王永健，色 音

(1.中國藝術(shù)研究院 藝術(shù)人類學研究所，北京 100029；2.中國社會科學院 民族學與人類學研究所，北京 100732)

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由民族學視角介入藝術(shù)人類學研究
——色音研究員訪談

王永健1，色 音2

(1.中國藝術(shù)研究院 藝術(shù)人類學研究所，北京 100029；2.中國社會科學院 民族學與人類學研究所，北京 100732)

王永健(以下簡稱王)：色音老師，您好！受《貴州大學學報》(藝術(shù)版)的委托，對您做一個專訪。多年來，您一直致力于人類學、民族學領(lǐng)域的研究，尤其是關(guān)于蒙古族薩滿的研究。中國藝術(shù)人類學學會自最早發(fā)起成立到現(xiàn)在，您也一直參與其中，現(xiàn)在也是學會的副會長，可以說見證了學會的成長歷程。我想問一下，您是怎么認識藝術(shù)人類學這樣一個學科的，它與人類學、民族學、藝術(shù)學之間是一種什么樣的關(guān)系？大概從您的角度先來談一談這樣一個問題。然后，后面咱們陸續(xù)再展開。

色音(以下簡稱色)：關(guān)于學會的發(fā)展歷程，我還比較清楚。我一開始就參與學會的成立，包括成立大會在內(nèi)的歷年的學術(shù)年會，我基本上都參加了，有那么兩次，因和別的會議沖突了，沒參加成。學會當時成立的時候，國家層面上還是非常重視的。首先費孝通先生比較支持成立這個學會，他覺得這個很重要，中國應(yīng)該有把人類學和藝術(shù)研究結(jié)合起來的這樣一個學科，他建議成立這樣一個學會；然后，國家層面上當時文化部的孫家正部長也非常支持，還有中國藝術(shù)研究院的王文章院長也是非常支持?，F(xiàn)在在全國范圍內(nèi)來講，成立國家一級學會，中國字頭的一級學會是比較難的，審批比較嚴。但是由于我們老一輩的專家學者，以及文化部、中國藝術(shù)研究院等相關(guān)部門的領(lǐng)導也非常重視這個學會，所以就比較順利，民政部審批下來也比較快，同意成立這個學會。成立的時候，文化部的孫家正部長都親自去參加，所以跟一般的學會還不一樣，這個學會的起點還是比較高，雖然是成立得比較晚，但是起點比較高。

從近十年的發(fā)展過程來看，發(fā)展比較迅速，學會的會員差不多有將近1000人了，這個發(fā)展速度是比較驚人可喜的，這說明還是很多學界的朋友們、學界同仁，還有一些年輕的研究生比較關(guān)心這個學科，他們對這個學科比較感興趣，所以積極參與這個學會的活動。這個學會的成立，我覺得還是意義比較重大，因為過去藝術(shù)學領(lǐng)域的研究和人類學包括民族學領(lǐng)域的研究有點脫節(jié)，各做各的，但實際上在這個不同的學科領(lǐng)域，過去很多學者都在做類似藝術(shù)人類學這樣一個視角的研究，過去各做各的，人類學的藝術(shù)研究，也是比較偏重人類學的方法和理論視角，藝術(shù)學的包括藝術(shù)起源的研究，民間藝術(shù)的研究，也是基本上按照傳統(tǒng)的藝術(shù)學理論方法和一些美學的理論方法等等來研究，相對來講第一手的實地調(diào)查比較少。從藝術(shù)學的視角做藝術(shù)人類學和人類學角度去做藝術(shù)人類學研究，它的出發(fā)點和側(cè)重點在方法上還是有些差異，過去有這樣一些學科上的區(qū)別，但通過中國藝術(shù)人類學學會的成立，過去在藝術(shù)學領(lǐng)域，包括美學領(lǐng)域，做藝術(shù)人類學方向研究的學者和人類學領(lǐng)域的關(guān)注藝術(shù)人類學，以及有關(guān)原始藝術(shù)、民族藝術(shù)、民間民俗工藝這樣的一些研究領(lǐng)域的學者都在學會這樣一個平臺上，大家共同參與到各種學術(shù)活動，國際學術(shù)研討會，包括每年的學術(shù)年會，把過去在各自領(lǐng)域、各自專業(yè)的角度做藝術(shù)人類學的一些學者聚集到這個平臺上，做同樣一個藝術(shù)人類學主題的研討，互相之間相互影響，相互學習、借鑒，這樣就更好地推動了藝術(shù)人類學學科的發(fā)展。所以，這些年來我感覺到中國的藝術(shù)人類學這個學科發(fā)展比較快，而且跟國際上相比，隊伍也比較龐大。

