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中西美術(shù)隨談
——陳傳席教授訪談

劉劍1，陳傳席2，程波濤3

(1.貴州大學(xué) 藝術(shù)學(xué)院，貴州貴陽(yáng)550003；2.中國(guó)人民大學(xué) 藝術(shù)學(xué)院，北京100872；3.安徽大學(xué) 藝術(shù)學(xué)院，安徽合肥230601)

時(shí)間：2015年11月16日

地點(diǎn)：北京世紀(jì)城

人物：陳傳席，劉劍，程波濤

劉劍(以下簡(jiǎn)稱劉)：陳老師您好！很高興今天您能接受《貴州大學(xué)學(xué)報(bào)》(藝術(shù)版)的訪談，對(duì)于中國(guó)美術(shù)的發(fā)展現(xiàn)狀我們有一些疑惑，想當(dāng)面向您請(qǐng)教。我覺(jué)得現(xiàn)在當(dāng)下的一部分山水畫(huà)有一種“風(fēng)景化”傾向，就是朝向西方的風(fēng)景畫(huà)那邊走的一種傾向。這種現(xiàn)象您怎么看？

陳傳席(以下簡(jiǎn)稱陳)：西方的風(fēng)景畫(huà)是目視的，眼睛看上去漂亮就漂亮，而中國(guó)畫(huà)是講究哲學(xué)的。為什么中國(guó)的叫“山水畫(huà)”不叫“風(fēng)景畫(huà)”呢？這個(gè)山和水，山高水長(zhǎng)，山是不動(dòng)的，水是動(dòng)的，這一靜一動(dòng)就是哲學(xué)的一對(duì)范疇。山是高的，水是長(zhǎng)的，山是靜的，水是動(dòng)的，這本身就含有哲學(xué)成分。西方的風(fēng)景畫(huà)里沒(méi)有這類哲學(xué)概念。中國(guó)人現(xiàn)在將山水畫(huà)成風(fēng)景也確實(shí)是有問(wèn)題的，畫(huà)家沒(méi)有哲學(xué)觀念，認(rèn)為畫(huà)得好看就行了，他們采用了西方水彩的畫(huà)法。國(guó)際上很多國(guó)家的人對(duì)中國(guó)畫(huà)也不理解，都把中國(guó)畫(huà)也列入水彩了。

劉：我就感覺(jué)塞尚在畫(huà)維克多山的時(shí)候，他其實(shí)是在研究山，他以一種理性分析的眼光來(lái)看山，雖然他說(shuō)他進(jìn)入了對(duì)象內(nèi)部，但他的人自身其實(shí)是沒(méi)有進(jìn)入畫(huà)里去的。他始終把它作為一個(gè)對(duì)象來(lái)思考“我怎么把握這座山”，然后他就說(shuō)要用“圓錐體、圓柱體、球體”等幾何體作為內(nèi)在的構(gòu)架來(lái)把握這個(gè)維克多山。這是西方繪畫(huà)中自古希臘以來(lái)就具有的數(shù)學(xué)和幾何精神。西方的繪畫(huà)始終是主客二分的結(jié)果，畫(huà)家自己不進(jìn)到畫(huà)里去。傳統(tǒng)山水畫(huà)家強(qiáng)調(diào)“游”而不是“看”，但當(dāng)下有些山水畫(huà)家去寫生的時(shí)候，他的畫(huà)面看起來(lái)就是風(fēng)景畫(huà)，有一種往風(fēng)景畫(huà)那邊走的傾向，很多美協(xié)的畫(huà)家到地方上去采風(fēng)寫生都有這種傾向。

陳：世界上有許多大畫(huà)家都受中國(guó)文化影響，有些中國(guó)人出于自卑心理，老是認(rèn)為中國(guó)畫(huà)這也不行，那也不行，實(shí)際上這是錯(cuò)誤的。我在馬來(lái)西亞演講時(shí)說(shuō)中國(guó)畫(huà)引領(lǐng)世界藝術(shù)，他們都很贊成我的說(shuō)法。我說(shuō)，不是中國(guó)畫(huà)不行，而是中國(guó)畫(huà)拯救了西方繪畫(huà)。哎！他們都感到很奇怪。我們先舉幾個(gè)公認(rèn)的例子。西方的杜尚，他著名的“小便池”(《泉》)在西方有爭(zhēng)議，在中國(guó)也有爭(zhēng)議，有爭(zhēng)議咱們不談。咱們談沒(méi)有爭(zhēng)議的，比如塞尚、凡高、馬蒂斯、畢加索等，這是沒(méi)有爭(zhēng)議的。沒(méi)有他們這幾個(gè)人，西方現(xiàn)代美術(shù)史基本上就空白了大半。

