主辦單位 北京大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究院北京師范大學(xué)創(chuàng)作與批評(píng)研究中心

主持 陳曉明教授

時(shí)間 2015年6月21日下午

地點(diǎn) 北京大學(xué)朗潤(rùn)園采薇閣

參加人員 歐陽(yáng)江河、西川、張清華、程光煒、李洱、賀紹俊、陳福民、季亞婭、崔曼莉、饒翔、徐剛、徐南鵬

陳曉明：今天，是一個(gè)特別的日子父親節(jié)。我們用詩(shī)歌的方式紀(jì)念這個(gè)節(jié)日，在采薇閣以詩(shī)會(huì)友，談?wù)剬?duì)徐南鵬詩(shī)歌的看法，特別是推心置腹而又暢所欲言的看法。也希望今后經(jīng)常有朋友來(lái)這里，我們坐而論道談詩(shī)。

南鵬的詩(shī)集《我看見(jiàn)》，我好幾個(gè)月前就拿到了，讀了以后非常欣喜?？赡芤?yàn)槲乙彩歉＝ㄈ说木壒?，閩南風(fēng)情我很熟悉。我10歲隨父母下放到閩北的一個(gè)偏僻的小山村，那個(gè)村莊卻是說(shuō)閩南話(huà)，生活習(xí)慣都是閩南的，所以我特別理解閩南那種文化、那種詩(shī)性，對(duì)南鵬的詩(shī)特別有感觸。

清華教授對(duì)南鵬的詩(shī)非常推崇，我多次聽(tīng)他談起過(guò)。最早這個(gè)研討會(huì)，也是清華兄提議的，所以主辦單位應(yīng)該是兩個(gè)，一個(gè)是北大詩(shī)歌研究院，一個(gè)是北師大創(chuàng)作與批評(píng)研究中心。那是個(gè)“秘密機(jī)構(gòu)”，我們只知道“國(guó)際寫(xiě)作中心”，哪想到清華兄還雪藏了一個(gè)中心。

張清華：今天第一次啟用。

陳曉明：今天來(lái)的，都是國(guó)內(nèi)詩(shī)壇有影響的詩(shī)人和詩(shī)評(píng)家，人員比較精干，體現(xiàn)出高端論壇的特點(diǎn)。人少而精，能夠談得深入一點(diǎn)，特別是大家能夠交流、溝通、對(duì)話(huà)和碰撞?？傊?，這樣的方式特別難得，可能跟別的研討會(huì)非常不同，這種討論預(yù)計(jì)能夠深入。

南鵬的詩(shī)，大家都讀了，都很有感觸，有話(huà)要說(shuō)。南鵬是特別低調(diào)、謙虛的一個(gè)人，前面幾本詩(shī)集也沒(méi)有送給大家。第一本詩(shī)集是孫紹振先生寫(xiě)的序，我想還是先請(qǐng)南鵬介紹一下他的創(chuàng)作的基本情況，有些朋友可能了解還不夠深入。

徐南鵬：感謝各位老師出席這個(gè)研討會(huì)，感謝陳曉明老師，感謝張清華老師！感謝詩(shī)歌！因?yàn)樵?shī)歌，我才能和大家坐在一起，才能感受到詩(shī)歌帶來(lái)的溫暖。

我寫(xiě)詩(shī)，算起來(lái)也快30個(gè)年頭了。1986年我上大學(xué)，那時(shí)候高校都在搞詩(shī)社，我也參與其中，讀詩(shī)寫(xiě)詩(shī)發(fā)表詩(shī)，算起來(lái)我也是那波文學(xué)潮里面受洗的人之一?！段铱匆?jiàn)》是個(gè)人出版的第4本詩(shī)集，收錄的詩(shī)歌，有90年代的，也有近幾年寫(xiě)的，160多首。選詩(shī)的時(shí)候，自己做的功課不多，所以這里面也有一些很粗糙的、原生態(tài)的作品。

我從事的職業(yè)跟詩(shī)歌寫(xiě)作，是兩個(gè)世界，平時(shí)主要和公文打交道。幸運(yùn)的是，這兩種寫(xiě)作方式，在我個(gè)人世界里，盡管沒(méi)能成為親密的朋友，但也不是勢(shì)不兩立的敵人。在我內(nèi)心里面，這兩種寫(xiě)作方式有自己的國(guó)界，有自己的原則，并且能夠相安無(wú)事。有人問(wèn)我，你是怎么在兩種完全不同的寫(xiě)作方式中切換？我說(shuō)，公文和詩(shī)歌的最高境界都是美，所以?xún)烧呤窍嗤ǖ?。這當(dāng)然是玩笑，但理在。

我個(gè)人對(duì)寫(xiě)作的理解，主要是意在捕捉世界萬(wàn)物的“氣息”。這可能是我個(gè)人創(chuàng)作里面比較有風(fēng)格的一種東西?？匆?jiàn)什么，指示著我們與世界之間關(guān)系處理的不同方法。比如說(shuō)，一個(gè)畫(huà)家看見(jiàn)的玫瑰，更多的是形狀、色彩，而情人眼里的玫瑰，感受更多的是愛(ài)意。我的寫(xiě)作，在于捕捉它的“氣息”。它可能是色彩，也可能是香氣，但反過(guò)來(lái)都包含不了“氣息”。這是中國(guó)漢詩(shī)寫(xiě)作一個(gè)很有意思的特點(diǎn)，與西方的詩(shī)歌寫(xiě)作很不一樣。我在想，這可能與語(yǔ)言有關(guān)。中國(guó)文字是象形文，有表意功能，中國(guó)的藝術(shù)形式，包括詩(shī)歌本身，還有中國(guó)的山水畫(huà)，就會(huì)比較注重追求象形之外的東西，追求音律、節(jié)奏、氣韻。所謂“氣韻生動(dòng)”，就是這個(gè)道理。如果跟西方人講“氣韻生動(dòng)”，他很難理解。但在中國(guó)山水畫(huà)里面，這就是基本知識(shí)。西方文字是表音，所以很多藝術(shù)形式，比如油畫(huà)，就會(huì)更注重追求形體，注重形象塑造。中國(guó)人畫(huà)鳥(niǎo)，淡淡幾筆就成了；西方人畫(huà)鳥(niǎo)，羽毛上的小絨毛都要一筆筆描。所以，我在詩(shī)歌寫(xiě)作時(shí)，注重感受對(duì)我本人敞開(kāi)的那個(gè)秘密，我姑且稱(chēng)之為“氣息”。

陳曉明：南鵬說(shuō)得很誠(chéng)懇，下面請(qǐng)清華兄發(fā)言。

張清華：跟南鵬相識(shí)有10個(gè)年頭了，最早并不知道他是什么身份，主要是在各種選本以及期刊，或者民刊，讀到他的詩(shī)。后來(lái)偶然認(rèn)識(shí)他，才知道他還有一個(gè)身份，是中央機(jī)關(guān)公務(wù)員。如果不是認(rèn)識(shí)他，不知道他后面這個(gè)身份，從他的詩(shī)里面看不出他的另一種生活。他的詩(shī)歌呈現(xiàn)的，完全是一個(gè)非常典型的詩(shī)人的生活狀態(tài)，或者說(shuō)是精神世界。

我試著給他的詩(shī)找一個(gè)背景，不一定說(shuō)得準(zhǔn)。南鵬應(yīng)該是70年出生的，雖然是70年，但他的詩(shī)給我的印象，還是帶有70后的整體性的特點(diǎn)。這樣說(shuō)可能是危險(xiǎn)的。南鵬有一句格言，“談?wù)撛?shī)歌是危險(xiǎn)的”。談?wù)撃嚣i的詩(shī)，尤其危險(xiǎn)。我感覺(jué)，南鵬的詩(shī)帶有70后群體共同的特點(diǎn)，個(gè)體性很強(qiáng)，對(duì)生活的提煉、提取或者處理，更多地喜歡閃爍的、跳躍的、碎片狀的，甚至某種帶有蒼茫、迷茫的體驗(yàn)。在他的詩(shī)里面，經(jīng)常喜歡制造一種不確定性，同時(shí)又試圖去定義一種形狀、一種屬性。他的詩(shī)，也有少量跟現(xiàn)實(shí)有交集的，但恰恰是我讀到的很不滿(mǎn)意的詩(shī)，有點(diǎn)過(guò)時(shí)了。他的絕大部分作品，質(zhì)量非常之高，更多的是書(shū)寫(xiě)內(nèi)心情緒和個(gè)體體驗(yàn)，這些情緒和體驗(yàn)往往有一些激進(jìn)性的片斷，是跳躍的、閃爍不定的個(gè)人境遇。他的處理方式也是匹配的，把觀(guān)念和直覺(jué)混合起來(lái)，達(dá)成一種互為表里的統(tǒng)一。他的觀(guān)念性肯定是非常強(qiáng)的，但是他不是硬性地把觀(guān)念呈現(xiàn)出來(lái)，而是把它轉(zhuǎn)換為直覺(jué)性的東西。我覺(jué)得，這對(duì)詩(shī)人來(lái)講是非常重要的，如果不能有效地把它轉(zhuǎn)換為直覺(jué)的、或者是無(wú)意識(shí)的東西，這個(gè)詩(shī)是寫(xiě)不好的。過(guò)于直接地呈現(xiàn)觀(guān)念，作為寫(xiě)作者來(lái)講，往往是一種困難的處境，除非是有特別大的能力。

打開(kāi)他的詩(shī)集，第一首詩(shī)就給我留下非常深非常強(qiáng)烈的印象?！兑欢篃艄狻?，最后點(diǎn)題是“人間的溫暖”，那么“這豆燈光”是在都市里面，看起來(lái)萬(wàn)家燈火、燈紅酒綠、霓虹閃爍，但是作為人的生存來(lái)講是孤獨(dú)的。所以，他給我們呈現(xiàn)了一個(gè)直覺(jué)當(dāng)中的“一豆燈光”?！拔彝崎_(kāi)窗。不是要讓風(fēng)進(jìn)來(lái)/我對(duì)面的椅子空著”“它沿山坡曲曲彎彎通向山巔//在那里，借著滿(mǎn)天星子/你一眼就能看見(jiàn)/遠(yuǎn)處，一豆燈光/這里，是人間的溫暖”。我感覺(jué)，他寫(xiě)這個(gè)生命狀態(tài)，非常孤獨(dú)，但同時(shí)又是非常安靜、非常安詳.非常溫暖的存在個(gè)體。對(duì)于他的生命處境，我覺(jué)得他處理得非常之好。類(lèi)似作品，在南鵬的詩(shī)里面非常多。總的感覺(jué)，他的詩(shī)像一條山間小路，循著這條山間小路走到盡頭，詩(shī)意就會(huì)彰顯出來(lái)。當(dāng)然，在過(guò)程中也有非常好的景觀(guān)。這是一個(gè)整體的印象。

我試圖再把握一下他詩(shī)里面的意義，但我很猶豫。南鵬的詩(shī)里面有很多禪意。好像安琪曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，南鵬的詩(shī)有古典情懷。古典情懷可能是一種理解。在我看來(lái)，他不是關(guān)鍵性地去裝置或者去安插一個(gè)古典意向，或者是一個(gè)情緒，他是把一種出世的情懷，通過(guò)一種互相糾結(jié)或者是互相矛盾的方式，使之得到一種自然的彰顯。