這幾年方李莉研究員和李修建博士在梳理國外的相關(guān)成果，羅易扉博士系統(tǒng)地梳理國外藝術(shù)人類學發(fā)展的歷程和發(fā)展脈絡(luò)。這個過程當中我們也了解到，實際上國外的一些藝術(shù)人類學研究，從國別的角度來講，各個國家研究隊伍不是那么龐大，不像我們中國這么一個龐大的學術(shù)隊伍，即使在包括英國、美國、日本做藝術(shù)人類學學科的學者不是很多，不過也有確實很出色的學者像范丹姆先生、萊頓先生都做得非常好，但是像他們這樣的杰出學者畢竟人數(shù)較少。在中國，實際上過去民族藝術(shù)學、民族音樂學領(lǐng)域已經(jīng)有很多學者在長期從事研究一些類似藝術(shù)人類學領(lǐng)域所關(guān)注的熱點問題，過去他們不叫藝術(shù)人類學，比如說音樂領(lǐng)域的民族音樂學的研究歷史較長，并且還比較成熟，后來也分出來一個音樂人類學，在音樂人類學領(lǐng)域早在我們中國藝術(shù)人類學學會成立之前，已經(jīng)有相當多的成果了。我們成立這個中國藝術(shù)人類學學會之后，過去在各自的音樂學領(lǐng)域、民間美術(shù)領(lǐng)域做審美人類學研究的專家學者也比較關(guān)注中國藝術(shù)人類學會的學術(shù)活動，他們也相繼入會，也參加到我們學會的活動當中，這樣的話，等于是他們也應(yīng)該是說接觸到人類學領(lǐng)域的最新理論方法和前沿的一些動態(tài)。同時，他們的一些研究，對我們這些過去主要做文化人類學和民族學的學者來講，也是一個很好的學習機會，過去我們各自做各自的，很少有機會與從事音樂、美術(shù)、舞蹈研究的一些學者去交流。有了中國藝術(shù)人類學學會這個平臺之后，就有了比較頻繁的交流和互動的機會，不同學科的學者互相之間有一個促進的作用?？傮w上來說，中國藝術(shù)人類學這個學科，現(xiàn)在發(fā)展進入到相對成熟的階段，像王永健博士系統(tǒng)梳理過中國藝術(shù)人類學學科發(fā)展的幾個階段，我覺得分得很到位，中國藝術(shù)人類學學科是一步一步從早期的、初步的醞釀的階段，逐漸發(fā)展到現(xiàn)在的成熟階段，目前已進入到能夠跟國際學術(shù)前沿接軌的這樣一個階段。我覺得中國藝術(shù)人類學學會，一方面對中國藝術(shù)人類學學科的發(fā)展做出了很大的貢獻，同時將來我覺得應(yīng)該還能發(fā)揮更多的作用，比如對國家相關(guān)部門的有關(guān)決策提供學理依據(jù)等應(yīng)用對策研究方面我們也應(yīng)該進一步加強。在我們近十年的發(fā)展過程中，非常關(guān)注像非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護這樣的一些國家各級政府比較重視的一些公共文化建設(shè)的領(lǐng)域，我們通過從藝術(shù)人類學的角度也做了相當多的研究，也為國家相關(guān)決策提供了學理上的一些依據(jù)，今后可能在更廣闊的領(lǐng)域去發(fā)揮它的價值和現(xiàn)實意義。

王：色音老師說的是。學會與民俗學會、民族學會，人類學學會相比較起來，人數(shù)現(xiàn)在也不算少。而且中國藝術(shù)人類學學會的研究者的學科背景，是非常復(fù)雜而多元的。甚至這種多元性可能要比人類學學會、民族學學會還要復(fù)雜，因為這里邊既有美學的學者，又有哲學的學者，還有文學的學者、歷史學的學者，以及各個門類藝術(shù)的學者。所以說中國藝術(shù)人類學學會這樣一個學術(shù)平臺的建立，它具有一種高度的統(tǒng)合性，能把復(fù)雜學科背景的學者有機地統(tǒng)合在一起，雖然大家學科背景不同，但是共同討論藝術(shù)這個研究對象，討論共同的問題，形成一個學術(shù)共同體。這樣的研討從不同的視角，不同的角度介入藝術(shù)研究，這種跨學科的和多元的學術(shù)背景的交融，可能更有利于問題研討的全面性和深入性。還有您當時在日本留學有好幾年的時間，在日本也有類似的學科，可能不叫藝術(shù)人類學，叫民族藝術(shù)學，他們的研究狀況，您當時在日本有沒有了解他們那邊的情況是怎樣的，請您簡單說一下。然后，咱們學會也走過十年的發(fā)展歷程，這中間我們?nèi)〉煤芏喑煽儯瑫r我們的研究中，也存在一些問題，您覺得應(yīng)該怎樣去規(guī)避這樣一些問題，包括您怎樣認識存在這樣一些問題，應(yīng)該如何來規(guī)避，大體說一下這兩個問題。

色：藝術(shù)人類學這個學科，它本身就是一個交叉學科，它是藝術(shù)學和人類學這兩門學科相互結(jié)合的產(chǎn)物，有跨學科的性質(zhì)。在藝術(shù)這個門類下面又分很多具體的藝術(shù)類型，像這個音樂、舞蹈、美術(shù)，還有民間工藝等等，這些涉及面比較寬，領(lǐng)域比較寬泛，它們雖然都是在藝術(shù)門類下面，但不同的藝術(shù)類型區(qū)別比較大，像這個舞蹈造型、美術(shù)這樣一些藝術(shù)和民間工藝等。對于民間工藝而言手工藝技術(shù)是它的核心。在藝術(shù)門類下面不同的藝術(shù)類別，其研究方法和視角也不一樣，像音樂這個領(lǐng)域，比較專業(yè)，如果沒有一定音樂學的樂理、聲樂這方面理論方法和基礎(chǔ)很難介入，所以目前在音樂人類學，藝術(shù)人類學的音樂方向的這個領(lǐng)域當中，大多數(shù)還是原來學音樂學和民族音樂學的學者在做。那么，我們從人類學角度去做研究時，可能更多關(guān)注儀式，有一些民間的宗教儀式、民俗儀式，它與民間藝術(shù)的一些關(guān)系，相互之間整體的一些結(jié)構(gòu)關(guān)聯(lián)性和儀式本身的結(jié)構(gòu)，以及在這些音樂舞蹈，包括一些民歌、歌謠，在整個儀式當中扮演著什么樣的一個角色，發(fā)揮著什么樣的作用等等，從這些角度去研究，真正的音樂本體的研究，我們沒有這樣一個專業(yè)上的一個素養(yǎng)和訓練，可能就沒法深入去研究這些領(lǐng)域。在人類學和藝術(shù)學的結(jié)合方面，已經(jīng)做了一些工作，但是每個人的知識結(jié)構(gòu)、專業(yè)背景都不一樣，所以研究的角度、側(cè)重點，在某些方面深入程度都會有些區(qū)別。那么將來我覺得，還是一種跨學科的研究，合作的研究，是非?？尚械?，國際上也是比較流行做這種不同學科之間交叉的、跨學科的研究，國際上也是有不同表述的術(shù)語，像日本和韓國叫“學際研究”，就是學科和學科之間的；像臺灣地區(qū)，他們叫做“科際研究”，日本和韓國重點突出它的“學”字，他們已經(jīng)有相當長的時間用這種“學際研究”或“科際研究”的方法，去研究一些交叉的領(lǐng)域。這種研究方法我們叫做“多學科研究”、“跨學科研究”、“交叉學科研究”等，目前好像也沒有一個統(tǒng)一的提法，但這幾個提法基本上說的是一種方法，就是一種跨越不同學科，去交叉研究的方法。這種方法，在今后是非常重要的一個發(fā)展方向。

