□主講人：張清華

主持人：鄒建軍

中國詩人面對面
——張清華專場

□主講人：張清華

主持人：鄒建軍

曾經(jīng)轟轟烈烈的先鋒文學(xué)已經(jīng)變成兩種東西：一是迎合多數(shù)人藝術(shù)趣味的，虛假的、模仿的、作為消費(fèi)品的所謂先鋒；二是極端寫作，各種具有破壞性的、越出邊界的行為藝術(shù)式寫作。

——張清華

時(shí)間：2016年8月26日地點(diǎn)：卓爾書店

鄒建軍：各位詩人，各位朋友，今天我們邀請到北京師范大學(xué)教授、著名學(xué)者張清華先生給我們講課，大家歡迎！

張清華教授是目前我國國內(nèi)最活躍的評論家之一，當(dāng)代文學(xué)著名學(xué)者之一，主要研究當(dāng)代詩歌、當(dāng)代小說、當(dāng)代文學(xué)思潮等，同時(shí)還從事隨筆、詩歌的創(chuàng)作，著作等身，影響巨大。張老師和我同年同月出生，是同行也是老朋友了，下面就將時(shí)間交給他，有請！

張清華：各位朋友，大家早上好！感謝鄒建軍教授的介紹。這是一個(gè)很大的詩歌節(jié)，也沒有跟講座的人出具體的題目，這也使我猶豫不決，不知道該講什么好。在學(xué)校里面教書，時(shí)間久了會磨練出一種本能，在專業(yè)范圍內(nèi)給個(gè)題目可以掰扯兩個(gè)小時(shí)，不給題目反而很為難，因?yàn)椴荒艽_定在座的人想聽什么，那我想既然是詩歌節(jié)，那我就講跟詩歌有關(guān)的東西，講個(gè)小一點(diǎn)的題目，但是又擔(dān)心在座的各位覺得我沒學(xué)問（聽眾大笑），虛榮心作怪，那我還是要講一個(gè)大一點(diǎn)的題目。去年我們搞了幾場關(guān)于先鋒文學(xué)30年的活動，然后我寫了一篇文章，今天我也想談一談先鋒詩歌。先鋒詩歌誕生差不多四十年了，我在這里談一談先鋒詩歌。

昨天北島老師現(xiàn)身武漢詩歌節(jié)，出現(xiàn)了只有在八十年代才能見到的景象，有蜂擁而至的聽眾，全場爆滿的熱情，八十年代的這種景象讓人記憶猶新而又經(jīng)常懷念。我記得顧城去世之后，有一篇懷念他的文章寫道，顧城在世時(shí)曾經(jīng)在一所大學(xué)做過一個(gè)演講，演講結(jié)束后人群騷動，主持人靈機(jī)一動只能從大禮堂翻窗逃走，以避免踩踏事件。這樣的景象已經(jīng)成為傳說了，但是昨天又重現(xiàn)了?？赡芙裉齑蠹铱创睄u，不是把他看作一個(gè)詩人，而是當(dāng)作一個(gè)傳奇人物，想來一睹他的尊容，那么這實(shí)際上也反映了人們對待詩歌的態(tài)度的變化。顯而易見，北島老師在當(dāng)年是先鋒詩歌的發(fā)起人之一，梳理先鋒詩歌的道路，還可以上溯文革時(shí)期的地下寫作。1978年北島和芒克創(chuàng)辦了民間詩歌刊物《今天》，先鋒詩歌從地下浮出水面，也被命名為朦朧詩，這一時(shí)期，北島、舒婷、顧城、江河、楊煉等名滿天下，但是他們當(dāng)時(shí)背負(fù)了很大的壓力。1983年底，經(jīng)歷了一場反對精神污染的政治運(yùn)動，朦朧詩在將近一年的時(shí)間里被屏蔽了，他們的作品也無法發(fā)表，直到1985年，他們才再度獲得發(fā)表的權(quán)利，這時(shí)也是我國改革開放迅速發(fā)展的時(shí)期，伴隨著思想自由而來的是他們頭上的光環(huán)也漸漸被淡忘。1989年上海的才子朱大可寫了一篇《燃燒的迷津——緬懷先鋒詩歌運(yùn)動》，其中有一個(gè)很形象的比喻“從絞架到秋千”，“絞架”是北島在《回答》里塑造的英雄形象，表現(xiàn)出與整個(gè)舊時(shí)代對抗的勇氣，展現(xiàn)了一個(gè)不屈不撓的形象；“秋千”是北島在《宣告》中所說“在沒有英雄的年代里，我只想做一個(gè)人”的一個(gè)形象，朱大可將這一個(gè)過程、兩種形象做了一個(gè)很好的對比和聯(lián)想，說明環(huán)境的壓抑不存在了，朦朧詩或者先鋒詩的主體的性質(zhì)也就有所變化，從斗士變成游戲者。我認(rèn)為這句話很好地概括了朦朧詩從七八十年代之交到八十年代中期的發(fā)展歷程。