這本詩(shī)集的名字叫《我看見(jiàn)》，讓我想起凱撒的話(huà)，“我來(lái)了，我看見(jiàn)，我征服”，這是王者君臨天下的氣勢(shì)?！段铱匆?jiàn)》，這可能是詩(shī)人的一種姿態(tài)。詩(shī)人經(jīng)常是個(gè)體性地面對(duì)這個(gè)世界，他不是像君王，“我來(lái)了”，非常蠻橫，帶著干軍萬(wàn)馬，帶著鐵騎來(lái)了，占領(lǐng)這個(gè)地方，我看見(jiàn)的地方，就是屬于我的地方，我征服了這個(gè)地方。凱撒這句名言，很霸氣，和中國(guó)的王說(shuō)的，普天之下莫非王土、率土之濱莫非王臣，一個(gè)意思。中國(guó)古代的詩(shī)人經(jīng)常是， “我看見(jiàn)”，有一種個(gè)體情緒在里面。從漢代以后的詩(shī)歌，我感覺(jué)這樣一種主體性非常明顯，或者說(shuō)越來(lái)越明顯。比如，陳子昂《登幽州臺(tái)歌》，體現(xiàn)個(gè)體與生命突然的相遇，是通過(guò)登高懷古這樣一種方式產(chǎn)生的。這種相遇，會(huì)產(chǎn)生一種哲學(xué)處境，世界的永恒性和個(gè)體的短暫性，會(huì)產(chǎn)生巨大的觸動(dòng)，產(chǎn)生一種強(qiáng)烈的傷懷。在另外一些詩(shī)人筆下，往往把這種對(duì)立性削減了，這種緊張關(guān)系就會(huì)產(chǎn)生某種緩和，從而產(chǎn)生一種感傷主義情緒。最典型的是張若虛的《春江花月夜》，詩(shī)歌體現(xiàn)的那種情懷，就是個(gè)體的無(wú)助、個(gè)體生命的短暫，與永恒、宇宙、無(wú)限的存在之間的一種追捕關(guān)系，最后導(dǎo)致巨大的傷感。在巨大傷感的基礎(chǔ)上，中國(guó)詩(shī)人又喜歡用一種通達(dá)的方式，或者一種徹悟的方式，最后達(dá)成和解。這個(gè)詩(shī)意，就是在張開(kāi)的同時(shí)，最后又趨于收藏，或者是關(guān)閉。這是中國(guó)詩(shī)人一般的處理方式。

在南鵬的詩(shī)里，大量的是類(lèi)似于這樣一種情景。某個(gè)事情、某個(gè)時(shí)刻、某個(gè)景象、某種處境，觸動(dòng)他了，讓他想到很多，但他往往是用非常克制的方式來(lái)表達(dá)，使得這種緊張關(guān)系，闖入的或者是碰撞的關(guān)系，最后得到一種緩和、緩解。從他一般的寫(xiě)作狀態(tài)，或者他詩(shī)意展開(kāi)的習(xí)慣上，我覺(jué)得大概是這么一個(gè)邏輯。他的詩(shī)意，和他的禪意，混合著他的古典情懷，就這樣彰顯出來(lái)。這本詩(shī)集里的詩(shī)，都沒(méi)有標(biāo)出寫(xiě)作時(shí)間，整本詩(shī)集去時(shí)間化了，我們?cè)噲D把它時(shí)間化的這個(gè)想法就是徒勞了，不得不把它當(dāng)作純?cè)妬?lái)看待。

賀紹?。嚎简?yàn)詩(shī)評(píng)家能力的時(shí)候到了。

陳曉明：有時(shí)間的標(biāo)記是一種方式，一張時(shí)間的地圖。

張清華：《西下》《寺院》《不可》這類(lèi)詩(shī)，都有比較明顯的禪意。他的哲學(xué)性思考，或者哲學(xué)性品質(zhì)，和大量的無(wú)意識(shí)，這種嵌入所產(chǎn)生的魅性混合在一起，形成一個(gè)比較妙的、比較好的境界。這不是很容易就能夠達(dá)到的。

《一個(gè)人的古代》，某種意義上是他寫(xiě)作方式的一個(gè)集中體現(xiàn)，“那里有大雪，紛紛揚(yáng)揚(yáng)地下，一時(shí)半會(huì)/沒(méi)有停下來(lái)的意思?！边@個(gè)人在古代，他可能說(shuō)的是一個(gè)古代的書(shū)生、一個(gè)劍客、一個(gè)詩(shī)人，也可以說(shuō)是他的閱讀，神游在古代，或者神游在古代的詩(shī)篇里，神游在他的閱讀當(dāng)中，但他把這樣一種很抽象的思緒，固化在大量的形象上。

那里有劍，不管白天

或者黑夜，沉默、閃光。那里有一匹快馬

健碩，冷靜，吃青草，打著寒冷的噴嚏

那里有江山，有愛(ài)恨。人世蒼勁，大地蒼茫

那里有一件青袍，一壺酒，一箱失傳的書(shū)籍

燈光如豆，點(diǎn)燃道義。在民間，有秘密

傳頌的神和首領(lǐng)，那里有超拔世俗的想象

那里服從四季的秩序，親人們種下稻菽和葵花

那里，大朵大朵的花像白云，村莊安寧

那里有快意恩仇，那里有一個(gè)人，走上月光的偏僻小徑

這是一種懷古的情緒也好，一種穿行于自己的讀書(shū)經(jīng)驗(yàn)所產(chǎn)生的豐富聯(lián)想也好，都是通過(guò)很多典范的意象把它非常豐富地呈現(xiàn)了。這是南鵬處理詞語(yǔ)、處理意象的一個(gè)典型的手法。

另外，我比較感興趣的是南鵬的自我意識(shí)。在他的詩(shī)里，有一類(lèi)是屬于自畫(huà)像的。比如，《我不熟悉鏡子中的臉》，這首詩(shī)讓我想起博爾赫斯的《鏡子》，“上帝創(chuàng)造了夜間的時(shí)光/用夢(mèng)，用鏡子，把它武裝”，他更多的是用哲學(xué)的玄思來(lái)表現(xiàn)存在的荒謬感，以及對(duì)存在的迷惑。南鵬這面鏡子中的自我，在某種程度上既有哲學(xué)的處理，也有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)感。

太過(guò)于瘦削，這不完全是小時(shí)候的饑餓

落下的。濃密的眉毛，深褐的眼珠

有點(diǎn)塌的鼻梁，過(guò)于厚的嘴唇

一定存有祖先隱蔽的密碼

很明顯，這是在鏡子中看自己的長(zhǎng)相。

年紀(jì)越大，越覺(jué)得咳嗽就是父親的另一個(gè)版本

我并不熟悉鏡子中這張臉

每個(gè)人對(duì)自己的長(zhǎng)相，可能多多少少都有一種疑慮，或者是一種辨認(rèn)，通常是在疑慮和辨認(rèn)當(dāng)中來(lái)面對(duì)自己的面孔。

雖然每天早晨都要把它拾掇干凈

都要刮除因夢(mèng)而蕪雜的胡須

年輕的時(shí)候，很想它能夠再剛毅一點(diǎn)

再英俊一點(diǎn)，再個(gè)性一點(diǎn)，多年以后

已經(jīng)對(duì)它沒(méi)有奢望

這是一個(gè)面對(duì)固化的自己，不得不每天要按照世俗的規(guī)則，對(duì)這個(gè)自我進(jìn)行體認(rèn)、進(jìn)行處理，其實(shí)就是把他處理成一個(gè)世俗化的自我。

是的，該怎么樣就怎么樣！

跌倒了還要爬起！

只是，我并不熟悉鏡子中的臉

不熟悉它下面要露出的表情，溫柔還是僵硬

不熟悉與它相連的那顆敏感的心臟

沒(méi)來(lái)由的高傲和卑微

以及訕笑、面對(duì)權(quán)貴的慌亂

這就從鏡像深入到內(nèi)心，開(kāi)始談?wù)撟约汉褪浪资澜绲哪撤N關(guān)系。這個(gè)我覺(jué)得非常真實(shí)，同時(shí)也非常勇敢地解析自我的人格。

我并不熟悉這張朝夕相處的臉

那閃電的初吻，是否也刻下蜜的印痕

這個(gè)情感生活，曾經(jīng)純美的東西，在被世俗生活控制了的自我當(dāng)中，能不能還起到應(yīng)有的作用？這就是疑慮。類(lèi)似的作品還有《在語(yǔ)詞的原野上》《童話(huà)書(shū)（組詩(shī)）》里的《馬》，這都是很好的。

總體上，南鵬的詩(shī)是禪意和無(wú)意識(shí)、哲學(xué)和內(nèi)心，這樣豐富而復(fù)雜的元素糾結(jié)的綜合體，是出世和入世的情懷、古意和現(xiàn)實(shí)性、悲悼和釋?xiě)?、徹悟和?zhí)迷、棄和取、有和無(wú)，這樣豐富的二元對(duì)立的統(tǒng)一體，這些元素復(fù)雜地糾結(jié)在一起，使他作品的詩(shī)意非常豐富。

陳曉明：清華兄的見(jiàn)解非常好，談得非常精辟，談出了南鵬詩(shī)的很多特點(diǎn)。請(qǐng)西川兄吧。

西川：這個(gè)機(jī)會(huì)很好，大家坐在一起談?wù)勗?shī)，談?wù)勀嚣i的詩(shī)歌。這本書(shū)，頭兩天曼莉給我拿到學(xué)校，非常特殊的是，書(shū)上非常認(rèn)真地拿毛筆寫(xiě)了題贈(zèng)，還蓋了印。這是品位，是一個(gè)人的性格、品位。南鵬詩(shī)歌里的這種品位感，讀下來(lái)也都在這了，非常干凈。他也提到詩(shī)經(jīng)、山水畫(huà)，有些東西讓我想到一些國(guó)外的作家。比如說(shuō)，他有一首小詩(shī)《夜晚》，“星垂四野。/我知，我還有許多積陋/還有不曾洗凈的污垢/都不必費(fèi)心遮掩”，最后說(shuō)，“如果內(nèi)心坦然/我就能安眠”。這讓我想到美國(guó)的W.S. 默溫的寫(xiě)法，特別拿手。這種感覺(jué)，一下喚起我對(duì)某一類(lèi)詩(shī)人的感受，這的的確確是一類(lèi)詩(shī)人的寫(xiě)法，帶有某種禪意的，跟自然有關(guān)系的詩(shī)歌，好像共享對(duì)詩(shī)歌的一種品位。在南鵬的幾首小詩(shī)里，這種東西特別有靈性。比如，《關(guān)于春天》：

我只是過(guò)客，什么也沒(méi)有說(shuō)

什么也沒(méi)有做那么多的

花總算開(kāi)了 甚至

在我想都想不到的地方

“總算開(kāi)了”，這個(gè)“總算”特別好。

我讀南鵬詩(shī)的時(shí)候，有一個(gè)明顯的感覺(jué)，跟我寫(xiě)的東西如此不同。我就反思，為什么不同？我想，可能是跟年齡有關(guān)系。我是1960年代的人，離朦朧詩(shī)特別近。我們寫(xiě)作的時(shí)候，接受的也是現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，但正好是朦朧詩(shī)大行其道的時(shí)候，所以?xún)?nèi)心把自己歸到朦朧詩(shī)接近的道路上。可能不光是讀南鵬的詩(shī)讀出這種感覺(jué)，讀現(xiàn)在的70后、80后詩(shī)歌的時(shí)候，我特別明確地感覺(jué)到，我自己的歷史性，就是我開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候，正好是朦朧詩(shī)最火的時(shí)候，我們等于跟著朦朧詩(shī)寫(xiě)。這樣一來(lái)，朦朧詩(shī)這樣一場(chǎng)詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，就影響了我們觀(guān)察世界、感受世界的方式，而且自覺(jué)地認(rèn)為自己是在一個(gè)寫(xiě)作歷史的序列當(dāng)中寫(xiě)作，你不是一個(gè)人寫(xiě)作，你是跟你的朋友們，跟不同地方的小雜志，發(fā)生這樣一種關(guān)系。是不是因?yàn)槲覀兏鼥V詩(shī)有點(diǎn)太近了，所以這種印記很明顯。這也不能說(shuō)它好，還是不好，這個(gè)影響是存在的，它是一種歷史邏輯。讀南鵬的詩(shī)，我覺(jué)得他是另外一類(lèi)的詩(shī)人，是在一個(gè)“零狀態(tài)”，在一個(gè)絕對(duì)的狀態(tài)，在一個(gè)真空的狀態(tài)，在一個(gè)真空詩(shī)歌的狀態(tài)，在這里面開(kāi)始寫(xiě)的。