近代很多人文社會科學包括自然科學的很多學科，早期都在西方國家興起，門類形成之后，它越分越細，就是近代以來各個學科發(fā)展的一個方向、一個趨勢，就像人類學，除了體質(zhì)人類學和文化人類學這樣兩大塊的分類之外，文化人類學之下還分成宗教人類學、生態(tài)人類學、飲食人類學、藝術(shù)人類學等等，都在文化人類學這個范疇內(nèi)，從人類學角度來講，它是文化人類學的一個分支學科，過去是這么分，越分越細的一個發(fā)展趨勢。包括自然科學和人文社會科學，以及人文社會科學里面的各個門類之間，過去分得很細，學科的邊界劃得很清楚，所以，有一些老一輩的學者，就很難有這個跨界意識，我是搞法學的，我是搞社會學的，我是搞歷史學的，我是搞哲學的，我是搞文學的，這分得很明確、很細，而且他們也有一種學科的自覺意識，覺得我就是這個領(lǐng)域的，其他領(lǐng)域我不太懂，所以不敢去碰它，有意約束自己的學科視野。在中國，改革開放以后，這種學科意識開始有所突破，這種跨學科的交流研究逐漸興盛發(fā)達，從近十年的發(fā)展來看，已經(jīng)是很多交叉學科逐步形成了自己的理論體系和方法。如人類學和藝術(shù)學這兩個學科交叉的過程當中，形成了藝術(shù)人類學這樣一個交叉學科，但同樣是藝術(shù)人類學這個學科，從藝術(shù)學領(lǐng)域介入到藝術(shù)人類學的學者和從人類學領(lǐng)域介入到藝術(shù)人類學方向的學者，他的側(cè)重點還是有區(qū)別的，也就是說，人類學視角的藝術(shù)人類學和藝術(shù)學視角的藝術(shù)人類學，雖然同樣是說的一個交叉學科，但在側(cè)重點及研究方法上還是有所區(qū)別，這從目前的狀況來講還是比較明顯，還沒有大的改觀。比如，像過去從藝術(shù)學領(lǐng)域比如文藝評論、美學領(lǐng)域做藝術(shù)人類學研究的專家學者，主要的方法或視角，還是偏重原來他們所做的藝術(shù)學、美學等學科的一些方法，比較形而上的抽象的理論思辨、理論探討多一些，缺乏一些田野調(diào)查為基礎(chǔ)的實證研究。文化人類學區(qū)別于其它人文社會科學的最大一個特點，就是它比較強調(diào)長期的田野調(diào)查，根據(jù)田野調(diào)查掌握的第一手的民族志資料來去研究藝術(shù)，更關(guān)注活態(tài)的藝術(shù)事象，在民眾活生生的生活世界當中的藝術(shù)，這些民間的藝術(shù)在民眾現(xiàn)在的日常的生活當中，這些藝術(shù)的樣態(tài)是什么樣的，在整體的生活文化當中，一些民間藝術(shù)在發(fā)揮什么樣的作用、功能，它的表現(xiàn)形式怎么樣等等，所以它首先要關(guān)注活態(tài)藝術(shù)的活生生的樣態(tài)和它的傳承發(fā)展，同時也比較重視它的語境，這些不同的藝術(shù)門類、藝術(shù)表現(xiàn)形式在活生生的生活世界當中，它們在不同的語境下，表現(xiàn)形式、表達方式可能有差異，在根據(jù)不同的情境當中，動態(tài)地去把握藝術(shù)形式。人類學是從藝術(shù)和社會的互動，藝術(shù)和其它文化之間的相互交流互動，這樣一些動態(tài)的過程當中去研究各種藝術(shù)，尤其對民間藝術(shù)的研究，對活態(tài)傳承的藝術(shù)研究比較關(guān)注。

關(guān)于日本的藝術(shù)人類學這個學科，過去我關(guān)注得比較少。我是1995年去日本的國立民族學博物館做客座教授，在日本工作了一年。當時這個博物館有一個研究民族音樂學的學者，這位學者當時在世界上還很有名，但是他退休以后，有一段時間，國立民族學博物館做這個方面研究的學者就斷了，前幾年好像又進了一個年輕的搞民族音樂學研究的學者。國立民族學博物館這方面是做得比較早也比較強，還有多摩美術(shù)大學有藝術(shù)人類學研究所。還有一些研究非洲的學者，必然要關(guān)注一些他們的民間藝術(shù)，在非洲人的日常生活中的作用，因為實際上有些民族和族群當中，一些民間藝術(shù)跟他們的生活是融在一起的，要研究他們的文化，要整體把握他們的文化和社會的話，不關(guān)注藝術(shù)是肯定不夠的；還有包括東南亞的研究，像巴厘島這些地方，民間藝術(shù)、民間舞蹈等等非常發(fā)達，所以他們也有一些從國別角度做比較專門的研究成果，他們不一定叫做藝術(shù)人類學，但他們做的一些很專業(yè)的民間藝術(shù)的研究，都屬于藝術(shù)人類學的這個范疇。