1986年，一批更年輕的詩人登上詩歌舞臺，以1986年中國現(xiàn)代主義詩歌大展為標(biāo)志，也表明先鋒詩歌跨入了一個(gè)新階段，之前的朦朧詩的時(shí)代已經(jīng)終結(jié)，進(jìn)入更為寬廣、復(fù)雜、多元的時(shí)代，也就是第三代詩歌時(shí)代，這時(shí)候，詩歌寫作內(nèi)部開始出現(xiàn)了分化，但是主要有兩種流向，一是主張智力、思想、文化的寫作，以非非主義、非傳統(tǒng)主義等為代表，是“向上走”的寫作；二是“向下走”的寫作，即以口語表達(dá)平民化思想的寫作，反對智力寫作，以四川大學(xué)生詩派、莽漢主義等為代表。

1999年，出現(xiàn)了“盤峰論爭”，盤峰論爭實(shí)質(zhì)上就是第三類詩歌的格局出現(xiàn)了持續(xù)的自覺、對立、分化以及利益分配上的矛盾，現(xiàn)在看來，只是知識分子寫作的獲益比較多，因?yàn)樗麄兇蠖嘣诒本⑸虾５却蠖际?，又在國際化的前沿，比較方便被介紹到國外，出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷，回來變成經(jīng)典化的權(quán)威；另外一批是在二線城市，例如南京、昆明、西安的一些詩人，他們會認(rèn)為自己在國際化、經(jīng)典化方面被怠慢了。直到現(xiàn)在，這種格局依然存在，但是越來越模糊了，再加上網(wǎng)絡(luò)平臺等新媒體的興起，使詩歌傳播的方式改變了，有更多的人參與其中，同時(shí)，文化上出現(xiàn)了消費(fèi)主義的狂歡現(xiàn)象，也就出現(xiàn)了更多的活躍的詩人。

那就會有一個(gè)問題，當(dāng)年全民關(guān)注的波瀾壯闊的先鋒詩歌的運(yùn)動成為了帶有消費(fèi)性和狂歡意味的場景，比如梨花體事件、下半身運(yùn)動、垃圾派運(yùn)動，標(biāo)明先鋒詩人稱號的詩人也不少，但是先鋒詩歌給我們的感覺卻是“皮之不存，毛將焉附”。我在想，該怎么去解釋這種現(xiàn)象呢？美國著名批評家丹尼爾·貝爾在《資本主義文化矛盾》中幾句話給了我很大的啟發(fā)，“現(xiàn)代性迅速地接納了先鋒文學(xué)之后，就像接受以往眾多文化現(xiàn)象一樣，匯入了歷史的長河，先鋒文學(xué)變成了一種消費(fèi)主義的中產(chǎn)階級趣味”。比如說梵高是印象派的代表人物，他的藝術(shù)是超前的，毫無疑問是藝術(shù)界的先鋒派，但是他被認(rèn)定為先鋒派的代價(jià)是很大的，也就是他活著的時(shí)候他的繪畫作品并不為那個(gè)時(shí)代的人們所接受，他去世若干年后，梵高的藝術(shù)趣味變成了整個(gè)藝術(shù)界的趣味，那時(shí)候連中產(chǎn)階級家庭都樂意掛一幅梵高畫的贗品，表明自己比小市民的藝術(shù)審美要高。此時(shí)先鋒藝術(shù)變成了中產(chǎn)階級客廳里的消費(fèi)品，這就表明大眾的藝術(shù)趣味對先鋒藝術(shù)的接納，但是這種接納終結(jié)了它的生命，這和朱大可所說的從“絞架”到“秋千”的命運(yùn)意義相同。

