人開(kāi)心，讓人驚奇，而小說(shuō)的游戲性，正是小說(shuō)的迷人所在。

按我的理解，昆德拉之所以持這樣的觀念，也跟他的具體處境有關(guān)系。他的出生地捷克一度成了一個(gè)為極權(quán)主義所統(tǒng)治的國(guó)家，極權(quán)主義者總有打破公眾世界與私人世界的界線的傾向，個(gè)體的世界變成了一座透明的玻璃屋，人們則過(guò)著一種沒(méi)有隱私、沒(méi)有秘密可言的生活。因此，他希望小說(shuō)能成為一個(gè)逃逸極權(quán)統(tǒng)治的領(lǐng)地?，F(xiàn)代大眾傳媒的興起，則會(huì)形成另一種形式的統(tǒng)治。昆德拉不斷地強(qiáng)調(diào)小說(shuō)世界的自在與自為性質(zhì)，強(qiáng)調(diào)小說(shuō)是一個(gè)游戲的領(lǐng)地，與此也不無(wú)關(guān)聯(lián)。而這種觀念，確實(shí)將昆德拉從意識(shí)形態(tài)和責(zé)任的重負(fù)中解放出來(lái)，得以自由創(chuàng)造。不過(guò)，他對(duì)小說(shuō)的游戲性質(zhì)和小說(shuō)世界的自在性質(zhì)的強(qiáng)調(diào)，也顯得有些矯枉過(guò)正。小說(shuō)確實(shí)有其獨(dú)立的、虛擬的一面，但這并不意味著它完全獨(dú)立于現(xiàn)實(shí)世界。這一點(diǎn)，昆德拉在他的短篇小說(shuō)《搭車(chē)游戲》曾有所揭示?！洞钴?chē)游戲》里的男女青年，都一度受到各種責(zé)任的重負(fù)，過(guò)著循規(guī)蹈矩的生活。因?yàn)閰捑敫髯陨畹陌床烤桶?，他們?cè)谕獬雎眯型局邪缪萜鹫T惑者與被誘惑者的角色，并在角色扮演中發(fā)現(xiàn)了一個(gè)陌生的自我。這是游戲的愉悅所在。當(dāng)游戲終止，他們卻發(fā)現(xiàn)，“游戲終于跟生活混淆成一團(tuán)”，彼此再也難以回到原來(lái)的軌道中。寫(xiě)作的“游戲”，何嘗不是如此？它固然可能是生命中出神的、無(wú)害的瞬間，卻也可能會(huì)“跟生活混淆成一團(tuán)”。寫(xiě)作中所形成的認(rèn)知，對(duì)于生命的影響，可能是決定性的。思想對(duì)行為未必時(shí)刻起決定作用，卻大體決定了行動(dòng)的性質(zhì)或方向。一個(gè)思想上的悲觀主義者，如果足夠真誠(chéng)的話，在現(xiàn)實(shí)生活中也難免是悲觀主義者?？墒牵髞?lái)昆德拉在寫(xiě)作中卻完全割裂了寫(xiě)作和生活的聯(lián)系，他過(guò)于強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作的自足性，視寫(xiě)作為一種清清白白的、與現(xiàn)實(shí)生活無(wú)涉的游戲。這種寫(xiě)作固然是自由，卻是一種無(wú)承擔(dān)的自由。我更愿意強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作和生活的關(guān)聯(lián)，也期望作家可以從寫(xiě)作中得愉悅，得滋養(yǎng)，能夠?qū)⒆穼の膶W(xué)的整全和生命的整全統(tǒng)一起來(lái)。這里只是先談一部分，實(shí)際上，需要反思的問(wèn)題還有很多。