王：其實在國內(nèi)也出現(xiàn)過這種情況，就是很多學者做藝術(shù)研究，他借鑒人類學的理論和方法，但是并不一定把自己的這個研究定義為藝術(shù)人類學。他對人類學的理論與方法的使用是不自覺的，他把這種方法和理論借鑒過來之后，是為了自己研究的拓展與深化。所以說，這是一種不自覺的狀態(tài)下對人類學理論與方法的踐行，而真正有意識地去使用，是在20世紀90年代中期以后，藝術(shù)研究領(lǐng)域有好多學者開始主動地去學習和借鑒人類學的理論與方法，而且有的學者把自己的研究冠名為藝術(shù)人類學。萊頓先生的那本《藝術(shù)人類學》，1991年由中國社科院的靳大成先生組織了一個翻譯小組，譯介到國內(nèi)來，今年在長沙開學會年會的時候，我也請教了一下萊頓先生，這本書是否是世界上第一本冠名為藝術(shù)人類學的著作？他的回答是肯定的。從20世紀90年代中期以后，中國藝術(shù)人類學研究有一個從不自覺到自覺的發(fā)展歷程。尤其是學會成立以后，發(fā)展勢頭就更好了，因為大量的來自不同學科背景的學者加入到學會這個跨學科的平臺上來，討論共同的問題。雖然學科背景不同，但是為什么又能在這樣一個平臺上共同討論問題、相互交流對話呢？按理說，從現(xiàn)代學科分野以來，好多學科之間是自立門戶的，彼此之間是不交流、不溝通的。所以說，學會的成立給大家提供一個跨學科的交流與對話平臺，是人類學的這個理論方法把大家統(tǒng)合到一起了，大家到這個平臺上來，沒有了學科和專業(yè)的隔膜，可以互相交流與借鑒。這可能也是未來人文社會科學發(fā)展的一個趨勢，就是“淡化學科，突出問題”。所以吸引著更多學者的加入，他們能夠從學會這個平臺上獲取需要的理論和方法，來真正解決他們實際想要研究的問題。剛才您提到的日本的那段經(jīng)歷，我覺得非常好、很重要，因為您在那留學多年，視野非常開闊，對這個日本國內(nèi)的情況也了解得非常透徹，剛才您提到的日本多摩大學，今年8月份我們在北戴河開北戴河藝術(shù)論壇研討會的時候，其中就請了一個日本多摩大學的教授，叫椹木野一，他就提到在他們學校就有一個藝術(shù)人類學研究所，他本是也在該所工作。我看他的研究就像您所說，大量都是關(guān)于藝術(shù)評論、藝術(shù)展覽這方面的內(nèi)容，而且還做策展人的一些事，包括在日本的瀨戶群島做一個大地藝術(shù)祭，瀨戶群島原先成為了一些堆砌廢棄垃圾的島，他想把這些島通過藝術(shù)的手段，來復(fù)活這些島，然后在島上建立美術(shù)館，吸引游客去旅游，最終使這些島嶼重新復(fù)活。他做的這些事情也很有意思，可能跟我們國內(nèi)的藝術(shù)人類學研究稍微有些出入。咱們學會成立這么多年以來，每年都有大量新加入的研究者，您覺得研究中普遍存在著哪些問題，您覺得這些研究者應(yīng)該怎樣去規(guī)避這些問題？