在這種情況下，很多詩人就想保持自己寫作的先鋒性，但是在大家都變成了游戲者的環(huán)境里，只有“玩命”的才是先鋒派，只有在“秋千”上玩最驚險(xiǎn)的游戲的才是先鋒派，我把這種寫作稱作為“極端寫作”。德里達(dá)在《文學(xué)運(yùn)動》中說，“現(xiàn)代主義的藝術(shù)往往是產(chǎn)生于藝術(shù)的死亡危機(jī)當(dāng)中”，那么文學(xué)也一樣，現(xiàn)代文學(xué)的產(chǎn)生也是基于文學(xué)的死亡，在這種危機(jī)之下，詩人就將自己的寫作行為化了，文學(xué)不僅僅是文本行為，而更成為了一種藝術(shù)，比如號稱把自己關(guān)在屋子里寫詩一年，不過后來他只呆了一周就出來了。還比如某個(gè)詩人當(dāng)街表演吃垃圾、吃蛆，身上掛著“我有罪，我寫詩”的牌子示眾，如此等等的行為，雖然在某種意義上存在反諷、批判的意味，但是讓自己的詩打上異端、前衛(wèi)的標(biāo)簽，不免讓自己的行為有點(diǎn)聳人聽聞。還有那些寫下半身的詩、寫垃圾詩，他們難道沒有理由嗎？不，也有。那么這種行為算不算先鋒寫作？看起來很像，但是又很勉強(qiáng)。先鋒寫作在當(dāng)下是否存在很難判斷，但先鋒精神可能還在，至少一些詩人的愿望和想法是好的。曾經(jīng)轟轟烈烈的先鋒文學(xué)已經(jīng)變成兩種東西：一是迎合多數(shù)人藝術(shù)趣味的，虛假的、模仿的、作為消費(fèi)品的所謂先鋒；二是極端寫作，各種具有破壞性的、越出邊界的行為藝術(shù)式寫作。

我一直在主編《詩歌年選》，近年在編選時(shí)，我翻看單個(gè)文本，總讓我喜悅，甚至激動，因?yàn)楹芏嘣娙说脑姸紝懙煤芎?，寫詩技術(shù)非常扎實(shí)，“手藝”好得不得了，甚至超過了上世紀(jì)八十年代那些大名鼎鼎的詩人，但是這個(gè)“好”只是單個(gè)文本意義上的“好”，是沒有價(jià)值和有效性的“好”，與整個(gè)藝術(shù)史、詩歌史、現(xiàn)實(shí)缺少對話和碰撞。你看北島老師在《回答》里說“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”寫得很直白，現(xiàn)在很多初中生都可以仿制這樣的格言，但是你仿制的格言能和這個(gè)社會產(chǎn)生真正的關(guān)系嗎？可能不會，但是北島老師會，這是今天再復(fù)雜的文本和再高超的技藝都達(dá)不到的。我們現(xiàn)在也不要認(rèn)為寫出這種句子很簡單，假設(shè)我們生活在那個(gè)年代，我們能寫出這樣的詩么？可能不會，這也表明英雄和時(shí)勢是相互影響的。

你的詩歌也許很完美，但是可能無效，這是當(dāng)代詩人的無奈，也不能完全責(zé)怪詩人。就像里約奧運(yùn)會上，中國女排主攻手朱婷，她的技術(shù)和高度或許超過了當(dāng)年的郎平，但她在時(shí)代意義上卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及郎平，這是社會、時(shí)代、歷史狀況的變遷帶來的一種命運(yùn)：個(gè)人或許更完美，但是個(gè)人的價(jià)值不一定會增加。這是所有詩人所面臨的現(xiàn)狀，也是我對當(dāng)今詩歌的一個(gè)看法。