剛才清華說(shuō)得很對(duì)，他說(shuō)他看不出南鵬的另外一種生活。南鵬另外有一種生活，那種生活跟官僚體系有關(guān)。這樣一種生活，在古代，它是深深地作用于中國(guó)古代詩(shī)歌寫(xiě)作的。中國(guó)古代詩(shī)人其實(shí)也分不同類(lèi)型，王維是一類(lèi)詩(shī)人。王維這樣的詩(shī)人，有一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題是什么呢？就是到安史之亂以后，王維就沒(méi)有能力寫(xiě)了。整個(gè)安史之亂來(lái)了以后，只有杜甫能寫(xiě)，因?yàn)槎鸥Φ哪且惶渍Z(yǔ)言可以處理安史之亂，王維被裹在安史之亂里面，這么大的歷史變遷，他卻沒(méi)有能力表述。到了韓愈，他的政治生活實(shí)際上跟他的寫(xiě)作有密切關(guān)系，“一封朝奏九重天、夕貶潮州路八干”，這種政治生活帶進(jìn)去的命運(yùn)，他的詩(shī)就能展現(xiàn)出來(lái)。他到南方之后，瘴歷之地，他的詩(shī)歌是要處理的。在唐朝的詩(shī)人里，我們也能夠看出來(lái)有不同類(lèi)型的詩(shī)，并不是他們是唐朝的，他們就很像，實(shí)際上他們很不像。如果他們很像的話(huà)，韓愈和白居易一定能夠成為好朋友，但是顯然兩個(gè)人關(guān)系非常淡；王維和李白一定能在長(zhǎng)安處得非常好，但實(shí)際上兩個(gè)人沒(méi)有交集，互相瞧不上，不來(lái)往。日本有人寫(xiě)過(guò)一個(gè)劇，《望相思》，寫(xiě)到唐朝的社交場(chǎng)景，王維和李白都出現(xiàn)在這個(gè)場(chǎng)合，實(shí)際上寫(xiě)錯(cuò)了。在李白和王維的集子，和唐詩(shī)記事里，你找不到李白和王維的交集。我們現(xiàn)在都不使用古漢語(yǔ)，所以?xún)A向于把古人想成一坨，實(shí)際上他們太不一樣了。南鵬的詩(shī)，如果給他找一個(gè)譜系的話(huà)，中國(guó)是王維的譜系，國(guó)外是加里，斯奈德這樣的，“零狀態(tài)”寫(xiě)作。

關(guān)于詩(shī)意，南鵬自己說(shuō)得很清楚，他說(shuō)，“之所以要發(fā)現(xiàn)，大體是因?yàn)槿诵杂刑嗟暮诎?，人生又太苦累，若美再缺失，你我不就生活在封閉的鐵皮箱里？”只要是熱愛(ài)美的人，一定會(huì)回到《詩(shī)經(jīng)》。這個(gè)問(wèn)題很有趣。一個(gè)特別愛(ài)美的人，嘴里總是在表?yè)P(yáng)《詩(shī)經(jīng)》。我不知道今天大多數(shù)人怎么理解《詩(shī)經(jīng)》?！对?shī)經(jīng)》充滿(mǎn)了生命力，尤其跟河南這一帶有關(guān)，是時(shí)代的生命力，是老百姓的生命力，是野合的生命力。因?yàn)椤对?shī)經(jīng)》太孤傲了，我們已經(jīng)感受不到了，但實(shí)際上它是特別強(qiáng)大的，對(duì)于那個(gè)時(shí)代的人。雖然經(jīng)過(guò)孔子的潤(rùn)色、吸收，已經(jīng)從三干首詩(shī)篩到三百首詩(shī)，但是《詩(shī)經(jīng)》-定跟那個(gè)時(shí)代的生命力，有特別大的關(guān)系，只是語(yǔ)言外殼攔住了我們對(duì)那個(gè)世界的感受?！对?shī)經(jīng)》我們強(qiáng)調(diào)的是國(guó)風(fēng)這塊，但它也包括大雅、小雅和頌。如果你要真正進(jìn)入頌，進(jìn)入大雅、小雅，那個(gè)《詩(shī)經(jīng)》恐怕就不僅僅是關(guān)于某一風(fēng)景，關(guān)于某一段日常生活的描述了。像《詩(shī)經(jīng)》的頌，那很厲害，“天作高山太王靠”，這種東西，其實(shí)不是我們一般理解的《詩(shī)經(jīng)》，恰恰是《詩(shī)經(jīng)》里非常好的東西。我自己覺(jué)得，這個(gè)東西到今天已經(jīng)慢慢被忘掉了。那么我們選取的《詩(shī)經(jīng)》，一般來(lái)講是選取《詩(shī)經(jīng)》的“楊柳依依”，或者是“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲”。我們選取的是這一塊，有另外一些東西沒(méi)有被選取，可能是今天我們對(duì)于《詩(shī)經(jīng)》的趣味是這樣的，這有對(duì)《詩(shī)經(jīng)》的誤解。

講南鵬有古典情懷，該怎么理解？中國(guó)所謂的古典情懷，是中國(guó)古代文人進(jìn)士的情懷。唐代有這樣的例子。我們知道有一幅非常有名的畫(huà)叫《步輦圖》，作者叫閻立本。閻立本不是通過(guò)科舉考試成為官員的。他在唐朝的世子當(dāng)中口碑非常差，他是靠恩蔭體系成為官員的，成為官員以后他為什么特別差呢？是因?yàn)樗?dāng)政的時(shí)候，有一年取消了科舉考試，這些要參加科舉考試的人非常不滿(mǎn)意，于是閻立本就被塑造成一個(gè)惡人，在政治上特別無(wú)能。實(shí)際上，他是唐朝非常有能力的一個(gè)官員，當(dāng)然他也是一個(gè)大畫(huà)家。還有一個(gè)是李林甫，我們一直說(shuō)他是奸臣，為什么？因?yàn)樗∠丝婆e考試。他為什么取消科舉考試？是因?yàn)樗型ㄟ^(guò)考試的進(jìn)士，都不知道納稅的事。在國(guó)家治理當(dāng)中，納稅是一件大事。所有讀圣賢書(shū)的人都不知道納稅的事，怎么能正確治理國(guó)家？李林甫就是這么想的。他被認(rèn)為是奸臣的原因，也是因?yàn)樗米锪诉M(jìn)士體系的文人。只要得罪這些通過(guò)讀圣賢書(shū)進(jìn)入官僚體制的進(jìn)士們，你就完蛋了，你在歷史上就惡名永垂了。這樣一來(lái)，我們就可以歸納，中國(guó)古代的精英文化實(shí)際上是一套進(jìn)士文化，是進(jìn)士們留下的這樣一套文化，跟李林甫跟閻立本沒(méi)有什么關(guān)系。當(dāng)然，我不是說(shuō)李林甫就變成一個(gè)好的大臣了，具體情況我不太了解，但是進(jìn)士的視野當(dāng)中是沒(méi)有治國(guó)的，他有憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民，但是不算賬，進(jìn)士們不會(huì)算賬，但是他們掌握歷史的話(huà)語(yǔ)權(quán)。如果當(dāng)代詩(shī)人進(jìn)入中國(guó)古典，進(jìn)入中國(guó)的古典情懷，我們是一頭進(jìn)入了進(jìn)士情懷。你是一個(gè)進(jìn)士，你自己把自己劃入到進(jìn)士文化的范圍。這樣以來(lái)，它規(guī)定了我們的寫(xiě)作是中國(guó)古代進(jìn)士那樣一種寫(xiě)作。如果你有古典情懷，就不是李林甫的古典情懷，是進(jìn)士的古典情懷。這樣一來(lái)，當(dāng)我們理解古代文學(xué)的時(shí)候就顯得更清楚，不是模模糊糊的，中國(guó)古典詩(shī)歌太豐富了，但是它跟歷史之間的關(guān)系也太密切了，非常有意思。所以，如果進(jìn)入進(jìn)士情懷的這樣一種寫(xiě)作，基本上展現(xiàn)出來(lái)的一個(gè)情況，就是一個(gè)詩(shī)人他并不把詩(shī)歌帶向哪里，而是被詩(shī)歌帶向某一個(gè)地方。

所謂不把詩(shī)歌帶向哪里是指什么？就是不考慮把詩(shī)歌在創(chuàng)造的意義上給它進(jìn)行多大的改造，不改造詩(shī)歌，而是被一種“零狀態(tài)”的永恒的詩(shī)意帶向某一個(gè)地方。我覺(jué)得，南鵬的詩(shī)歌是這一類(lèi)的詩(shī)歌，南鵬的詩(shī)歌不想把詩(shī)歌帶到哪。有些人是要把詩(shī)歌帶到哪的，帶到一個(gè)超現(xiàn)實(shí)主義的狀態(tài)，帶到一個(gè)表現(xiàn)主義的狀態(tài)。南鵬的詩(shī)歌不想展現(xiàn)這個(gè)東西。這也是當(dāng)代很多詩(shī)人的情況。這里面沒(méi)有好壞的意思，我只是把這個(gè)性質(zhì)說(shuō)得更清楚一些。他是被詩(shī)歌帶向一個(gè)地方，詩(shī)歌把他帶回家鄉(xiāng)，把他帶向一個(gè)山巒，把他帶向一片葉子。這樣的寫(xiě)法，不是你要把詩(shī)歌帶向哪里。

由于不想把詩(shī)歌帶向哪，而是被詩(shī)歌帶到什么地方，在這樣一種寫(xiě)作的基本心態(tài)下，我們能夠看出來(lái)，這樣的詩(shī)歌是不太處理城市生活，他不處理官場(chǎng)，也不處理城市生活，他處理的是美，他處理家鄉(xiāng)，處理植物，處理動(dòng)物。在當(dāng)下一個(gè)這么浮躁的時(shí)代，當(dāng)然“浮躁”這個(gè)詞說(shuō)得太輕飄飄了，在過(guò)去中國(guó)從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的這樣一個(gè)亂糟糟的時(shí)代，我們每一個(gè)人的內(nèi)心，不論我們寫(xiě)什么樣的詩(shī)，內(nèi)心都有一種愿望，如果不是經(jīng)常有這種愿望也會(huì)偶爾有這種愿望，“再見(jiàn)”，我不想在這呆著了，我想去遠(yuǎn)方。在當(dāng)下的社會(huì)環(huán)境中，美這種東西的的確確需要發(fā)現(xiàn)，的的確確需要南鵬給它命名，別人才會(huì)注意到。我想，這是南鵬詩(shī)歌的意義。

陳曉明：謝謝西川兄，談得非常好，這么短的時(shí)間就把中國(guó)古典詩(shī)歌做了一個(gè)非常內(nèi)在而富有歷史深度的分析。他把南鵬的詩(shī)放在中國(guó)古典詩(shī)歌的框架，通過(guò)古典和現(xiàn)代的對(duì)話(huà)，從分析古典情懷這個(gè)地方入手談得非常獨(dú)到。西川對(duì)于中國(guó)古典詩(shī)歌的談法，既獨(dú)特又深刻，非常難得。他提到了一點(diǎn)，他對(duì)南鵬詩(shī)歌的情懷這一說(shuō)，我覺(jué)得他的分析是非常有見(jiàn)地的，這對(duì)我們后面的討論有很好的啟發(fā)。特別是談到“詩(shī)把我們帶到什么地方”和“我們要把詩(shī)帶到什么地方”，做這種區(qū)分非常有意思。他提出一種新的詩(shī)學(xué)，對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的現(xiàn)狀做了鮮明的類(lèi)型區(qū)分。我覺(jué)得類(lèi)型區(qū)分是非常必要的，也是非常有意義的。這樣一個(gè)區(qū)分，才能使我們認(rèn)識(shí)事物更大的內(nèi)在差異性。西川也強(qiáng)調(diào)被詩(shī)歌帶到一個(gè)地方，強(qiáng)調(diào)當(dāng)下的合理性，當(dāng)下的必然性，我覺(jué)得他這些闡述本身都是非常有情懷的，很有詩(shī)意的。他的發(fā)言和剛才清華兄的發(fā)言也構(gòu)成一種對(duì)話(huà)，他們對(duì)南鵬詩(shī)的那種詩(shī)性的闡發(fā)有很多可以交流的地方，我們隨后可以有更多的交集、更多的對(duì)話(huà)。請(qǐng)光煒兄談?wù)劇?/p>

程光煒：我完全在詩(shī)歌之外，可能有一些非常好的詩(shī)人我都不認(rèn)識(shí)，結(jié)果一看書(shū)還是覺(jué)得很不錯(cuò)。作品不用看多，看幾首就可以看出來(lái)這一路上留下的痕跡，一個(gè)人寫(xiě)作的時(shí)候肯定會(huì)在不同階段留下痕跡。