凡高早期的繪畫(huà)，我去凡高博物館看了，他早期的繪畫(huà)就是傳統(tǒng)的西方油畫(huà)，由面來(lái)表現(xiàn)的。后來(lái)他見(jiàn)了兩張日本的浮世繪后，因?yàn)樗艿荛_(kāi)畫(huà)廊嘛，所以他就收藏了兩張浮世繪，其實(shí)是三張，但另一張是印刷品。他看了之后覺(jué)得“很好！”。他就開(kāi)始臨摹浮世繪，用那個(gè)線條，臨摹浮世繪后他的畫(huà)風(fēng)就開(kāi)始改了。開(kāi)始強(qiáng)調(diào)線條，長(zhǎng)線、短線、曲線、直線都有，這說(shuō)明他受浮世繪影響。浮世繪呢，又完全是學(xué)習(xí)中國(guó)的，日本人自己也承認(rèn)是學(xué)習(xí)中國(guó)的。浮世繪主要是學(xué)習(xí)明代畫(huà)家陳洪綬的。

馬蒂斯早期的繪畫(huà)也是傳統(tǒng)的西方油畫(huà)，用面而不用線。后來(lái)他學(xué)習(xí)的就是浮世繪，開(kāi)始用線條畫(huà)，西方原來(lái)是用面，用線條勾勒后再填色。他填色也學(xué)習(xí)的是中國(guó)的，填的時(shí)候也不是填得太死。這是中國(guó)寫意畫(huà)法，他能悟一點(diǎn)出來(lái)！西方人對(duì)中國(guó)的藝術(shù)他不可能深刻理解，但他能悟出一點(diǎn)來(lái)！你看他畫(huà)的女人的大腿，兩根線條勾勒出來(lái)，然后用色“嚓嚓嚓”幾筆就完事了。學(xué)的就是中國(guó)畫(huà)。后來(lái)呢，他的剪紙學(xué)的也是中國(guó)的剪紙，徐州邳縣的剪紙就很有代表性。他學(xué)日本的浮世繪，可以說(shuō)是中國(guó)的“再傳弟子”，他后來(lái)就直接學(xué)中國(guó)的剪紙了，那就是“入室弟子”了。沒(méi)有中國(guó)畫(huà)就沒(méi)有他相應(yīng)的這些畫(huà)和剪紙藝術(shù)。

莫奈臨摹了兩張畫(huà)，他不知道是哪兒的畫(huà)，后來(lái)有人告訴他這是中國(guó)畫(huà)，他到死才知道是中國(guó)畫(huà)。莫奈博物館里的長(zhǎng)卷，很長(zhǎng)很長(zhǎng)的睡蓮圖，“長(zhǎng)卷”就是中國(guó)的！外國(guó)是焦點(diǎn)透視，講究黃金分割率，長(zhǎng)卷學(xué)中國(guó)的散點(diǎn)透視，散點(diǎn)透視的說(shuō)法也是錯(cuò)誤的，沒(méi)有透視。莫奈學(xué)中國(guó)畫(huà)，畫(huà)法都是中國(guó)的，那個(gè)睡蓮圖也是勾線涂顏色。