好了，我就講到這里，因?yàn)猷u建軍老師跟我規(guī)定了講課時(shí)間，可我已經(jīng)超過了10分鐘了！

鄒建軍：沒有，張老師講得很好。張教授剛才簡要、準(zhǔn)確地回顧和總結(jié)了當(dāng)代先鋒詩歌的發(fā)展歷史，同時(shí)也做了理論上的反思，對我們有很大的啟示。張老師對詩歌的研究是很專業(yè)的，特別是對詩歌創(chuàng)作、詩歌現(xiàn)實(shí)非常了解，他剛才的演講對我也很有幫助。那么，我想問個(gè)問題：你剛才給先鋒詩歌“算了命”，也反復(fù)說“命運(yùn)”，寫詩的人很多，寫得好的人也很多，但是沒有產(chǎn)生很大的影響，那你對先鋒詩歌的未來也“算個(gè)命”？

張清華：謝謝鄒教授。可能我真的不好算這個(gè)命，我只是朦朧地感覺到這種現(xiàn)狀將持續(xù)下去。關(guān)于先鋒這個(gè)概念，有些人引用優(yōu)萊斯的“先鋒就是一種自由”，這是把先鋒當(dāng)成了一種精神，是不會消失的，是永遠(yuǎn)存在的，言下之意就是我只要追求自由，我就是先鋒，在一定程度上也是成立的，但是在試圖追求有效性的時(shí)候，這種自由可能會變成極端寫作。還有一部分人認(rèn)為，先鋒詩是一種歷史，不僅是精神范疇，更重要的是歷史范疇，也就是說它是會終結(jié)的，當(dāng)我們說先鋒運(yùn)動，實(shí)際上從歷史上是指從文革萬馬齊喑的年代中啟蒙主義的出現(xiàn)到世紀(jì)之交先鋒的合法性出現(xiàn)問題的時(shí)代。由于時(shí)代和身份的變化，很多東西都慢慢合法，關(guān)于未來的先鋒詩歌寫作我也沒辦法預(yù)料，但是會延續(xù)，這也是我感到沮喪、絕望的事情。

鄒建軍：張教授剛說他對先鋒詩歌感到沮喪，我倒沒有感到沮喪，我認(rèn)為詩歌、文學(xué)和藝術(shù)都進(jìn)入了一個(gè)新的時(shí)代，特別是網(wǎng)絡(luò)平臺、微信平臺給每一位詩人提供了極大的自由和創(chuàng)作的空間。我手機(jī)里面有很多群，很多人，每天打開手機(jī)，無數(shù)作品出現(xiàn)在我面前，我在想還有這么多人寫詩??！有時(shí)候我會對這些詩歌提出意見，有的詩人很生氣，我認(rèn)為這種現(xiàn)象還是比較封閉的。我想請教張教授，你對這種新的寫作環(huán)境有什么樣的評價(jià)和期待？

張清華：剛才我提到了美國著名文化批評家丹尼爾·貝爾，他說過“天才的民主化”，我還是借用梵高的例子，梵高是天才，也是個(gè)奇葩，但是后來他變成了公共的趣味。完全沒有經(jīng)過寫作訓(xùn)練的一個(gè)人也有寫作的權(quán)利，像我們這種人即使想當(dāng)“勞?！币伯?dāng)不了，畢竟現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)，詩歌眾多，你沒辦法全部閱讀，但是如果不讀，有些人還是會生氣。我認(rèn)為在自媒體時(shí)代，不是天才的民主化，而是整個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作的無門檻化，即寫作的平權(quán)化，看似是進(jìn)步，實(shí)際上是無底線地消耗了藝術(shù)的可能性。如果說藝術(shù)最終要消亡的話，這可能就是藝術(shù)消亡的一個(gè)原因。