我談一下讀南鵬詩(shī)歌的印象吧。他的作品肯定是參差不齊的，可能是編好長(zhǎng)時(shí)期作品的緣故。我自己更偏愛(ài)那些都市感覺(jué)的，對(duì)那些帶有鄉(xiāng)土味的東西我不是太喜歡。很奇怪的，外婆、外公、舅舅，這反而是人的感情最近的地方，這個(gè)詩(shī)很奇怪，寫(xiě)跟人感情很近的詩(shī)寫(xiě)不好，反而是一些短詩(shī)，寫(xiě)都市里面的，也不全是最近幾年，還有過(guò)去寫(xiě)的，我比較喜歡這類(lèi)作品。一個(gè)感覺(jué)是格調(diào)比較冷，這種冷可能不是克制.不是故意克制，可能是與生俱來(lái)的冷，有一種距離感。比如，《經(jīng)過(guò)》《樹(shù)蔭里的汽車(chē)》。我為什么挑這幾首詩(shī)呢？我覺(jué)得當(dāng)下的生活就是你的過(guò)去，我看你的訪(fǎng)談，所有的故事都是一樣的，都是一個(gè)過(guò)去。有點(diǎn)像迪卡夫的一個(gè)小子，很多年前有一對(duì)姐妹，他不知道該喜歡姐姐還是喜歡妹妹。

《樹(shù)蔭里的汽車(chē)》寫(xiě)得很有意思，那個(gè)構(gòu)思很有意思，樹(shù)蔭里的汽車(chē)，樹(shù)葉在風(fēng)中不停投下影子，陰暗不明的狀態(tài)，實(shí)際上背后有一個(gè)很大的東西，但是你把它寫(xiě)得很簡(jiǎn)單、很克制?！督?jīng)過(guò)》也是一樣，在控制，這種曖昧不清的，我倒覺(jué)得才是寫(xiě)得比較順手的。我說(shuō)的不一定對(duì)。因?yàn)榕敛磺澹愕脑?shī)故意不寫(xiě)完。我覺(jué)得《總有一天》《樹(shù)蔭里的汽車(chē)》都是沒(méi)有寫(xiě)完。詩(shī)跟小說(shuō)一樣，都要留有空白，留有空白可能是詩(shī)人的寫(xiě)作習(xí)慣，或者是他自己的創(chuàng)作風(fēng)格，不愿意把事情都給說(shuō)出來(lái)。這種空白，很難在短時(shí)間里說(shuō)它是一個(gè)什么東西，但是我比較喜歡這種東西。這個(gè)冷、暖昧不清和未完成的東西，讓我想到剛才西川談到的詩(shī)人的內(nèi)心。詩(shī)人和小說(shuō)家一樣，作家們?cè)趧?chuàng)作的時(shí)候，是不太想著自己是在哪個(gè)序列的，所以到最后做研究的就把它歸到一個(gè)系列里。歸到一個(gè)系列，能夠顯出一種類(lèi)型的時(shí)候，這些東西就可以留下來(lái)。比如說(shuō)30年前西川的詩(shī)，也有的寫(xiě)一個(gè)歷史的東西，比較重的東西，比較大的東西。另外一撥是寫(xiě)世俗的故事、平凡的生活，那種東西也留下來(lái)了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他寫(xiě)的是一個(gè)時(shí)代轉(zhuǎn)折之際，一批年輕人，整個(gè)從英雄時(shí)代向平民時(shí)代轉(zhuǎn)移的時(shí)候，大家意識(shí)到這是他們自己應(yīng)該有的東西。后面臧棣是另外一種，很精致。

南鵬的這種詩(shī)，在1990年代有一批這樣的作品。比如張棗、陳冬冬，他們寫(xiě)了很多，非常曖昧的情調(diào)。你和那些東西不一樣，冬冬和張棗的詩(shī)里面有一種傷感的東西，有一種很傷感的、很迷離的，或者曖昧不清的東西。那個(gè)時(shí)候，這兩個(gè)人，包括柏樺也有這種東西，也不好說(shuō)是從古典詩(shī)那里接過(guò)來(lái)的。我不太清楚。但是南鵬跟他們還不太一樣，更有現(xiàn)代感，他們寫(xiě)得有點(diǎn)傳統(tǒng)了。

我的意思是，一個(gè)詩(shī)人寫(xiě)作，肯定是要被社會(huì)承認(rèn)的，不是自?shī)首詷?lè)的。我想，南鵬寫(xiě)了這么多年，根據(jù)他的經(jīng)歷，他也不是寫(xiě)來(lái)玩玩的，既然去寫(xiě)東西都會(huì)有抱負(fù)。所以我的想法是，怎么把這個(gè)東西做成特征更突出一些？我也說(shuō)不好。因?yàn)樵?shī)人跟作家一樣的。香港有一個(gè)文學(xué)史家叫司馬長(zhǎng)風(fēng)，他說(shuō)翻開(kāi)一本文學(xué)史就是哥們文學(xué)史，一幫幫一伙伙，你一定要在一幫幫一伙伙里面。這個(gè)話(huà)，南鵬可能會(huì)說(shuō)太俗氣了。但實(shí)際上就是這樣，人在歷史上是什么東西呢？就是你屬哪一種類(lèi)型。其實(shí)，我個(gè)人感覺(jué)，詩(shī)人內(nèi)心越鮮明的詩(shī)最后都被人記住了，他的作品、他這個(gè)人。江河、西川這倆大師不一樣，他倆都是寫(xiě)歷史的，非常不一樣。作為一個(gè)作家、一個(gè)詩(shī)人，他個(gè)人的東西越鮮明，越會(huì)被人記住。但是你的詩(shī)歌，跟冬冬、柏樺、張棗不太一樣，他們偏向于反常的那種東西，你還不是。我不太明白你要往哪走，但是很有意思。我很喜歡你的這些短詩(shī)，掌握得特別好。比如說(shuō)《樹(shù)蔭里的汽車(chē)》，并不單薄，怎么去解釋都好。

一部汽車(chē)，?？吭陂贅?shù)的濃蔭里

黃昏正降臨，四周靜寂

一部汽車(chē)，透露出內(nèi)在的疲倦、安靜

仿佛只要樹(shù)蔭再濃一點(diǎn)

花香再重一點(diǎn)

它就會(huì)慢慢消解、融化

就會(huì)被一陣有意無(wú)意的風(fēng)

進(jìn)一步吹散

我很少讀到這一類(lèi)詩(shī)。它與那類(lèi)特別流行，撲朔迷離的、曖曖昧昧的，但總是故意加一些寄托之類(lèi)的詩(shī)不一樣，我不太喜歡那類(lèi)型的。這是我的看法。

陳曉明：謝謝光煒兄，做了非常簡(jiǎn)明扼要的解讀，特別是他發(fā)現(xiàn)了南鵬有些詩(shī)有非常獨(dú)特的審美意味，他解讀《樹(shù)蔭里的汽車(chē)》，特別贊賞南鵬寫(xiě)城市生活的一類(lèi)詩(shī)，這倒是他獨(dú)有的一個(gè)發(fā)現(xiàn)?？赡軐?duì)南鵬的詩(shī)，大家會(huì)喜歡不同的形式，這方面光煒的闡釋有他個(gè)人的趣味，也有他獨(dú)到的深刻性。

李洱：我很喜歡讀詩(shī)，但從來(lái)沒(méi)有談過(guò)詩(shī)，這是我第一次談詩(shī)。小說(shuō)家跟詩(shī)人是很奇怪的關(guān)系，別人以為是一類(lèi)人，實(shí)際上不是一類(lèi)人，差別很大。通常詩(shī)人不靠譜，南鵬是個(gè)例外。詩(shī)寫(xiě)得好不好就看你靠譜不靠譜，越不靠譜寫(xiě)得越鮮明。

剛才聽(tīng)西川講南鵬的詩(shī)歌，很受感動(dòng)。他對(duì)南鵬詩(shī)歌里的古典情懷的分析，包括和王維的對(duì)比，我都非常感動(dòng)。我覺(jué)得，小說(shuō)家如果聽(tīng)到這樣的評(píng)論的話(huà)，真的是非常精彩。

對(duì)南鵬的詩(shī)歌，小說(shuō)家要讀什么？一個(gè)是讀詩(shī)句，哪個(gè)句子記住了，作為一個(gè)讀者，讀詩(shī)句最直接。再一個(gè)是小說(shuō)家試圖把這首詩(shī)歌還原成一個(gè)場(chǎng)景，一個(gè)敘事性、半敘事性的場(chǎng)景，把詩(shī)句放在里面，如果能放進(jìn)去就覺(jué)得讀懂了，如果沒(méi)有放進(jìn)去，或者這個(gè)場(chǎng)景無(wú)法展開(kāi)，他會(huì)覺(jué)得這首詩(shī)歌他沒(méi)讀懂。南鵬的詩(shī)歌，我讀的時(shí)候，很多時(shí)候讀不懂。為什么呢？南鵬的詩(shī)歌，我讀的時(shí)候都像是開(kāi)頭。我們的小說(shuō)是線(xiàn)性的，在我讀詩(shī)的時(shí)候，我把這首詩(shī)歌也看成是線(xiàn)性的。實(shí)際上，小說(shuō)家愿意寫(xiě)開(kāi)頭，這個(gè)開(kāi)頭往往具有無(wú)限的可能性，往這發(fā)展往那發(fā)展，有無(wú)限的可能性。所以看卡爾文的小說(shuō)，《寒夜旅行人》，某種意義上就是實(shí)現(xiàn)了小說(shuō)家的這種夢(mèng)想。

西川：瑪格麗特教小說(shuō)只教開(kāi)頭兩頁(yè)。

李洱：小說(shuō)家如果寫(xiě)一篇只有開(kāi)頭的小說(shuō)也非常好，具有無(wú)限的進(jìn)展，這個(gè)劍往哪飛，這個(gè)故事怎么展開(kāi)，有無(wú)限的可能性。南鵬的詩(shī)歌，我看了，每首詩(shī)歌都像是開(kāi)頭，沒(méi)有展開(kāi)，所以我讀的時(shí)候就讀不懂。這是我讀南鵬詩(shī)歌最鮮明的印象。

再一個(gè)印象，南鵬的詩(shī)歌，我不知道是不是跟南鵬小時(shí)候居住環(huán)境有關(guān)系，很像是南宋的畫(huà)，撲面而來(lái)一幅畫(huà)，占得很滿(mǎn)，只是在我和畫(huà)之間建立聯(lián)系。北宋畫(huà)和南宋畫(huà)差別很大，武夷山的每一個(gè)山峰就是南宋畫(huà)。

陳曉明：郭沫若說(shuō)：桂林山水甲天下，不及武夷一小丘。

李洱：南鵬的詩(shī)歌某種意義上像南宋畫(huà)。這是我的一個(gè)印象。還有一個(gè)印象，比如說(shuō)今天談到王維，其實(shí)我在來(lái)的路上就想到把南鵬的詩(shī)歌和王維聯(lián)系起來(lái)。確實(shí)有點(diǎn)像。剛才西川談到杜甫可以處理安史之亂，王維不能處理安史之亂，非常精彩。比如說(shuō)南鵬的句子，讀起來(lái)很美、很光滑，有憂(yōu)傷。我在想，比如說(shuō)杜甫的詩(shī)歌，“朱門(mén)酒肉臭，路有凍死骨”。這種句子都是嚇?biāo)廊说木渥?，“朱門(mén)酒水臭”，一個(gè)“臭”字境界全出；“路有凍死骨”，凍死骨，用詞如此之重，還不是餓殍遍野，他是從死人的皮囊看到骨頭。所以小說(shuō)家看詩(shī)歌就是看句子，這個(gè)句子非常非常重。南鵬的詩(shī)歌讀起來(lái)，就是“輕”。