看畢加索，畢加索臨摹有五大本中國(guó)繪畫(huà)，一本有三四十頁(yè)，總共有一二百?gòu)垼耆妹P用線條勾勒的。他那個(gè)線條當(dāng)然不地道了！他后來(lái)學(xué)中國(guó)帶水墨韻味兒的，用油畫(huà)筆畫(huà)，但是油畫(huà)筆沒(méi)有彈性，直線條(劉：線條變化小，少)，他后來(lái)完全學(xué)中國(guó)畫(huà)。他說(shuō)，我最不理解的，你們中國(guó)人跑到法國(guó)來(lái)學(xué)什么繪畫(huà)？這世界上，若論藝術(shù)，首先是你們中國(guó)有藝術(shù)，你們中國(guó)藝術(shù)數(shù)第一；第二是日本有藝術(shù)，但日本的藝術(shù)又完全學(xué)你們中國(guó)的，白人根本就沒(méi)有藝術(shù)。畢加索對(duì)藝術(shù)還真有理解力。

塞尚成為西方“現(xiàn)代繪畫(huà)之父”，他從哪兒得的啟發(fā)？就是中國(guó)寫意畫(huà)給他啟發(fā)！西方此前的繪畫(huà)都是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，到了塞尚才放開(kāi)了。還有人研究說(shuō)，達(dá)芬奇的《蒙娜麗莎》后面的那個(gè)山水背景就學(xué)的是中國(guó)的。西方的肖像畫(huà)都是醬油色色調(diào)，沒(méi)有畫(huà)山水的，就是達(dá)芬奇的這幅山水畫(huà)背景是學(xué)中國(guó)的，我們暫不說(shuō)達(dá)芬奇。

塞尚、凡高、馬蒂斯、畢加索都受中國(guó)畫(huà)影響！中國(guó)畫(huà)挽救了西方繪畫(huà)！西方繪畫(huà)講究形式。你到世界各地去看，現(xiàn)在凡是創(chuàng)新的畫(huà)家都用線，傳統(tǒng)是面。線從哪兒來(lái)，從中國(guó)來(lái)。中國(guó)畫(huà)對(duì)世界影響相當(dāng)巨大。你看這幾年的雙年展，外國(guó)的畫(huà)像中國(guó)畫(huà)，中國(guó)畫(huà)又像外國(guó)的畫(huà)！以前都認(rèn)為中國(guó)畫(huà)不行，現(xiàn)在看來(lái)不是不行，而是挽救了西方繪畫(huà)，西方繪畫(huà)走的都是中國(guó)畫(huà)的路子。

劉：中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)特別是山水畫(huà)不是視覺(jué)藝術(shù)，它走向的是傾聽(tīng)的境界，故而淺絳山水乃至水墨山水就成為中國(guó)整個(gè)山水畫(huà)史的主線，青綠山水一直沒(méi)被重視，而當(dāng)下又是一個(gè)視覺(jué)時(shí)代，一切都被轉(zhuǎn)化成圖像來(lái)接受，許多中國(guó)畫(huà)畫(huà)家也是特別強(qiáng)調(diào)視覺(jué)，您對(duì)此怎么看？

陳：中國(guó)畫(huà)講究神遇，講究精神領(lǐng)會(huì)。西方認(rèn)為最美的花是玫瑰花，紅花綠葉，看上去美就美，沒(méi)什么哲學(xué)含義。中國(guó)人喜愛(ài)畫(huà)的四君子，梅花看上去就不如玫瑰花，但知識(shí)分子對(duì)玫瑰花不屑一顧。梅花雖然很小，也沒(méi)有綠葉扶持，但它有抗嚴(yán)寒的堅(jiān)韌，所以中國(guó)文人覺(jué)得梅花了不起！它很舒心！你看竹子它有節(jié)，文人講究氣節(jié)嘛，它虛心、剛骨、有節(jié)，四季不改！它有哲學(xué)道理，它不是靠眼看的，靠精神領(lǐng)會(huì)。菊花，別人開(kāi)花時(shí)它不開(kāi)，別人都開(kāi)完了它才開(kāi)！你看那個(gè)石頭，知識(shí)分子就是士，士無(wú)石不雅。外國(guó)人又看不懂啦！這石頭怪怪的有什么好看的？石頭，它不倚不靠，冷熱有常，冷也這樣，熱也那樣。你有權(quán)有勢(shì)也好，我不靠你。石頭也有氣節(jié)?。　兑捉?jīng)》里有一句話，耿介如石，蔣介石名中正，他的名字就是從這里來(lái)的。這些道理呢，不是靠眼睛看，而是靠精神領(lǐng)會(huì)。外國(guó)人老是講究形式美，講視覺(jué)藝術(shù)。中國(guó)畫(huà)，視覺(jué)是表面的，主要是靠精神領(lǐng)會(huì)。中國(guó)藝術(shù)還是比西方藝術(shù)高明。精神領(lǐng)會(huì)的話你有文化嘛，有哲學(xué)內(nèi)涵嘛。西方強(qiáng)大的勢(shì)力對(duì)世界影響很大，中國(guó)也亦步亦趨的。中國(guó)人對(duì)自己的東西不理解，老是用西方的東西來(lái)代替。