色：這個你剛才談到一個是1980年代開始，我剛才也提到改革開放以后，逐漸的學術(shù)氛圍比較活躍，國外的一些理論方法被介紹到國內(nèi)，當時一些中青年的學者也是吸收了國外最新的理論方法，因為文革期間，很多學科的學術(shù)研究中斷了，還有國家開始封閉之后，接觸國外的理論方法的機會很少。改革開放以后，從1970年代末1980年代初開始改革開放，到了1980年代中后期之后，有一部分中青年學者已經(jīng)比較了解國外的一些理論方法，各種不同學科的動態(tài)，所以當時還是比較活躍的。當時我在中國社會科學院研究生院讀碩士，我是1986年考到社科院研究生院的，那么正好這個時期1980年代中期，像中國社科院研究生院當時是非?；钴S的，學術(shù)很多前沿的理論方法的討論也是非?；钴S，當時已經(jīng)有一些研究美學的專家，寫過一些關(guān)于藝術(shù)人類學和審美人類學的文章。當時有個叫彭富春的年輕學者，現(xiàn)在應(yīng)該在武漢大學工作，他是先師從劉綱紀先生研究美學，后來師從李澤厚先生，他當時在美學領(lǐng)域已經(jīng)很活躍了。我記得是1987年他寫了一篇題目為《美學的人類學轉(zhuǎn)向》的論文，這個應(yīng)該是我覺得比較早的關(guān)注從美學轉(zhuǎn)向藝術(shù)人類學動向的一篇論文。這說明，確實1980年代中后期就已經(jīng)有人從事這個研究，從國內(nèi)來講中國大陸的一些學者就有這樣的研究了。當時美學比較熱，1980年代有幾個特點，就是1980年代中后期叫“文化熱”時期，這個“文化熱”當中有“美學熱”、“考古熱”，這當時都是很熱門的一些專業(yè)，其中比如像張光直先生的考古人類學的一些成果，對中國大陸學術(shù)界的影響也很大，他是把考古學和人類學結(jié)合起來，國外出了名的，又做考古又做人類學的田野工作，把考古挖掘的出土文物跟一些現(xiàn)實的民族、族群當中還在用的，日常使用的一些道具、皿具結(jié)合在一起來去研究分析，然后在古今對比中解讀那些出土的早期文物的功能等，這種把考古學和人類學結(jié)合的研究大致從1980年代開始，很多學科的交叉已經(jīng)產(chǎn)生了一些很好的成果。當時“美學熱”，李澤厚、劉綱紀先生、還有葉朗先生等，都是當時非常有名的，還有些中青年學者非常活躍。走到今天，“美學熱”有所降溫，我不研究美學，但是我認識一些我們的同學，還有一些師兄弟也有做這個研究的。目前來看，“美學熱”開始降溫，因為它研究取向，依我的感覺比較形而上的，可能過于抽象，脫離一些實際，談來談去，反正是很少有新的東西出來，很難提出一些新觀點。當然也有一些新成果還在出版，但它那個熱勁有點降溫了。這種情況下，過去做這種傳統(tǒng)美學研究的一些學者，也開始轉(zhuǎn)入到藝術(shù)人類學視角的研究，開始注重民間工藝的美學特征、美學價值，也做了一些實地考察等等，所以這是一個大背景下的大轉(zhuǎn)向。到現(xiàn)在我們的藝術(shù)人類學學科發(fā)展這么快，這說明了它還是逐漸成為了一種顯學。實際上人類學這個學科傳到中國也有一百多年歷史了，但在中國人類學的地位、影響力，現(xiàn)在還是很有限，反而人類學和藝術(shù)學交叉當中產(chǎn)生的藝術(shù)人類學這個學科，這些年成為很熱門的學科，我認為正在成為一種顯學。這說明了，過去藝術(shù)學的影響還是比較大，做藝術(shù)研究的專家還是很多的，那么現(xiàn)在跟人類學一結(jié)合，這兩個學科交叉當中、碰撞當中，又產(chǎn)生了一些新的理論方法，對藝術(shù)研究領(lǐng)域也帶來了一些新的活力、新的視角。過去因為文藝學和藝術(shù)學基本上是交叉的，可能側(cè)重點有些不同，文藝學也包括文學評論、文藝作品等等，畢竟因為文學領(lǐng)域和藝術(shù)領(lǐng)域的研究學者很多，一旦在這個領(lǐng)域當中利用人類學的理論方法，研究出一些新鮮的成果，提出一些新的觀點以后，關(guān)注的人自然就多，影響力就大，并且像現(xiàn)在藝術(shù)跟社會的關(guān)系，跟社會各階層的關(guān)系很密切，這樣反而這個學科現(xiàn)在發(fā)展得也快。發(fā)展得快，包括我們這個學會逐年壯大，會員逐年增多，這是個好事，包括建筑領(lǐng)域的，很多藝術(shù)門類的學者都進來了，這是一個好事。但是，目前對藝術(shù)人類學的理解上，有一些學者可能還是比較淺薄，處于初級的這樣一個階段，還沒有真正理解人類學是什么，藝術(shù)人類學是什么，因為它這個學科是逐漸積累經(jīng)驗，才能有一個感悟、感受、感覺的這么一個學科。人類學家研究的有些文化現(xiàn)象或藝術(shù)現(xiàn)象，有的只能意會，而不能言傳，這么一個無形的東西，你把握這些無形的、很潛在的文化的或藝術(shù)的內(nèi)涵背后的深層的意蘊，沒有一定時間的人類學，或者是藝術(shù)人類學的這種訓練，以及這個學科的知識背景，很難做到很深入的研究，有些東西很難用文字表達出來，但是做人類學的學者做的時間長了，很熟練了，就知道這個現(xiàn)象、這個藝術(shù)事項是值得研究的，別的學科研究不了，但有可能人類學者能做出一些解釋。今年2016年在長沙召開的學術(shù)年會上，也有不同學科的專家參加了，過去像建筑、建筑藝術(shù)方面研究的學者參會比較少，今年增多了幾位，包括長沙理工大學人文學院、藝術(shù)學院、設(shè)計學院的一些老師和研究生也來參會，這是一個好事，但相互之間還是需要一個磨合，跟不同學科的人還是要有一個磨合的過程，對他們來說，之所以關(guān)心這個，也是因為這個視角、研究方法對他們有用，所以我們這個學會就是給他們提供一個交流發(fā)展的機會，同時不同學科、不同領(lǐng)域的學者聚在一起，在同一個研討會上發(fā)表，互相之間肯定都有啟發(fā)和借鑒。我們的藝術(shù)人類學學會還是比較包容，它是新成立的一個學會，它首先會員的年齡結(jié)構(gòu)也比較年輕化，比較開放，包括學會內(nèi)部比較團結(jié)，所以整體上到目前為止，是比較包容的這么一個學會，下一步，我們還是要發(fā)揮學會的優(yōu)勢和傳統(tǒng)，還是要包容發(fā)展，只要關(guān)心這個領(lǐng)域方向的學者我們都要吸納，這個過程當中互相磨合，互相學習，逐漸成熟，是我們將來下一步重點加強的一個方面。