張清華：我給你找一個(gè)例子，反駁你一下?！肚锼肌?，“一只老虎脫下皮，臥于此，練習(xí)功課/對(duì)于世間的冷暖，它睜一只眼閉一只眼”。

李洱：小說(shuō)家讀詩(shī)的時(shí)候愿意找細(xì)節(jié)。比如說(shuō)，我非常喜歡畢肖普的詩(shī)歌，我讀的時(shí)候，覺(jué)得完全在看一部非常精彩的小說(shuō)。畢肖普不管寫(xiě)動(dòng)物還是寫(xiě)外面的景觀(guān)，你可以感受到他很奇怪，你覺(jué)得她是在觀(guān)察，同時(shí)這個(gè)觀(guān)察者，不僅僅是我看見(jiàn)的問(wèn)題，我覺(jué)得這非常有意思。我想在詩(shī)歌里面看到一些非常精彩的細(xì)節(jié)。

西川：你是代表小說(shuō)界說(shuō)還是代表自己？

崔曼莉：他是代表小說(shuō)界。

李洱：我舉一個(gè)例子，小說(shuō)家跟詩(shī)人當(dāng)中有相通之處。我來(lái)的時(shí)候看見(jiàn)一條狗，馬上會(huì)想到曹文軒的一句話(huà)， “一條小獵狗走在街上，它為它的羅圈腿而感到害羞”。這樣的句子，就是一個(gè)偉大的寫(xiě)作者寫(xiě)出來(lái)的，不分是詩(shī)人還是小說(shuō)家。這也是“我看見(jiàn)”?！拔铱匆?jiàn)”之后，怎么知道一只小獵狗為它的羅圈腿而感到害羞呢？這就是觀(guān)察者和他的對(duì)象之間，建立一種非常微妙的關(guān)系。

陳曉明：李洱，我看你的詩(shī)集折疊了很多，應(yīng)該是做了功課的，今天你的才華沒(méi)有充分展示出來(lái)，每一次你的發(fā)言都是語(yǔ)驚四座。賀紹俊兄說(shuō)說(shuō)。

賀紹?。浩鋵?shí)我來(lái)談詩(shī)歌也是很危險(xiǎn)的。

陳曉明：我們知道你寫(xiě)過(guò)很多詩(shī)評(píng)。

賀紹?。号紶柨痛幌?。

陳曉明：謙虛了。

賀紹俊：剛才聽(tīng)了清華和西川這么一說(shuō)，我心里還有一點(diǎn)底，知道怎么把南鵬放在整個(gè)詩(shī)歌體系當(dāng)中來(lái)對(duì)待。包括清華說(shuō)的他的禪意，他的詩(shī)肯定能感受到這種東西。

我也想到一個(gè)問(wèn)題，每個(gè)詩(shī)人也好、小說(shuō)家也好，他寫(xiě)作會(huì)有一個(gè)學(xué)習(xí)的對(duì)象，有一個(gè)他喜歡的類(lèi)型，這就決定了他寫(xiě)作的方向，可能會(huì)朝著他喜歡的方向努力。但是，當(dāng)這種寫(xiě)作和個(gè)人的體驗(yàn)和經(jīng)歷相遇的時(shí)候就會(huì)發(fā)生變化，個(gè)人的東西要滲透進(jìn)去，只有個(gè)人的東西滲透得多、滲透得好，這個(gè)詩(shī)歌或者小說(shuō)才會(huì)出成果，否則的話(huà)，可能僅僅是停留于學(xué)習(xí)和模仿。我讀南鵬詩(shī)的時(shí)候，感覺(jué)到他很喜歡那種比較出世的、比較淡的、有禪意的、純粹的、審美的詩(shī)歌風(fēng)格。我在想，他個(gè)人的東西是什么？清華說(shuō)的一點(diǎn)，我也很贊同，清華說(shuō)從他的詩(shī)歌看不出他的身份，他的很重要中央機(jī)關(guān)公務(wù)員身份。我知道了這個(gè)身份，再讀他的詩(shī)的時(shí)候，就會(huì)有不一樣的體會(huì)。不知道我說(shuō)清楚沒(méi)有。也許你不知道他身份的時(shí)候，你讀他的詩(shī)感覺(jué)不到這一點(diǎn)；但是當(dāng)你知道這個(gè)身份的時(shí)候，你再讀他的詩(shī)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有不一樣的東西、不一樣的感覺(jué)。那么，我覺(jué)得這恰好是他個(gè)人的東西。

西川的發(fā)言給我很大啟發(fā)。西川談到古代人文情懷的時(shí)候，實(shí)際和“進(jìn)士”這樣一個(gè)身份是有關(guān)系的。中國(guó)的古代是學(xué)而優(yōu)則仕，文人唯一的工作、唯一的社會(huì)責(zé)任就是去當(dāng)官。那么，這個(gè)人文情懷肯定是和身份有關(guān)系的。他當(dāng)官可能當(dāng)?shù)煤茫部赡墚?dāng)?shù)貌缓没蛘卟煌纯欤麜?huì)選擇入世或者出世。不管是入世還是出世，最后歸結(jié)一點(diǎn)，人文情懷都關(guān)系著一個(gè)道德理想。這個(gè)道德理想，就是我要通過(guò)當(dāng)官來(lái)實(shí)現(xiàn)文人理想。我覺(jué)得西川這一點(diǎn)談得非常好。我這時(shí)候讀南鵬的詩(shī)，因?yàn)橹浪纳矸?，我發(fā)現(xiàn)，在詩(shī)歌里，他是有意拒絕這個(gè)身份的。他的這種禪意，并不是說(shuō)他在一個(gè)權(quán)力部門(mén)中間不得勢(shì)，并不是因?yàn)樗某鍪琅c入世的矛盾而產(chǎn)生禪意，他的禪意是他有意拒絕這種身份的結(jié)果。我覺(jué)得是不是可以這么說(shuō)？他其實(shí)是一種反文人的文學(xué)思維。我在想，這種反文人，也正好是這一代人的特點(diǎn)。假如說(shuō)1960年代是西川他們這一代，西川說(shuō)的朦朧詩(shī)寫(xiě)作，跟古代的文人情懷可以連接上的，憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民也好，或者是寄托自己的情懷也好，個(gè)人和集體的關(guān)系怎么處理，都會(huì)和古代的文人情懷連接在一起。但是，到了年輕一代以及之后的人，可能這種現(xiàn)代性的特點(diǎn)，決定了他有可能會(huì)采取一種反文人的文學(xué)思維。

南鵬是這樣一個(gè)代表。我注意到，他自己談詩(shī)歌的時(shí)候，有兩點(diǎn)給我印象特別深刻，一個(gè)是他談詩(shī)歌和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，強(qiáng)調(diào)好詩(shī)一定要是立足現(xiàn)實(shí)，好詩(shī)一定要面對(duì)現(xiàn)實(shí)。我發(fā)現(xiàn)，他的詩(shī)歌有很強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感。這是一點(diǎn)，第二點(diǎn)，他有一個(gè)說(shuō)法，特別憎恨詩(shī)歌的“偽擔(dān)當(dāng)”。這種“偽擔(dān)當(dāng)”，恰好就是他的反文人的人文情懷帶來(lái)的。在國(guó)家機(jī)構(gòu)中，“我”有一種憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的思想， “我”要表達(dá)憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的情懷， “我”對(duì)現(xiàn)有的社會(huì)、現(xiàn)有權(quán)力不滿(mǎn)的話(huà)，“我”不得志的話(huà)，可以用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)志向。今天很多詩(shī)歌實(shí)際是一種“偽擔(dān)當(dāng)”，看上去是大詞，看上去非常宏偉，其實(shí)從內(nèi)心來(lái)說(shuō)，是一種虛偽的，是一種空洞的東西。他特意點(diǎn)到汶川地震的詩(shī)歌，那的確很多，我想不都是發(fā)自?xún)?nèi)心的，不是真正從自己的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，所以，他有一種說(shuō)法就是“偽擔(dān)當(dāng)”。這種“偽擔(dān)當(dāng)”，我覺(jué)得是他自己的一種提醒，就是我不要因?yàn)橐言?shī)歌表現(xiàn)得非常宏偉而去說(shuō)一些虛偽的、所謂的憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的大詞，他對(duì)此堅(jiān)決拒絕。當(dāng)然，這種拒絕可能恰好也跟他詩(shī)歌審美風(fēng)格的愛(ài)好相吻合。

南鵬的詩(shī)，有強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)感，這種現(xiàn)實(shí)感是通過(guò)詩(shī)的意向和他的靈感來(lái)呈現(xiàn)的，是被蒸餾出來(lái)的純凈的水一樣的東西。比如他的有些詩(shī)，像《拒絕》，這樣的意象，就是一種看上去好像跟具體的現(xiàn)實(shí)沒(méi)有關(guān)系，但你讀到這樣的詩(shī)的時(shí)候，就會(huì)感受到他絕對(duì)是一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的沉重的回答。比如，他說(shuō)“拒絕我眼里的孤獨(dú)”“拒絕我嘴上的蜜”“拒絕我心中的念想”“拒絕我手里的權(quán)勢(shì)”，類(lèi)似于這樣的詞，“拒絕我，拒絕你，拒絕他或者她，在大地上/我找到一棵樹(shù)，不牽強(qiáng)，也不留戀”。這樣抽象的詩(shī)句里面，你會(huì)感到他對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)出的強(qiáng)烈感嘆。比如，《不可阻擋》，這種詩(shī)意本身就是他對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種理解。再比如，《有光》這樣的詩(shī)，這種靈感絕對(duì)是來(lái)自他的一種現(xiàn)實(shí)的體驗(yàn)?！队泄狻返幕緲?gòu)造就是，他關(guān)掉所有的燈，但是還有微光從邊界泄露出來(lái)，他覺(jué)得是不可阻擋的，最后一句，“我的手按在胸口怦怦的心跳上”，這就泄露了他和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。正因?yàn)樗羞@樣的強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)憂(yōu)慮，他就有一種這樣的心跳，當(dāng)他看到微光，一種微弱的光還能夠泄露進(jìn)來(lái)，他可能有一種幸福，或者一種激動(dòng)。所以，我覺(jué)得他的詩(shī)的確有很強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)感。

南鵬的詩(shī)歌，可能是一種內(nèi)在沖突的產(chǎn)物。體制內(nèi)的生活方式，包括思維方式、寫(xiě)作方式，和他體制外的自由獨(dú)立之精神，有一種內(nèi)在的沖突，這構(gòu)成了他詩(shī)歌的主要意象。那么，他自己很清楚，他一直在抗拒，抗拒體制內(nèi)的這種思維方式和寫(xiě)作方式對(duì)他的約束、對(duì)他的誘惑。所以，他在序言里說(shuō)，如果不飛升就會(huì)墜落?？刹豢梢赃@么說(shuō)，他好多詩(shī)歌表達(dá)了這樣一種情緒，實(shí)際上他是通過(guò)寫(xiě)詩(shī)來(lái)防止自己的墜落。剛才清華專(zhuān)門(mén)分析了《我不熟悉鏡子中的臉》，我覺(jué)得這首詩(shī)其實(shí)是他內(nèi)心的一種傾訴。他最后會(huì)落到面對(duì)權(quán)貴的慌亂，我并不熟悉這張朝夕相處的臉。我讀到的就是一種他的自省，他的自我譴責(zé)，他覺(jué)得我為什么會(huì)面對(duì)權(quán)貴就慌亂呢？突然他發(fā)現(xiàn)鏡子中這張臉已經(jīng)不熟悉了，他在給自己敲警鐘。這可能就是他最個(gè)人化的東西。

那么，這樣一種體制內(nèi)的生存方式和他體制外的對(duì)自由獨(dú)立精神的堅(jiān)守，這樣一種內(nèi)在沖突，他怎么處理？我發(fā)現(xiàn)他的處理方式就是強(qiáng)調(diào)個(gè)體的意識(shí)。整個(gè)我讀他的詩(shī)，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)有這樣一個(gè)很鮮明的個(gè)體，就是一個(gè)孤獨(dú)而又清醒的個(gè)體。他的很多詩(shī)，都是對(duì)那種很細(xì)微的個(gè)體的呵護(hù)，精心地呵護(hù)，他不把這個(gè)個(gè)體放大，一放大就變成“偽擔(dān)當(dāng)”了。所以我就發(fā)現(xiàn)，“雪”是他寫(xiě)得特別多的印象，一個(gè)南方人，而且是福建南邊長(zhǎng)大的年輕人，對(duì)雪那么喜愛(ài)，甚至是偏愛(ài)，我覺(jué)得是很有意思的。