程波濤(以下簡(jiǎn)稱程)：現(xiàn)在高校美術(shù)教學(xué)的課程設(shè)置中，有一個(gè)令人困惑的現(xiàn)狀是：無(wú)論是國(guó)畫(huà)還是油畫(huà)，都是要學(xué)習(xí)素描，對(duì)于油畫(huà)專業(yè)的同學(xué)來(lái)說(shuō)這本來(lái)沒(méi)有影響，但是對(duì)于國(guó)畫(huà)專業(yè)的同學(xué)來(lái)說(shuō)，影響就難以言說(shuō)了。而且我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在很多大學(xué)生在國(guó)畫(huà)創(chuàng)作中已經(jīng)不太關(guān)注筆墨本身了，很多人對(duì)于國(guó)畫(huà)的創(chuàng)作傳統(tǒng)缺乏深入的理解與體會(huì)。陳老師怎么看這個(gè)問(wèn)題？

陳：美術(shù)招生可以分開(kāi)，中國(guó)畫(huà)按中國(guó)畫(huà)方式招生，西畫(huà)按西畫(huà)的方式招生。中國(guó)畫(huà)招生呢，沒(méi)必要考素描。齊白石、黃賓虹、傅抱石都不懂素描嘛，但畫(huà)得很好啊。素描和色彩都不要考了。中國(guó)畫(huà)重要的是書(shū)法和傳統(tǒng)的國(guó)學(xué)，詩(shī)詞也好，古代文學(xué)也好，要讀中國(guó)傳統(tǒng)的書(shū)?？荚嚨臅r(shí)候，或考詩(shī)詞，或先考文言文，之后考古代詩(shī)詞、書(shū)法，然后臨摹一張畫(huà)就行了。中國(guó)畫(huà)講的就是傳移模寫，從臨摹開(kāi)始，以這個(gè)為基礎(chǔ)來(lái)招生。把這些作為規(guī)定，學(xué)生自然就學(xué)傳統(tǒng)詩(shī)詞了。現(xiàn)在講文化復(fù)興，復(fù)興國(guó)學(xué)，他還是不學(xué)，因?yàn)樗豢荚嚢?。你考試考古代?shī)詞，不叫他學(xué)他自己也要學(xué)。唐詩(shī)為什么興盛呢？唐朝的科舉考試可以做官，他必須學(xué)，考了能做官嘛。這樣把中國(guó)文化復(fù)興了，中國(guó)畫(huà)也就復(fù)興了。

程：現(xiàn)在很多畫(huà)家、書(shū)法家不讀詩(shī)、不習(xí)文、疏于書(shū)法，這樣與傳統(tǒng)文人的生活方式和文化修養(yǎng)產(chǎn)生很大的差別。和過(guò)去相比，書(shū)畫(huà)傳統(tǒng)家的文化生態(tài)被打破，審美心態(tài)和創(chuàng)作觀念發(fā)生轉(zhuǎn)變，這對(duì)于當(dāng)代書(shū)畫(huà)家的創(chuàng)作會(huì)有哪些影響？