蔡 東：喜悅和滋養(yǎng)是有的，就像我剛才談到的小說(shuō)《我想要的一天》。我寫(xiě)了一個(gè)酷愛(ài)寫(xiě)作的女孩，不認(rèn)識(shí)她，只是聽(tīng)說(shuō)世上有這樣一個(gè)女孩，并且，我通過(guò)寫(xiě)這篇小說(shuō)在想象中真正理解了她，她身上的光芒也讓我覺(jué)得暖和。女孩為寫(xiě)作辭職，跑到外地租了一套房子，在房子里寫(xiě)寫(xiě)寫(xiě)，寫(xiě)得怎么樣呢，據(jù)說(shuō)是不得其門(mén)而入。我還在文學(xué)會(huì)議上遇到過(guò)一位六十多歲的老人，他剛剛成為作協(xié)會(huì)員，自費(fèi)出了一本書(shū)，開(kāi)會(huì)的時(shí)候分送給所有到場(chǎng)的人。我跟幾個(gè)朋友看得唏噓不已，于是大家世故地談?wù)撝?，文學(xué)是怎樣讓一個(gè)人迷失耽溺，文學(xué)耽誤了很多人，甚至是耽誤了很多人的一生。老人，女孩；前者一面之緣，后者只是聽(tīng)說(shuō)，我不停地想起他們來(lái)，但很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)都沒(méi)動(dòng)筆，還差點(diǎn)什么呢？后來(lái)，在一個(gè)特別安靜的下午，我想通了，自費(fèi)出書(shū)的老者，辭職寫(xiě)作的女孩，你不要管他們是不是很有文學(xué)才華，是不是選擇了一條“正確”的路，他既然這么熱愛(ài)寫(xiě)東西，這個(gè)人的狀態(tài)不是特別幸福嗎，特別值得我們羨慕嗎？至于他能不能寫(xiě)有所成，這不是重要的事情。我覺(jué)得這個(gè)人物身上可能會(huì)有超越性的東西，他一生癡迷寫(xiě)作，最后拿一本自費(fèi)出的作品集送給大家，他特別開(kāi)心和滿足，這不是特別幸福的生命狀態(tài)嗎？為什么我們不能從這個(gè)角度去理解人呢？想到這里，我覺(jué)得小說(shuō)可以寫(xiě)了。后來(lái)在這篇小說(shuō)里，人物身上是有光輝的，明知自己寫(xiě)得不好還辭去工作沉浸到文學(xué)中，她可以擁抱自己的厄運(yùn)，就算是厄運(yùn)她也要去擁抱，于連常有，而堂吉訶德不常有，對(duì)這樣的人物，我致以最大的尊重和最真誠(chéng)的祝福，而且，她作為虛構(gòu)的人物也照耀了我的寫(xiě)作和生活。

⊙ 李云楓?照片 190

特邀欄目主持：谷 禾

清人趙翼賦詩(shī)“李杜詩(shī)篇萬(wàn)口傳，至今已覺(jué)不新鮮。江山代有才人出，各領(lǐng)風(fēng)騷數(shù)百年”。他說(shuō)的是不薄古人，更是對(duì)新人無(wú)限期許，到如今，卻漸變成了“長(zhǎng)江后浪推前浪，前浪死在沙灘上”的你死我活。但就藝術(shù)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，如果有競(jìng)爭(zhēng)，也并非你死我活的血拼，而更可以萬(wàn)象競(jìng)發(fā)，百舸爭(zhēng)流。我們所盼望的詩(shī)歌寫(xiě)作的百花齊放，大抵也當(dāng)如此吧。突然想到這些，實(shí)在是因了本期亮相的三位年輕人的詩(shī)作，著實(shí)給編者帶來(lái)了不小的欣喜?！逗毡臼莻€(gè)好姑娘》是獲得二〇一五年全國(guó)高校征文詩(shī)歌組一等獎(jiǎng)的唯一作品，其作者倪廣慧是一位九〇后，西安某高校在讀研究生。倪廣慧的這組詩(shī)好在不見(jiàn)學(xué)生腔兒，更不故作高深，不端架子，以口語(yǔ)入詩(shī)，鮮活簡(jiǎn)約，幽默靈動(dòng)，情趣四溢，又干凈利落，止于言有盡而意無(wú)窮之處，讓人讀到美妙處而忍俊不禁。這是一種健康的寫(xiě)作，值得嘉許。

同樣以口語(yǔ)入詩(shī)，同樣是九〇后，吳雨倫的《四周一片寂靜》更為深入和專注。吳雨倫打量事物和世界的眼光冷峻而犀利，他寫(xiě)下的這些分行文字，凝練而節(jié)制，極度的克制和清醒，表現(xiàn)出了與年齡不相符的成熟。他能敏銳地?fù)荛_(kāi)看似不經(jīng)意的細(xì)節(jié)，抓住那些令人觸目驚心的真實(shí)，并一一呈現(xiàn)出來(lái)。

從這些年輕人身上，我們看到了現(xiàn)代詩(shī)不可限量的未來(lái)。我驚喜于他們的才氣和銳氣，但即便如倪廣慧和吳雨倫這樣卓然不群者，也面臨著如何走出群體，走出前輩的陰影的境遇?？梢?jiàn)現(xiàn)代詩(shī)，絕對(duì)不是如局外人想象的那么輕而易舉。假以時(shí)日，更年輕的一代詩(shī)人必能給讀者帶來(lái)更多驚喜。

黍不語(yǔ)是一位來(lái)自湖北潛江的八〇后女詩(shī)人，詩(shī)齡并不長(zhǎng)，卻進(jìn)步神速，業(yè)已形成了自己鮮明的個(gè)人化風(fēng)格，令人刮目。她書(shū)寫(xiě)自己的所見(jiàn)所聞，卻在山重水復(fù)之處，呈現(xiàn)柳暗花明的豁然開(kāi)朗。這種陌生化的寫(xiě)法源于她強(qiáng)大的發(fā)現(xiàn)生活的能力，又不無(wú)小說(shuō)化的虛擬和重構(gòu)。她表現(xiàn)靈魂之痛，卻總語(yǔ)調(diào)輕輕讓人不忍觸碰。近年來(lái)，這種寫(xiě)作有成潮流之勢(shì)頭，黍不語(yǔ)當(dāng)是其中的佼佼者。