陳曉明：去年大年初二我們幾個(gè)朋友去他家喝茶，北京很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有下雪了，居然那一天下大雪，非常有意思。

賀紹俊：他對(duì)雪是偏愛(ài)的。他有一首詩(shī)，寫(xiě)到一場(chǎng)大雨，但是又情不自禁地還要加一句有一場(chǎng)大雪，我覺(jué)得非常有趣，能夠看出他對(duì)雪的偏愛(ài)。那么他寫(xiě)雪，也會(huì)寫(xiě)到一場(chǎng)大雪的壯闊場(chǎng)景，但是很少，他寫(xiě)雪寫(xiě)得最多的是雪花，是一粒雪。你從雪能看出他還是對(duì)個(gè)體的一種呵護(hù)，他要通過(guò)個(gè)體來(lái)解決他的內(nèi)在沖突，他老是在擔(dān)心這種個(gè)體的墜落，要保持這種個(gè)體的神圣感。雪在他的印象當(dāng)中是潔白的、圣潔的東西，所以他經(jīng)常寫(xiě)到殘雪、化雪，經(jīng)常會(huì)有這種印象。當(dāng)他發(fā)現(xiàn)雪化了，對(duì)他感觸會(huì)非常強(qiáng)烈。雪的溶化，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)在他的詩(shī)句當(dāng)中，成為他的詩(shī)歌意象一個(gè)動(dòng)態(tài)的很重要的環(huán)節(jié)。通過(guò)他的雪這個(gè)意象，看出他對(duì)維持個(gè)體的圣潔感，保持個(gè)體的獨(dú)立，在這樣一種意象中得到表現(xiàn)。我覺(jué)得，這可能是南鵬最有個(gè)人化價(jià)值的東西。

我還想說(shuō)說(shuō)他的詩(shī)集的名字，《我看見(jiàn)》。《我看見(jiàn)》是他的一首詩(shī)的名字，我讀他的詩(shī)包括這個(gè)詩(shī)集的名字，想到一個(gè)問(wèn)題，就是對(duì)于南鵬來(lái)說(shuō)，我們了解他“我看見(jiàn)了什么”，還要知道他“我不看見(jiàn)什么”。其實(shí)，他在“我看見(jiàn)”的對(duì)面，有一個(gè)我要“不看見(jiàn)”什么。這就還回到我前面感受特別強(qiáng)烈的一點(diǎn)，就是他的這種體制內(nèi)的生存方式和這種體制外的自由精神的內(nèi)在沖突，他是要有意拒絕這種體制內(nèi)生存方式對(duì)他的約束，所以他要有意“不看見(jiàn)”這個(gè)東西。

他的詩(shī)集，最具體的，真正具有視覺(jué)畫(huà)面的場(chǎng)景是鄉(xiāng)村，是他的童年，是他的家鄉(xiāng)。他寫(xiě)到城市，跟他工作跟他職業(yè)有關(guān)系的時(shí)候，他是“不看見(jiàn)”的，是抽象的，有時(shí)候僅僅是一個(gè)符號(hào)，萬(wàn)壽路、西單，當(dāng)我們知道他的單位在哪里，就知道萬(wàn)壽路對(duì)他寫(xiě)詩(shī)而言，是具有什么樣的意義。萬(wàn)壽路是不是他的單位所在地？他寫(xiě)萬(wàn)壽路，這個(gè)時(shí)候萬(wàn)壽路僅僅是一個(gè)符號(hào)，他是有意“不看見(jiàn)”，不看見(jiàn)就是為了拒絕對(duì)他的一種誘惑，拒絕對(duì)他的一種牽引。比如，用“我看見(jiàn)”的，有兩首詩(shī)，一個(gè)是《我看見(jiàn)》，一個(gè)是《我看見(jiàn)黃昏靜謐》。《我看見(jiàn)黃昏靜謐》很明顯的是要“不看見(jiàn)”什么東西，“我的車(chē)朝西走，車(chē)燈輕輕晃動(dòng)”，顯然這是寫(xiě)他開(kāi)著車(chē)在長(zhǎng)安街上走動(dòng)，但是他有意不看見(jiàn)車(chē)窗外的紅塵，他看見(jiàn)的是想象的東西，看見(jiàn)的是天空的星星，由星星他會(huì)想到母親，他看到的是“穿著寬松的母親，一只手搭在光膀子的/兒子肩頭，走在回家的路上”，他看見(jiàn)的是這些。所以他說(shuō)， “我的車(chē)從他們身旁無(wú)聲地滑過(guò)/似乎看見(jiàn)了他們的笑，閃亮、幸福”。有了“看見(jiàn)”和“不看見(jiàn)”這樣一種處理的方式，他的詩(shī)就比較好地緩解了他的內(nèi)在沖突。

當(dāng)然，我讀他的詩(shī)，的確，有時(shí)候也不是太明白他背后的那一種思緒。本來(lái)，詩(shī)歌就不是讓你一下就直截了當(dāng)?shù)孛靼?。剛才，清華說(shuō)他有些事情不能說(shuō)，我也就這么說(shuō)了，不然的話(huà)，我怕你們說(shuō)我連詩(shī)歌都不懂。他詩(shī)歌背后的思緒，我感覺(jué)有些還不是太明白，我覺(jué)得他有時(shí)候是過(guò)于糾結(jié)，他在他的詩(shī)歌里面和他的內(nèi)在沖突之間糾結(jié)，有些東西他好像是有意回避。也許他的詩(shī)歌有時(shí)候感覺(jué)過(guò)于理性了，他不是感性非常強(qiáng)大的那樣的詩(shī)歌寫(xiě)作，有時(shí)候是有意把它處理得含糊其詞，他害怕那種東西過(guò)于明白。

總之，我讀這樣的詩(shī)還是收獲很大吧。我就說(shuō)這些。

陳曉明：謝謝紹俊兄，談得非常好，他的文本分析功夫確實(shí)了得，很明顯下了很多功夫，我覺(jué)得他對(duì)南鵬詩(shī)歌的整首詩(shī)也好、句子也好，都分析得非常到位。他確實(shí)在南鵬的詩(shī)中也讀出了現(xiàn)實(shí)感、現(xiàn)實(shí)情懷，他對(duì)他的現(xiàn)實(shí)感的分析確實(shí)是非常準(zhǔn)確的。同時(shí)，他也談到南鵬的“小我”問(wèn)題，這一點(diǎn)我也是深有同感。我等一下可能也要討論南鵬詩(shī)里面的這些問(wèn)題。我覺(jué)得這是南鵬的詩(shī)非常顯著的特點(diǎn)。恰恰是那種小我，不愿意把自我放大的那種意愿和現(xiàn)實(shí)感構(gòu)成一種緊張關(guān)系，我覺(jué)得這在他的詩(shī)歌里面形成一種背后的完整的東西。紹俊兄講得很好。

西川：賀紹俊講得好，問(wèn)題是南鵬的上司不能聽(tīng)見(jiàn)這些話(huà)。要是上司發(fā)現(xiàn)他鬧了半天內(nèi)心里裝著這么一個(gè)，那樣他的仕途就結(jié)束了。

歐陽(yáng)江河：我剛從福建回來(lái)，李書(shū)磊在福建提閩派寫(xiě)作，倡導(dǎo)推進(jìn)福建文化建設(shè)。一個(gè)是閩派批評(píng)家，一個(gè)是閩派詩(shī)人，詩(shī)歌，就是要大力弘揚(yáng)。

西川：我聽(tīng)說(shuō)李書(shū)磊當(dāng)年能背不少現(xiàn)代詩(shī)，甚至舒婷的詩(shī)。據(jù)說(shuō)他當(dāng)年能背《荒原》的，而且用英文背。當(dāng)官以后，不知道南鵬是不是還保留背誦的習(xí)慣……

徐南鵬：現(xiàn)在背江河的詩(shī)、西川的詩(shī)。

歐陽(yáng)江河：這么重視我，我就趕緊進(jìn)入。南鵬的詩(shī)，我比較認(rèn)真地讀了。正好他是福建人，我前幾天去廈門(mén)就把他的書(shū)帶到飛機(jī)上讀。我談兩個(gè)問(wèn)題。

第一個(gè)問(wèn)題，在南鵬詩(shī)里面，我看到一個(gè)問(wèn)題，就是“官員寫(xiě)作”。從古到今，中國(guó)就有這個(gè)傳統(tǒng)，唐朝就有，我們討論的王維、杜甫，這都是官員了，他們的寫(xiě)作，要么引入國(guó)家意識(shí)里面，憂(yōu)患的、忠君的東西，要么就引入禪的東西。那么，日常生活如何通過(guò)自己的詩(shī)歌寫(xiě)作，來(lái)恢復(fù)這個(gè)傳統(tǒng)？或者不是恢復(fù)，而是這個(gè)傳統(tǒng)如何變遷？它的變體，現(xiàn)在的變體是什么？我覺(jué)得這是非常重大的秩序問(wèn)題。因?yàn)椋@個(gè)問(wèn)題可能只能在我們這樣一個(gè)盛世和亂世并重的、重疊的情懷下出現(xiàn)。在北島那個(gè)時(shí)代，出現(xiàn)不了這個(gè)寫(xiě)作，那個(gè)時(shí)代的官員和詩(shī)歌毫無(wú)關(guān)系。建國(guó)后，我們完成一個(gè)重大改革，鄉(xiāng)村知識(shí)分子通過(guò)科舉進(jìn)入官員機(jī)構(gòu)，這個(gè)體制沒(méi)有了，革命以后變成工農(nóng)干部，有一批受到教育的人，但也都是工農(nóng)教育，不是詩(shī)歌教育，詩(shī)教整個(gè)在我們傳統(tǒng)記憶和文化生命的銜接中被取消掉了，沒(méi)有了，整個(gè)變成一個(gè)空缺。這造成寫(xiě)詩(shī)的，在革命之前完成古代漢語(yǔ)向現(xiàn)代漢語(yǔ)的轉(zhuǎn)化，這是一群留洋的完成的，從胡適開(kāi)始，到聞一多，他們同時(shí)又是翻譯者。到了革命之后，革命詩(shī)人有一些艾青、臧克家等等，這樣一條脈絡(luò)過(guò)來(lái)。但是，古代的那種文人寫(xiě)作，那種寫(xiě)作沒(méi)有了。黃庭堅(jiān)的詩(shī)，“癡兒了卻公家事，快閣東西倚晚晴”，就這種東西沒(méi)了。我認(rèn)為，官員寫(xiě)作、公務(wù)員寫(xiě)作，來(lái)自科舉制的這種官員寫(xiě)作，到宋朝才真正的有它。特征就是，它跟一種山水情懷，還有跟范仲淹的“達(dá)則兼濟(jì)天下”，這兩個(gè)東西合并了。這個(gè)東西非常有意思，既是一個(gè)回避，又是一個(gè)“癡兒了卻公家事”以后，我山水怡情去了。這種東西可以和學(xué)問(wèn)聯(lián)在一起，又和佛教聯(lián)在一起，又和忠君聯(lián)在一起，又和友誼聯(lián)在一起，所以中國(guó)大量的詩(shī)是次韻的詩(shī)。這些東西，最后變成一個(gè)美學(xué)詩(shī)韻的主題。

中國(guó)實(shí)行科舉制，官員都是知識(shí)分子，而且都是大知識(shí)分子。過(guò)去，如果要當(dāng)官就兼濟(jì)天下，當(dāng)不了官就去山水之間，或者像李白一樣喝酒，那是唐朝以前的事情，唐朝以后、宋朝以后，這種官員處理事情，山水的東西、學(xué)問(wèn)的東西全都綜合在一起。黃庭堅(jiān)讀萬(wàn)卷書(shū)以后，因?yàn)橛∷⑿g(shù)的出現(xiàn)，給人們讀各種各樣的書(shū)提供了可能性，這里面就能夠用大量的典故，官員寫(xiě)作更成了古代詩(shī)歌尤其是宋朝以后的主題。