陳：《孟子》、《論語(yǔ)》等都要讀，朱熹規(guī)定的四書(shū)五經(jīng)也沒(méi)有多少字?！墩撜Z(yǔ)》一萬(wàn)字嘛，《老子》才五千字呢，《孟子》兩三萬(wàn)字，《孝經(jīng)》才一千多字。現(xiàn)在一千字都不算論文，博士論文就是十萬(wàn)字。這些典籍加在一起也沒(méi)有十萬(wàn)字。后來(lái)的《大學(xué)》、《中庸》都很重要，它講修身、齊家、治國(guó)、平天下。那時(shí)的中國(guó)文化對(duì)中國(guó)人非常起作用?，F(xiàn)在的許多國(guó)人道德低下，藝術(shù)也低下，文化頹廢，就是學(xué)西方學(xué)壞了。學(xué)西方是對(duì)的，但是你把中國(guó)自己的東西丟掉了去學(xué)西方就不對(duì)。日本就不是這樣，日本強(qiáng)烈保護(hù)自己，然后再學(xué)西方。日語(yǔ)采用的漢字它一個(gè)也不廢除，另外再吸收西方的外來(lái)語(yǔ)，它不是用外來(lái)語(yǔ)把本族語(yǔ)言去掉。中國(guó)是一學(xué)西方就要去掉中國(guó)，以前叫全盤西化，連文字也要采用羅馬字。后來(lái)錢玄同寫信給陳獨(dú)秀，在《新青年》發(fā)表，他說(shuō)現(xiàn)在有人講要廢除漢字，廢除漢字是不夠的，必須連漢語(yǔ)一起廢除才行！陳獨(dú)秀說(shuō)，那這樣吧，先廢除漢字，然后再?gòu)U除漢語(yǔ)吧。胡適之說(shuō)，我贊成仲甫兄(陳獨(dú)秀)的方法，先廢除漢字后廢除漢語(yǔ)。你看，學(xué)西方，連漢字都要去掉了！中國(guó)人這個(gè)毛病是一個(gè)大問(wèn)題。你適當(dāng)學(xué)習(xí)西方，要把中國(guó)自己的東西堅(jiān)持下來(lái)。

中國(guó)傳統(tǒng)的教育方法是相當(dāng)?shù)目茖W(xué)。有人說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)的教育最不科學(xué)，“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦說(shuō)乎”，“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲”，學(xué)什么都不知道！學(xué)習(xí)西方的啟蒙教育。我后來(lái)找中華書(shū)局印的當(dāng)時(shí)最早的課本兒一看：“開(kāi)學(xué)了，我們上學(xué)去?！?，“大羊大、白羊白、黑羊黑”。你看它就只是教人識(shí)字，它能讓人學(xué)到什么知識(shí)呢？我下鄉(xiāng)的時(shí)候，有件事使我困惑：那些中文系的大學(xué)生，上了十七年的學(xué)，還不如人家私塾學(xué)三年的，我就覺(jué)得奇怪了？我一問(wèn)，三年學(xué)什么？說(shuō)學(xué)的是《論語(yǔ)》、《大學(xué)》、《中庸》、《詩(shī)經(jīng)》，三年下來(lái)就是四書(shū)五經(jīng)。這個(gè)《詩(shī)經(jīng)》一開(kāi)始就學(xué)“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”，《論語(yǔ)》一開(kāi)始就學(xué)“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦說(shuō)乎”，“吾日三省吾身：為人謀而不忠乎？”這個(gè)學(xué)習(xí)和現(xiàn)在不一樣，一個(gè)老師是語(yǔ)文老師，同時(shí)也是政治老師，“為人謀而不忠乎？”言而有信嘛。他同時(shí)是政治老師、歷史老師、地理老師，又是書(shū)法老師?，F(xiàn)在到處提倡小學(xué)生要開(kāi)書(shū)法課，學(xué)書(shū)法課可以，但現(xiàn)在教師還缺60萬(wàn)，養(yǎng)60萬(wàn)教師就不容易了，你還養(yǎng)一個(gè)專門的書(shū)法教師嗎？就算你有錢來(lái)養(yǎng)教師，那孩子學(xué)書(shū)法課的時(shí)間從哪里來(lái)？小孩子不還要學(xué)外語(yǔ)嗎？不學(xué)語(yǔ)文數(shù)學(xué)啦？你開(kāi)書(shū)法課占用時(shí)間。古人呢，學(xué)語(yǔ)文就是書(shū)法課！那些老師，字比現(xiàn)在老師寫得好?。?/p>