鄒建軍：謝謝張教授。接下來現(xiàn)在還有一些時(shí)間，留給大家，大家可以提問！

（這里這里，讀者1大聲叫著并舉起了雙手，全場大笑）

讀者1：尊敬的張老師，您好，我想問兩個(gè)問題，可以嗎？

張清華：時(shí)間不多，你就問一個(gè)吧！

讀者1：如果就從先鋒性、有效性來說的話，現(xiàn)在中國詩歌是否在空轉(zhuǎn)？

張清華：也不能這么說，全唐詩有四萬多首，但是今天每天產(chǎn)生的詩歌可能都不止四萬首吧，藝術(shù)的消費(fèi)是有歷史性的，我們對歷史的消費(fèi)和對現(xiàn)實(shí)的消費(fèi)也是不同的，我們是在消費(fèi)著今天，回憶著昨天。在歷史當(dāng)中流傳下來的量很少，就比如全唐代肯定也不止四萬首詩歌，只是流傳下來的是四萬首，是少數(shù)，就像我們現(xiàn)在的詩歌，100年之后，1000年之后肯定會越來越少，但是1000年之后的事情，我們就不去想，去他的呢！

讀者2：張老師，您好，您剛才談到了先鋒精神名存實(shí)亡的傾向，也談到了現(xiàn)代一部分詩人手藝很好，但缺乏有效性的現(xiàn)狀，我想問一個(gè)比較尖銳的問題，您認(rèn)為這一部分詩人個(gè)人化寫作的價(jià)值何在？是繼續(xù)“蕩秋千”還是“上絞架”？謝謝！

張清華：“上絞架”是不可能的，今天沒人跟你準(zhǔn)備絞架，只有“秋千”，而且我也認(rèn)為這是一種進(jìn)步。我個(gè)人比較警惕文學(xué)、文化上的進(jìn)步論，寫作的自由是世世代代寫作者追求的夢想，有了自由畢竟是好事，每個(gè)詩人能夠按照自己的內(nèi)心寫作，這本身就有意義。我說的“有效性”是和歷史上的文本的處境相比較而言的，這也是歷史的看法，不是對現(xiàn)實(shí)的總體評價(jià)。當(dāng)我們說關(guān)于現(xiàn)實(shí)的詩歌，我們經(jīng)常會聽到奇怪、矛盾的聲音，就拿我自己來說，很多人也會說我在看某一個(gè)詩人的作品時(shí)，會給予高度評價(jià)，然而整體上來評價(jià)一系列的作品時(shí)又會說存在很多問題，所以我們也被批評為是兩面派，言不由衷。這實(shí)際上是與衡量尺度有關(guān)，當(dāng)你討論單個(gè)詩人、個(gè)體寫作的合法性時(shí)，尺度會小很多，當(dāng)你討論整個(gè)現(xiàn)實(shí)、當(dāng)代詩歌的有限性時(shí)，尺度就大很多了，這不是兩面派，反而是更加客觀的看法。謝謝！

鄒建軍：再提最后一個(gè)問題。

讀者3：您好，張老師，我今天非常有收獲。我觀察了一下，您在講座時(shí)都是面帶微笑的，您剛才說到未來詩歌的時(shí)候也是愉悅的，就像受難的耶穌。我剛看到您有一部作品，叫《天堂的哀歌》，您可以談一下寫這本書的寫作動機(jī)么？

張清華：我對你的看法也有點(diǎn)疑惑，你說我看起來一方面是微笑的，一方面是受難的，其實(shí)我還是不想受難的。我最近寫了一首詩，關(guān)于十字架上的基督，源于西班牙超現(xiàn)實(shí)主義畫家達(dá)利的一幅關(guān)于受難的基督的畫，當(dāng)我在盧浮宮里看到這幅畫時(shí)，有一種暈眩感，因?yàn)樗囊曇笆菑纳现料碌?，仿佛他懸浮在空中，而通常畫家畫耶穌時(shí)是從下往上的，很高大，我想了很久寫了這首詩?！短焯玫陌Ц琛穼?shí)際上是我對蘇童小說的評論，因?yàn)樘K童是蘇州人，有一個(gè)讓人羨慕的生活背景，他在那種環(huán)境之下寫出了富有詩意的、充滿頹廢之感的作品，跟詩歌還是有距離的，這只能表明我比較喜歡詩意地理解包括小說在內(nèi)的文學(xué)作品。謝謝！

鄒建軍：張教授就當(dāng)代先鋒詩歌發(fā)表了精彩的見解，他的著作很多，他的見解更多地體現(xiàn)在他的作品里面，大家可以去讀一讀。讓我們再一次感謝張教授，也謝謝各位讀者的參與！

（李亞飛/整理）