唐朝的詩(shī)歌是藝術(shù)品，詩(shī)人更多的是藝術(shù)家，要么是政治家、宗教家。像王維這樣的人，大部分寫(xiě)的都是藝術(shù)品，沒(méi)有什么思想、沒(méi)有什么學(xué)問(wèn)。杜甫晚年的時(shí)候開(kāi)了這個(gè)先河。到了韓愈有大的東西，但不是主流。真正的主流，官員寫(xiě)作成為主流的，是元微之和白居易，他們帶著中國(guó)中庸的東西，這個(gè)東西流傳了下來(lái)。以后選拔干部的途徑，變成工農(nóng)兵選拔，詩(shī)歌沒(méi)有了，一直到改革開(kāi)放，恢復(fù)高考。高考的人，有的人進(jìn)入了各個(gè)機(jī)構(gòu)，成為公務(wù)員，進(jìn)入權(quán)力機(jī)構(gòu)。那么，南鵬可能是其中特別重要的一個(gè)代表。他所有的詩(shī)，或者是大部分的詩(shī)都在避開(kāi)。包括《我看見(jiàn)》，剛才賀紹俊講的，他在寫(xiě)我可看見(jiàn)的也在寫(xiě)我不看見(jiàn)的，我看見(jiàn)就是避開(kāi)什么避開(kāi)什么，一連串的避開(kāi)。這樣一個(gè)避開(kāi)，是南鵬詩(shī)歌里面很重要的一個(gè)背后的影子。也就是說(shuō)，他通過(guò)寫(xiě)詩(shī)，避開(kāi)不看見(jiàn)的東西。我剛才沒(méi)有聽(tīng)到清華和西川的發(fā)言，他講到城市的時(shí)候，陳冬冬寫(xiě)上海城市時(shí)，他說(shuō)我們城市一天到晚就那么混亂、喧囂，那么機(jī)器化，那么沒(méi)有人情味。所以南鵬他要寫(xiě)天空寫(xiě)植物，以這個(gè)作為避開(kāi)，避開(kāi)他每天面對(duì)的城市的現(xiàn)實(shí)。

所以，我在想，城市詩(shī)歌其實(shí)很重要，寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，包括官員寫(xiě)作、公務(wù)員寫(xiě)作，很大程度上要避開(kāi)枯燥的公文的東西，那么你要到詩(shī)里面吸氧，來(lái)呼吸一下你的童年、陽(yáng)光燦爛的農(nóng)村。即使這種回避，也像黃庭堅(jiān)的“了卻公家事”，這種了卻以后跑到山水來(lái)怡情，也透露了公務(wù)員的心緒。比如《糾正》：

在一部車(chē)上坐久了，

在一個(gè)位子上蹲久了，

我的脊梁歪向一邊。

醫(yī)師扶著我，一段一段

往回掰。

你想到這個(gè)坐久了的，不是一個(gè)電腦宅男，而是一個(gè)官員，而且位置“歪向一邊”，也是有一個(gè)隱喻，很有意思。比如《睡》，“我躺在辦公樓八樓的桌上午睡”，如果抽去第一第二第三第四到第八層，枯燥地寫(xiě)下來(lái)，“你們就會(huì)看見(jiàn)我/睡在樹(shù)冠以上，白云以下/和風(fēng)在一起/睡姿古樸”。他想有一個(gè)懸空狀態(tài)，這個(gè)懸空狀態(tài)是一個(gè)古人?！洞猴L(fēng)零亂》，最后“在歷史的折頁(yè)上/寫(xiě)下一行字：/人民得到天地/螞蟻找到洞穴”。

這些都是南鵬作為一個(gè)我所說(shuō)的黃庭堅(jiān)似的詩(shī)人，他的情懷也好，他的作品也好，都在這個(gè)傳統(tǒng)當(dāng)中。我覺(jué)得，這是一種公務(wù)員寫(xiě)作，新的官員寫(xiě)作的一種。作為承接這個(gè)傳統(tǒng)的，南鵬可能是其中特別重要的一個(gè)代表。

剛才賀老師提到的《萬(wàn)壽路》，這是整個(gè)站在工作的地方，看著樹(shù)脫光了葉子什么的，但是最后這個(gè)詩(shī)通向一種精神，這時(shí)候你會(huì)看到， “頭頂上，分明多出些未知出處的黑色碎片/分明多出些沉重”。未知的從天空中掉下的黑色碎片，多出一種沉重感，就是他有一種內(nèi)心很壓抑的東西，不想說(shuō)就把它變成一種詩(shī)歌，這個(gè)也很有意思。《你知不知道有一種東西叫作空》，這是寫(xiě)愛(ài)情的詩(shī)，但是突然出現(xiàn)你知不知道有一種東西叫作空，“一架飛機(jī)，它在哪里？”突然出現(xiàn)的這種飛來(lái)飛去的停頓，這個(gè)停頓容易讓人想到小說(shuō)里面寫(xiě)的換乘飛機(jī)的時(shí)候的那個(gè)奇遇。南鵬這個(gè)空指的是時(shí)間的空。這種詩(shī)跟南鵬提到的詩(shī)很不一樣，他寫(xiě)的時(shí)間，“班機(jī)預(yù)計(jì)于1 1點(diǎn)到達(dá)。/現(xiàn)在，時(shí)針、分針，甚至妙針/都屬于午夜十二點(diǎn)?！边@是一種空虛，時(shí)間、空間還有機(jī)器的空?，F(xiàn)在新的這種官員、公務(wù)員的，是改革開(kāi)放以后的一批大學(xué)生，有水平的、有文學(xué)愛(ài)好、有人文情懷、有知識(shí)，他們進(jìn)入體制以后，而這個(gè)體制大家都知道，它是一個(gè)抹煞個(gè)性的，不允許有個(gè)性存在的機(jī)器，龐大的體制，然后如何保持個(gè)人的個(gè)性、個(gè)人特征，又不至于和整個(gè)體系鬧別扭，不至于像唐吉訶德那樣，把小我的精神自傳保留下來(lái)，按照1：1的比例，而不是1：10000，因?yàn)?：10000，中組部的人本身就是1：10000，但是現(xiàn)在就是1：1，這個(gè)小我的自傳性要保留下來(lái)。

張清華：1：1是特別妙的寫(xiě)作，我們是第二次聽(tīng)到，季亞婭是第三次聽(tīng)到了？

歐陽(yáng)江河：這就是小我的自傳性，或者是本我，不是超我，因?yàn)楸疚铱隙ū怀覊阂郑闾幚磉@個(gè)關(guān)系就是超我，詩(shī)歌和工作的關(guān)系就是本我和超我的關(guān)系。南鵬可能是其中特別重要的一個(gè)代表。所以我就說(shuō)，可能南鵬的寫(xiě)作，提出了這一個(gè)重大的問(wèn)題。我們其他這些人的寫(xiě)作，都不是公務(wù)員式的。他承接著宋朝的公務(wù)員，蘇東坡、王安石、白居易意義上的寫(xiě)作。我們可能是李白和杜甫意義上的寫(xiě)作，或者是李賀意義上的寫(xiě)作。他也是李商隱意義上的寫(xiě)作，所以有隱忍的東西，有個(gè)人自傳意義的東西，有逃避的、安全的、中庸的命題。

第二個(gè)問(wèn)題，我要談一個(gè)如何使用美的語(yǔ)言的問(wèn)題。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，我越來(lái)越不是從一個(gè)詩(shī)人意義上談問(wèn)題了，而簡(jiǎn)直是要變成半個(gè)批評(píng)家了。由于是客串，我反而沒(méi)有學(xué)院的拘束。美的語(yǔ)言是作為一個(gè)現(xiàn)成品，還是作為一個(gè)原創(chuàng)性，帶點(diǎn)野蠻的，帶點(diǎn)粗魯?shù)倪@種東西？毫無(wú)疑問(wèn)，南鵬先生使用的是美的語(yǔ)言，就是美文寫(xiě)作。

美文寫(xiě)作在整個(gè)從古代漢語(yǔ)到現(xiàn)代漢語(yǔ)的轉(zhuǎn)型中，從唐朝到宋朝，很重要的一個(gè)典型是只能寫(xiě)美的漢語(yǔ)，慢慢經(jīng)過(guò)白居易，尤其是韓愈的扭轉(zhuǎn)，或者是李賀的扭轉(zhuǎn)，已經(jīng)改變了一些方向。李賀把它變成一個(gè)奇，奇特的感覺(jué)。韓愈把它變成一個(gè)散文化的東西，厚重的東西，就是不討好你、不抒情的那種東西。白居易導(dǎo)向日常性。到了宋朝幾乎就沒(méi)有美的東西了，只有極個(gè)別的地方有。像王安石，尤其蘇東坡他們還保持美的層面，但是已經(jīng)加進(jìn)了后描的東西，或者叫做濃描的東西，美的上面涂了其他色彩。在現(xiàn)代寫(xiě)作里面，我和西川，我早期寫(xiě)的一兩首詩(shī)有點(diǎn)美的語(yǔ)言，像《草莓》《最后幻想》，其他我們都避免使用美的語(yǔ)言，因?yàn)槊赖恼Z(yǔ)言慢慢變成一種現(xiàn)成品，變成一種詞匯。一個(gè)大詩(shī)人都會(huì)有自己的詞匯，我談?wù)撐鞔ǖ谝粋€(gè)角度就是西川的詞匯表。美的現(xiàn)成品，很多已經(jīng)變成詞匯化，這時(shí)候要警惕使用，因?yàn)樗哪芰坑悬c(diǎn)被耗盡了。

美的語(yǔ)言經(jīng)常被用于處理哪幾種主題？比如說(shuō)通向禪意，通向超越，通向空，通向輕，通向安寧，通向青春期、故鄉(xiāng)、童年記憶，尤其是通向愛(ài)，處理愛(ài)這個(gè)主題。那么，南鵬比較有意思的是，他在這個(gè)之外提供了兩個(gè)一般人用美的語(yǔ)言很難處理的東西。一個(gè)是茫然，他的詩(shī)句經(jīng)常有茫然。但是這種茫然不是抒情意義上的，而是生命本體意義上的，生命突然的茫然，他突然就認(rèn)不出自己的那種茫然。這就涉及到他第二個(gè)很重要的主題，就是變化。他的詩(shī)里面大量出現(xiàn)變化，處理變化，認(rèn)不出來(lái)。比如說(shuō)這條路，這條路對(duì)嗎？他回到故鄉(xiāng)的這條路變了，樹(shù)木變了，坐那覺(jué)得歪了，要正過(guò)來(lái)。變，他有很多類(lèi)型?！叭诨边@個(gè)概念也是他特別重要的，他寫(xiě)雪，寫(xiě)的是融化，潔白的雪連這種潔白都保持不住了，都要變，都要改變?cè)瓉?lái)的樣子。這兩個(gè)東西，都不是輕而易舉的，一個(gè)邏輯性的、語(yǔ)言邏輯的修辭結(jié)果，而是有根本的一種對(duì)生命的認(rèn)識(shí)和體驗(yàn)。這是南鵬比較有意思的地方。

西川講到王維的詩(shī)沒(méi)有辦法處理安史之亂，我很贊同。確實(shí)，比如說(shuō)南鵬這種使用美的現(xiàn)成語(yǔ)言和優(yōu)美語(yǔ)言，就很難處理當(dāng)下中國(guó)混亂的現(xiàn)實(shí)，而且尤其很難從大國(guó)寫(xiě)作的意義上進(jìn)行寫(xiě)作。中國(guó)是大國(guó)寫(xiě)作。安史之亂，帶來(lái)很多胡語(yǔ)，安史之亂的史叫什么？史思明，他是一個(gè)胡人，會(huì)說(shuō)6種語(yǔ)言，所以帶來(lái)這種語(yǔ)言的混亂，這種東西只有大國(guó)才有。一個(gè)小國(guó)可能有嗎？很難的。比如說(shuō)一個(gè)羅馬語(yǔ)混到德語(yǔ)里面就去當(dāng)?shù)抡Z(yǔ)，用敵人語(yǔ)言寫(xiě)作，你改變的是德語(yǔ)，處理德國(guó)現(xiàn)實(shí)，不是羅馬尼亞的現(xiàn)實(shí)。你的一個(gè)敵人，會(huì)6種語(yǔ)言的時(shí)候，這種東西就有點(diǎn)恐懼，大國(guó)寫(xiě)作就會(huì)出現(xiàn)。那么，我就是這樣說(shuō)，美的語(yǔ)言容易出現(xiàn)感動(dòng)、優(yōu)美、安慰，甚至超越，但是很難出現(xiàn)驚堂木啪的一聲拍下來(lái)那種震撼和混亂。