中國(guó)過(guò)去的教育方法相當(dāng)好。首先得把中國(guó)傳統(tǒng)撿起來(lái)，剛才我們講西方現(xiàn)代繪畫(huà)，都在學(xué)中國(guó)繪畫(huà)。如果沒(méi)有中國(guó)繪畫(huà)，也就沒(méi)有西方現(xiàn)代繪畫(huà)。沒(méi)有中國(guó)國(guó)學(xué)，西方借鑒什么？首先要把中國(guó)的國(guó)學(xué)搞好了，西方才能借鑒你??！現(xiàn)在一切都是學(xué)西方的，人家西方人還跑到你中國(guó)來(lái)借鑒你的那個(gè)“西方”嗎？你到國(guó)外學(xué)西洋的美術(shù)，找不到飯吃。人家美術(shù)館找一個(gè)研究美術(shù)史的，人家不會(huì)找一個(gè)中國(guó)人來(lái)研究西方美術(shù)史吧？但是，美術(shù)館招一個(gè)中國(guó)部的研究人員，肯定到你中國(guó)來(lái)找，不會(huì)找西方人。所以，到了西方才知道國(guó)學(xué)重要。趙無(wú)極到西方學(xué)習(xí)繪畫(huà)趕不上西方人，后來(lái)他從中國(guó)自身找到一點(diǎn)靈感，但他對(duì)中國(guó)的理解也太少了，只找一點(diǎn)形式的東西。中國(guó)人不把中國(guó)的東西搞好，老是搞西方的東西。當(dāng)然，西方好的東西也可以借鑒?，F(xiàn)在談“中西結(jié)合”(注：現(xiàn)代美術(shù)史上曾有中西融合思潮)，我向來(lái)反對(duì)“中西結(jié)合”，他沒(méi)有主體意識(shí)，中西結(jié)合是以誰(shuí)為主？比如“結(jié)婚”，男女平等了，我們以前不叫“結(jié)婚”，叫“娶妻”，以男人為主娶來(lái)老婆嘛。女方叫“嫁女”，我把女兒嫁出去。如果是以女方為主呢，叫“入贅”，是招女婿。主體意識(shí)要清楚嘛。現(xiàn)在男女平等叫“結(jié)婚”，但你發(fā)展中國(guó)文化講中西結(jié)合，到底是要發(fā)揚(yáng)中國(guó)文化還是發(fā)揚(yáng)西方文化？毛澤東有思想，他講“古為今用”、“洋為中用”，不是我和你結(jié)合的問(wèn)題。魯迅講“拿來(lái)主義”，拿來(lái)用一下。張之洞講“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。嚴(yán)復(fù)翻譯西方文化，他講中西文化“分之則兩立，合之則兩亡”。他們都講得清清楚楚?，F(xiàn)在一定要把中國(guó)自己的東西搞好，適當(dāng)吸收外國(guó)，為我所用，這搞不好，中國(guó)的文化和藝術(shù)的發(fā)展就是個(gè)大問(wèn)題。

劉：嗯。感謝陳老師接受我們今天的訪談，下次有機(jī)會(huì)再請(qǐng)教您。謝謝！

An Interview with Prof. CHEN Chuan-xi on Chinese and Western Fine Arts

LIU Jian， CHEN Chuan-xi， CHENG Bo-tao

(1.CollegeofArts，GuizhouUniversity，Guiyang，Guizhou550003; 2.SchoolofArts，RenminUniversityOfChina，Beijing100872; 3.CollegeofArts，AnhuiUniversity，HefeiAnhui230601)

中圖分類號(hào)：J23

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：1671-444X(2016)01-0001-04

作者簡(jiǎn)介：劉劍(1977—)，男，貴州赫章人，文學(xué)(藝術(shù)學(xué))博士，貴州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院副教授，研究方向：藝術(shù)學(xué)理論；陳傳席(1955—)，男，江蘇睢寧人，文學(xué)博士，中國(guó)人民大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，研究方向：美術(shù)史論；程波濤(1974—)，男，安徽利辛人，安徽大學(xué)藝術(shù)學(xué)院副教授，研究方向：美術(shù)史論，民俗藝術(shù)。

收稿日期：2015-11-16

DOI:10．15958 /j．cnki．gdxbysb． 2016．01．001