還有一點，藝術(shù)家如何參與到社會現(xiàn)實和當下的社會建設(shè)，這個問題也是非常重要的，所以把一些相關(guān)的研究成果，包括藝術(shù)家作品，轉(zhuǎn)化為對現(xiàn)實有用的活動，這種藝術(shù)人類學的實踐活動也是非常重要的，包括我們今年以學會的名義召開的北戴河藝術(shù)論壇，這種活動過去比較少，現(xiàn)在因為地方政府，包括一些城鎮(zhèn)，不同層級的一些政府領(lǐng)導負責人，也在關(guān)心把這些文化遺產(chǎn)、傳統(tǒng)藝術(shù)如何跟當下的城鎮(zhèn)發(fā)展、社會建設(shè)，包括美麗鄉(xiāng)村、美麗中國建設(shè)如何結(jié)合方面，都在探索一些比較可行的結(jié)合模式，這個過程當中，藝術(shù)人類學大有可為。通過今年的北戴河藝術(shù)論壇，也能夠發(fā)現(xiàn)我們這個學會發(fā)揮了很好的平臺作用，一方面促進地方政府重視這個問題，支持他們的一些做法，給他們出謀劃策，出一些點子；同時邀請一些這方面有經(jīng)驗的，像日本的椹木先生，還有國內(nèi)已經(jīng)做得比較不錯的798的，當時實踐參與過的這方面一些藝術(shù)家，當?shù)氐囊恍Q策者，以及相關(guān)的一些研究學者，互相聚在一個平臺上去討論，各有所獲，各有所得，相互之間是一個促進、影響的關(guān)系，這就是說以后這方面多發(fā)揮一些作用，作為一個國家級的一級學會，它應(yīng)該為現(xiàn)實、為社會服務(wù)，這也是它的一個主要職責、功能之一。

王：說的是。多年來您一直致力于蒙古族薩滿儀式相關(guān)方面的研究，我也看過您曾寫過的一篇文章，關(guān)于蒙古族薩滿儀式音樂的，可不可以從這個角度結(jié)合您的薩滿研究來談一下，您是如何介入藝術(shù)人類學研究的？有哪些好的研究心得和經(jīng)驗分享一下。

色：我是從讀碩士時候就開始去關(guān)注這個薩滿教，尤其是蒙古族的薩滿教。我是本科學的哲學，在內(nèi)蒙古大學哲學系學哲學，然后到四年級畢業(yè)的時候，當時就有要求寫學士學位畢業(yè)論文。哲學比較抽象，當時我覺得寫哲學方面的論文還是很費勁，尤其很多理論包括西方哲學的一些抽象的理論、黑格爾哲學等等學起來比較費勁。我對宗教比較感興趣。中國哲學史，它離不開宗教。我就覺得宗教也是哲學的一個部分，所以我就選擇這個寫宗教方面的。定了大致方向后我去圖書館查資料的過程中發(fā)現(xiàn)當時有一本書叫《北方民族原始社會形態(tài)研究》，1986年年初看到這本書，這個是一個叫呂光天的先生寫的，后來才知道他就是現(xiàn)在我工作的這個社科院民族研究所的一位學者，參加過20世紀50年代的少數(shù)民族社會歷史大調(diào)查，是大調(diào)查課題北方組的成員。他負責北方的鄂倫春，鄂溫克等北方少數(shù)民族的調(diào)查，后來改革開放以后，根據(jù)他解放初期的一些調(diào)查，整理出一本論文集。其中三分之一的篇幅就是論述薩滿教，我看了他的這本書，讀到其中一些相關(guān)薩滿教的論文之后，才發(fā)現(xiàn)我小時候在老家那邊經(jīng)常聽到的那個“博”(bo)實際上就是他所說的薩滿。從此我就決定寫有關(guān)薩滿教的論文，接著就查資料，當時也沒條件下去做田野，就是查文獻，把那些跟蒙古族相關(guān)的《蒙古秘史》、早期的波斯人拉施特寫的《史集》、伊朗人志費尼寫的《世界征服者史》以及《馬可波羅游記》等文獻認真閱讀，從中把那些跟薩滿教有關(guān)的記載做摘錄，做筆記。最后在這個基礎(chǔ)上寫了題目為《論蒙古族原始宗教——薩滿教》的本科學位論文，這個論文當時就是為了對付畢業(yè)嘛，但是我還是下了很大的功夫，結(jié)果指導的老師也看中了。他覺得這個論文寫得不錯，他也幫我修改提煉一些修改意見，鼓勵我再完善。這個論文作為大學本科畢業(yè)論文通過了。1986年9月我考入中國社科院研究生院，當時到社科院研究生院之后，有不同研究所的，不同專業(yè)的，人文社科的碩士生都編到一個班級里。所以，歷史學的，考古學的，文學的，哲學的，都在一塊兒。我們上課都在一塊兒。結(jié)果這個過程當中呢，有一位叫趙光遠的老師開設(shè)《民族與文化》的課程，剛?cè)雽W就開了這樣一門課，他講的基本上都是文化人類學的一些理論方法。我原來是學哲學的，沒接觸人類文化學這些理論方法，到了北京中國社科院以后才學這門課，還能讀到一些相關(guān)文章。當時有個叫中國民間文藝家出版社，已把弗雷澤的《金枝》、泰勒的《原始文化》、馬林諾夫斯基的《文化論》等經(jīng)典著作都已經(jīng)譯成中文出版了，能讀到這些書。在這個過程當中也能接觸到日本等國文化人類學理論方法。我跟趙光遠老師交流的時候，他了解到我本科論文寫的是薩滿教，就建議修改后投到中國社科院研究生院學報，就這樣該論文很快就發(fā)表在《中國社會科學院研究生院學報》1987年第5期上。這篇論文發(fā)表以后，我們同學也看到了，其中，學考古學和歷史學的同學比較感興趣，跟我交流，探討一些與薩滿教相關(guān)的問題。因為當時張光直先生在《中國青銅時代》一書中提到的中國早期的文明是一種薩滿式文明的觀點在國內(nèi)學界很有影響。張光直畢竟是國際上很有名的考古人類學家，所以學考古學和歷史學的同學們都想了解薩滿教。

后來，碩士階段就開始研究《蒙古秘史》，主要運用跨學科方法研究的。因為我學的哲學這個學科比較龐雜，哲學系的學生還要學邏輯學、倫理學、教育學，包括法學、心理學都要學。我認真讀《蒙古秘史》后發(fā)現(xiàn)它的內(nèi)容涉及面很廣。當時的學界，學文學的人說《蒙古秘史》是蒙古族文學經(jīng)典，學歷史的說《蒙古秘史》是蒙古族最早的歷史文獻，都是從各自學科的角度強調(diào)它的，把一個本來是很整體的龐雜的文獻給分解了，這樣對它的評價就很片面了。在讀《蒙古秘史》的時候發(fā)現(xiàn)，它不只是一部文學作品，也不只是一個歷史文獻，它實際上是一種類似百科全書似的歷史巨著，記錄了13世紀蒙古社會的方方面面，包括了蒙古文化的哲學、宗教、法律、倫理、教育等諸多領(lǐng)域。我就從這些角度去研究它，寫了一本《蒙古秘史的多層次文化》。1987年我在讀碩士階段就完成了初稿。寫完后就投到內(nèi)蒙古文化出版社，當時的出版社效率和印刷速度比較慢。1990年才得以出版。

1988年我考上了北師大民俗學專業(yè)攻讀博士學位，導師是張紫晨先生?？忌弦院髮熅驼f研究題目早點定為好。問我你對什么感興趣，我就回答說我本科階段寫過薩滿教的論文。聽了后他說那太好了，感興趣的話你就研究薩滿教吧。張先生當時正在寫《中國巫術(shù)》，他對薩滿教巫術(shù)也比較了解并特別感興趣。就這樣，我就開始準備博士論文。當時國內(nèi)能看到的薩滿教研究著作特別少。1985年出版了秋浦先生的《薩滿教研究》，是他主編的。此外還翻譯出版了國外的一些薩滿教研究著作，有蘇聯(lián)、土耳其、蒙古國學者的薩滿教研究成果，還有兩本蒙古文的書。當時整體上對薩滿教的研究還比較保守，還是在一種叫迷信，封建迷信這樣一個話語下研究薩滿教。而且對薩滿教的理解，當時了解國外的最新前沿研究成果的人不多，因為文革時期中斷了以后，關(guān)于這個方面，包括一些文獻都沒有外文的。

1989年，我被選入國家教委中日聯(lián)合培養(yǎng)博士生計劃，把我派到日本筑波大學，在日本留學的時候我就發(fā)現(xiàn)日本學者已經(jīng)把西方的很多薩滿教研究成果都翻成日文了。還有日本的學者也出了很多成果，一看他們的研究成果主要是依據(jù)廣義薩滿教概念，咱們國內(nèi)當時的研究還是比較狹義的，只是局限在北方少數(shù)民族的薩滿教研究，其它地區(qū)像南方少數(shù)民族地區(qū)當中類似薩滿教的信仰并不研究或者不認為是薩滿教。我到日本以后發(fā)現(xiàn)，實際上國外的薩滿教研究已經(jīng)是一種叫廣義上的概念，不是簡單的叫不叫薩滿，是次要的，但它只要是有薩滿教的特征的一些民間信仰都納入到shamanisim概念的研究.

我從1980年代到1990年代初的薩滿教研究基本上是民俗學、宗教學這種范疇的研究，很少關(guān)注它的藝術(shù)層面，把它當作一種民俗現(xiàn)象，當成一種民間信仰來研究，當作一種宗教形態(tài)來研究，很少關(guān)注它的藝術(shù)層面。當時我覺得我也沒有受過藝術(shù)學的訓練，很難研究它的藝術(shù)層面，但是后來做薩滿儀式的調(diào)查過程中發(fā)現(xiàn)薩滿儀式的很大一塊，一半或者是三分之二都是由它的歌舞儀式組成的，它的神歌，邊唱邊跳，很多神詞啊，請神啊，送神啊，都是用歌詞，神歌來表達，所以感覺到研究薩滿教把這個藝術(shù)層面的部分都忽略了，等于這個薩滿教研究是缺了很大一塊兒。所以，我從1990年代末開始，進入到21世紀之后也是逐漸地去關(guān)注它的薩滿舞蹈、薩滿美術(shù)，各寫了一篇論文。本來薩滿音樂我不想去碰它，但不碰吧它確實很重要，沒有它就缺一塊，后來我在2011年出版的《中國薩滿文化研究》中分析了一些薩滿音樂方面的內(nèi)容。通過近10年參與到中國藝術(shù)人類學學會的學術(shù)活動和各種學術(shù)研討會，我也確實學到了很多。以后我會進一步由藝術(shù)人類學的視角去關(guān)注薩滿藝術(shù)。

王：非常好，最后一個問題，就是您能不能分享一下您跟費先生做博士后期間的一些學習心得和體會。

色：1992年我從北師大的博士生畢業(yè)后，先到社科院工作，后來得知費孝通先生在北大社會學人類學研究所招博士后。我是1992年9月份入北大博士后流動站，費先生是我的合作導師，當時費先生正在主持《中華民族凝聚力的形成與發(fā)展》這一大的課題，他讓我結(jié)合這個課題來定博士后的研究方向，我當時就選了一個有關(guān)蒙漢經(jīng)濟文化交融的人類學研究的題目。重點研究的是清代中、后期之后蒙漢農(nóng)牧文化的交融。從清代中后期之后，內(nèi)蒙古地區(qū)包括東三省的蒙古族地區(qū)開始從事農(nóng)耕，就是開墾，搞農(nóng)業(yè)。在此之前，內(nèi)蒙古地區(qū)蒙古族還是主要靠游牧的生產(chǎn)方式，從事畜牧業(yè)，但是到了清代中、后期發(fā)生了重大變化。到了清朝末期，內(nèi)地的山東半島、河北這些地方的農(nóng)民通過“闖關(guān)東”的方式進入蒙古族地區(qū)，這開墾的面積越來越大，進入蒙古族地區(qū)的內(nèi)地漢族人口越來越增多，這種情況下蒙古社會很難維持傳統(tǒng)的畜牧業(yè)，它的農(nóng)耕面積擴大后，草場面積縮小，所以畜牧業(yè)也迅速衰落。這樣的情況下有一部分蒙古族開始定居，經(jīng)營小范圍的畜牧業(yè)，后來經(jīng)營小規(guī)模的畜牧業(yè)也越來越難了，不得不開始轉(zhuǎn)向農(nóng)耕，蒙古人也開始種地。這樣就是整個社會的發(fā)展與變遷，生計方式和生活方式發(fā)生變遷，定居農(nóng)耕成為必然的趨勢。在這樣的情況下，整個蒙古族地區(qū)的生計方式分成三個類型，一個是純游牧地區(qū)，一個是半農(nóng)半牧，還有一個就是純農(nóng)區(qū)，蒙古族地區(qū)蒙漢雜居的地方，就是基本上畜牧業(yè)很少了。我重點研究了社會文化變遷，除了梳理它的歷史文化以外，還選了一些不同類型的地方，做了一些調(diào)查。研究報告出來以后，費先生提出了一些修改建議，正式出版時費先生題了書名。這本18萬字的《蒙古游牧社會的變遷》1998年由內(nèi)蒙古人民出版社出版發(fā)行。這本書的一些研究方法借鑒了他的《江村經(jīng)濟》、《鄉(xiāng)土中國》等著作的研究方法，在北大讀博士后期間，等于多學了一個學科的視角和方法，也就是社會學的這個視角，還有人類學這個方法。過去我在北師大讀民俗學專業(yè)期間接觸過一些社會學和人類學的理論方法，但是從系統(tǒng)地學習社會學和人類學的理論方法，還是在北大博士后流動站工作期間，受到費先生以及當時在北大工作的幾位老師們的影響，所以北大這個階段，還是對我的學術(shù)生涯來說非常重要。

王：謝謝色音老師，無論從宏觀的還是從具體的微觀研究都做了非常好的闡述，分享了您多年學術(shù)研究積累的心得體會。最后借這樣一個平臺，對我們年輕的學者們，以及新加入學會的學者，給一些寄語吧。

色：就國內(nèi)而言，藝術(shù)人類學這個學科起步稍微晚一點，不過建國之前，20世紀初也有一些學者研究原始藝術(shù)，圖騰藝術(shù)等等，有一段時期還可以，但是后來解放初期到改革開放初期這段時期，藝術(shù)人類學這個學科的發(fā)展不是很理想，也有人在各自不同的領(lǐng)域在做零星的研究，但是真正有所起色，有所發(fā)展，是近十年的事兒了。中國藝術(shù)人類學學會吸納了很多年輕的學者，以方李莉會長為所長的中國藝術(shù)研究院藝術(shù)人類學研究所也培養(yǎng)了不少年輕學者，這些年培養(yǎng)的年輕學者已經(jīng)成長起來了，是值得高興的一件事情。他們現(xiàn)在也在發(fā)揮很重要的作用，包括學會的工作，秘書處的工作以及梳理國內(nèi)外的藝術(shù)人類學學科發(fā)展的歷程，在這個方面發(fā)揮年輕人的外語優(yōu)勢，還有思維敏捷這樣的一些特點，已經(jīng)把國際上很多前沿的最新的理論方法翻譯過來、介紹給中國學界。中國的藝術(shù)人類學學科水準目前來講，跟世界一流的藝術(shù)人類學水準在同步發(fā)展，這是比較可喜的成就。下一步呢，希望這些年輕學者要廣泛團結(jié)國內(nèi)的同行，這個年齡層的一些年輕學者，要有一種團結(jié)、凝聚、包容的姿態(tài)來互相合作，互相促進，互相學習，共同促進中國藝術(shù)人類學的學科建設(shè)和學科發(fā)展，這是一個總體上的要求。那么具體到這個專業(yè)上的研究上來講呢，理論方法上已經(jīng)有了比較好的積累，但是學科實際上還是不斷在發(fā)展，所以還是要關(guān)注最前沿的理論方法。剛才我提到跨學科這個方法，它是將來的人文社會科學領(lǐng)域的一個大的發(fā)展方向，除了目前已經(jīng)接觸到的一些學科理論方法之外，還有一些像民俗學領(lǐng)域的表演理論乃至自然科學領(lǐng)域的一些學者用的最新方法，比方說數(shù)字地圖、地理信息系統(tǒng)等，借助這些方法來研究藝術(shù)。此外，學風上要踏實，一定要踏踏實實做學問，實實在在地去做田野調(diào)查，挖掘更多新的資料，發(fā)現(xiàn)一些新的問題，繼續(xù)擴展豐富自己的知識面，掌握的知識越多，不同學科的知識越多，對藝術(shù)人類學學科的發(fā)展越有利，所以還是要堅持已有的學風，不斷完善自己的學術(shù)規(guī)范，這樣才能推動藝術(shù)人類學的理論創(chuàng)新和學科發(fā)展。

A Study of Art Anthropology from the Perspective of Ethnology: an Interview with Research Fellow SHAI YIN

WANG Yong-jian1, SHAI Yin2
InstituteofArtAnthropology,ChineseNationalAcademyofArts,Beijing100029;2.TheInstituteofEthnologyandAnthropology,ChineseAcademyofSocialScience,Beijing100732)

2016-10-09

王永?。翰┦浚硌芯繂T，研究方向：藝術(shù)人類學的理論與田野；色 音：博士，研究員，博士生導師，中國民族學學會常務(wù)副會長，中國藝術(shù)人類學學會副會長等，研究方向：是民族民俗學和民間宗教學。

10．15958 /j．cnki．gdxbysb．2016．06．001

J021

A

1671-444X(2016)06-0001-09