地上”，這就是大國(guó)寫(xiě)作。同樣是一個(gè)意象的展開(kāi)方式，和你感受這個(gè)事物的方式，當(dāng)然要局部說(shuō)每個(gè)人都有差異，但是你在塑造的時(shí)候，如何引領(lǐng)社會(huì)的主觀(guān)創(chuàng)造性的時(shí)候，你眼睛看到什么，這個(gè)還是有差異的。

歐陽(yáng)江河：尤其是這個(gè)美，我一直在尋找，因?yàn)橹袊?guó)的讀者，接受美的語(yǔ)言、抒情的語(yǔ)言，已經(jīng)有一種準(zhǔn)備和訓(xùn)練了。那么，就容易倒向瑯瑯上口，就喜歡和感動(dòng)。有時(shí)候這種感動(dòng)，詩(shī)歌要略略回避，就像你寫(xiě)公務(wù)員的東西，要回避公文寫(xiě)作，那么詩(shī)歌也要回避美的，因?yàn)槊酪呀?jīng)不是最高的東西了，特別是在當(dāng)代。曾經(jīng)沒(méi)有高過(guò)美的東西，說(shuō)美學(xué)是倫理學(xué)之母。但是我是這樣想，中國(guó)當(dāng)下這個(gè)寫(xiě)作，這種混亂性、復(fù)雜性、廣闊性，這種費(fèi)解的、晦澀的、幽暗的或者不美的東西，它有可能也要成為我們寫(xiě)作處理的一個(gè)對(duì)象。太美和太容易感動(dòng)，有時(shí)候就會(huì)讓本來(lái)應(yīng)該形成一種郁結(jié)，形成石頭和礦物的東西，有可能就被你的感情化為淚水流掉了，就不會(huì)形成石頭和礦物。實(shí)際上南鵬的詩(shī)里面，經(jīng)常出現(xiàn)這種讓人陡然一驚的東西。李洱其實(shí)挺敏感的，他說(shuō)南鵬的詩(shī)經(jīng)常是一個(gè)開(kāi)始，那么就是這一個(gè)，已經(jīng)是一個(gè)開(kāi)始。比如像斯蒂文斯的寫(xiě)作，經(jīng)常是在人們結(jié)束的地方開(kāi)始。

講到愛(ài)的時(shí)候，愛(ài)情已經(jīng)是美的語(yǔ)言處理的一個(gè)專(zhuān)項(xiàng)，有點(diǎn)像規(guī)定動(dòng)作。我們寫(xiě)愛(ài)情一定要用美的語(yǔ)言。但是，一個(gè)英國(guó)的當(dāng)代女詩(shī)人，她寫(xiě)愛(ài)，當(dāng)然她寫(xiě)的是動(dòng)詞意義上的愛(ài)，她不用任何優(yōu)美的語(yǔ)言，她把這個(gè)愛(ài)寫(xiě)成是一場(chǎng)車(chē)禍，寫(xiě)成是咒罵式的，你這個(gè)粗魯?shù)募一?，本?lái)開(kāi)著一輛，可能是一輛摩托車(chē)，摩托車(chē)變成小汽車(chē)，汽車(chē)變成公共汽車(chē)，闖進(jìn)我的身體來(lái)，造成一場(chǎng)車(chē)禍，最后愛(ài)就是一個(gè)亂七八糟，就是一場(chǎng)車(chē)禍，碎片橫飛，座位、方向盤(pán)、油門(mén)、腳踏板、玻璃砸碎了，就像一場(chǎng)車(chē)禍一樣，就講了在結(jié)束的地方剛剛開(kāi)始。你想，一個(gè)男人闖進(jìn)一個(gè)女人就像一場(chǎng)車(chē)禍一樣，連愛(ài)這種東西，她沒(méi)用一個(gè)優(yōu)美的詞來(lái)寫(xiě)。我的意思是，連愛(ài)這個(gè)領(lǐng)域都可以避免用優(yōu)美的詞來(lái)寫(xiě)，你的身體傷害了我，就像世界傷害了上帝，但是也在贊美愛(ài)情。連愛(ài)的這個(gè)專(zhuān)利的東西，在另外一些詩(shī)人筆下都可以完全以不美的語(yǔ)言和風(fēng)格處理。我們?cè)娙藶榱嗽瓌?chuàng)性的角度，我現(xiàn)在不知道是閱讀的角度、寫(xiě)作的角度還是批評(píng)的角度，就算從閱讀的角度，我最近一直在強(qiáng)調(diào)，閱讀上也有一種原創(chuàng)性。當(dāng)出現(xiàn)原創(chuàng)性寫(xiě)作的時(shí)候，閱讀的原創(chuàng)性還在不在？我們的原創(chuàng)已經(jīng)被修改了，只能適應(yīng)像汪國(guó)真一出來(lái)就流行得一塌糊涂，歐陽(yáng)江河的詩(shī)、西川的詩(shī)讀不懂，我們讀古詩(shī)都被注釋過(guò)多少次多少次，一開(kāi)始閱讀的原創(chuàng)性不在了。

最后，我再回到南鵬。南鵬的詩(shī)不是全部，有一部分他在運(yùn)用現(xiàn)成品優(yōu)美語(yǔ)言的時(shí)候，還是能夠帶來(lái)原創(chuàng)性的陌生的感覺(jué)。這是他的功力。優(yōu)美語(yǔ)言，我是不敢使用的。如何把大家使用得都爛掉的陳詞濫調(diào)，已經(jīng)沒(méi)有多少原創(chuàng)性的最初的語(yǔ)言敢用來(lái)寫(xiě)，而且寫(xiě)自我，自我的初心，這是一個(gè)最大的挑戰(zhàn)。南鵬在這一點(diǎn)上非常有勇氣，我也要思考一下，以后也要用一些優(yōu)美語(yǔ)言寫(xiě)一點(diǎn)。

李洱：南鵬是用優(yōu)美的語(yǔ)言寫(xiě)優(yōu)美的事情，你可以用優(yōu)美的事情寫(xiě)卑微的事情。

歐陽(yáng)江河：我希望提出兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)優(yōu)美語(yǔ)言，一個(gè)公務(wù)員、官員寫(xiě)作。

陳曉明：江河兄的發(fā)言非常精彩。他真是做了一個(gè)主題式的發(fā)言了。今天他跟西川兩位主題發(fā)言非常精彩，都是勾勒了中國(guó)古代和當(dāng)代中國(guó)詩(shī)的走向，中國(guó)詩(shī)內(nèi)在的那種多元性和復(fù)雜性，特別是把南鵬的詩(shī)放在這么一個(gè)歷史的緯度中來(lái)解讀，我覺(jué)得是非常了不起的。我也注意到兩位大詩(shī)人，古典的功力都極端深厚。這兩位可以當(dāng)古典詩(shī)歌的博導(dǎo)，這是沒(méi)有問(wèn)題的。

歐陽(yáng)江河：我們當(dāng)不了現(xiàn)代詩(shī)的博導(dǎo)。

陳曉明：你看看，計(jì)較了?，F(xiàn)在大家討論現(xiàn)代詩(shī)歌時(shí)經(jīng)常調(diào)動(dòng)古代的資源，這是值得我們關(guān)注的問(wèn)題，而且他們確實(shí)談得非常到位。在對(duì)南鵬的閱讀當(dāng)中特別注意到他的職業(yè)生涯，其實(shí)中國(guó)也好、西方也好，特別現(xiàn)代以來(lái)很多的作家跟職業(yè)有關(guān)系，卡夫卡的寫(xiě)作就跟他的職業(yè)有很大的關(guān)系。南鵬能夠做得這么節(jié)制、這么微妙，這是中國(guó)語(yǔ)境。其實(shí)中國(guó)古典文學(xué)的寫(xiě)作，在很大程度上是和職業(yè)生涯構(gòu)成一種二元關(guān)系，這一點(diǎn)剛才兩位大詩(shī)人都強(qiáng)調(diào)了，賀紹俊和程光煒也談到了，這一點(diǎn)很有意思。中國(guó)有一段時(shí)間，作家這個(gè)職業(yè)是獨(dú)立出來(lái)的，他就是一個(gè)作家，這是1949年以后的一個(gè)近況，所以我們理所當(dāng)然的認(rèn)為作家詩(shī)人他們都是單一的職業(yè)，他的職業(yè)就是作家和詩(shī)人。其實(shí)，今后這種情況會(huì)發(fā)生一個(gè)很大的變化，中國(guó)這樣一個(gè)古典時(shí)代的進(jìn)士傳統(tǒng)，如何和當(dāng)代寫(xiě)作有某種關(guān)聯(lián)，我覺(jué)得這是中國(guó)文化的一種新的動(dòng)向。今天，我們?cè)谶@一點(diǎn)上有新的發(fā)現(xiàn)，兩位詩(shī)人對(duì)我們當(dāng)下文化的探討提供一種新的角度。

下面請(qǐng)福民兄來(lái)談?wù)劙伞８Ｃ裥值奶攸c(diǎn)是，他在任何場(chǎng)合發(fā)言都不怕別人搶先發(fā)言。

陳福民：今天之所以敢來(lái)也愿意來(lái)，是因?yàn)闀悦餍值恼賳荆驗(yàn)楹痛蘼蚴桥笥?，很多朋友也是我心儀的。我談一點(diǎn)粗淺的想法吧。

南鵬的詩(shī)，首先坦率聲明，我沒(méi)有從頭到尾都看完。他這個(gè)詩(shī)從編目上看，有一些值得注意的地方，不像一般編目，分幾集或者一二三四，或者有一個(gè)指向性的、說(shuō)明性的小標(biāo)題。第二，他的每一首詩(shī)沒(méi)有注明寫(xiě)作時(shí)間，去時(shí)間化，也去空間化。所以你看他的目錄，就是混沌一團(tuán)堆在這里。這樣的話(huà)，給我們提供了一個(gè)領(lǐng)悟純?cè)姷臋C(jī)會(huì)，我們姑且預(yù)設(shè)有一種純?cè)姟．?dāng)然，這種純?cè)姴皇窍駭?shù)學(xué)般精確的那種詩(shī)。我剛才聽(tīng)了幾位發(fā)言，很受啟發(fā)。比如西川提到的閱讀詩(shī)歌的方法論問(wèn)題，一種引領(lǐng)詩(shī)歌，一種被詩(shī)歌引領(lǐng)，你可以理解為詩(shī)歌寫(xiě)作的方法論，也可以看作是閱讀詩(shī)歌的方法論。南鵬的寫(xiě)法，對(duì)于我去閱讀詩(shī)歌，在方法論上肯定是有幫助的。當(dāng)然，任何概括都是有其不足的，但是我們可以概括要點(diǎn)，這是成立的。

像胡風(fēng)、周揚(yáng)的有主觀(guān)戰(zhàn)斗精神的大才子，他會(huì)去創(chuàng)造巨大的詩(shī)歌，會(huì)扭曲語(yǔ)言，扭曲創(chuàng)造形式。我們?cè)诠沤裰型獾脑?shī)歌史上見(jiàn)的也很多，盡管有的扭曲也是扭曲得不成樣子，比如說(shuō)“我是一條天狗”，早期的這樣一些東西也是有的，當(dāng)然那也是跟時(shí)代相關(guān)的。我們能夠感覺(jué)到，南鵬的寫(xiě)作是被詩(shī)歌引領(lǐng)的。我想說(shuō)，在南鵬這，詩(shī)歌對(duì)他究竟是什么？可能是難以定義的。就他而言，他是有一種原詩(shī)，他是跟著這個(gè)原詩(shī)走的，見(jiàn)到夏天、見(jiàn)到一棵草、見(jiàn)到天空，分別有什么感受，他從詩(shī)歌的角度立刻生成印象、生成感受。所以，我借用西川的提法，我覺(jué)得南鵬的詩(shī)歌里面，沒(méi)有特別明確的，我們習(xí)慣讀出來(lái)的，所謂的時(shí)代背景、世俗生活、歷史生活，你是看不到這樣真相的。

另外，他也沒(méi)有明確的詩(shī)歌師承，他學(xué)誰(shuí)你看不出來(lái)。通過(guò)讀他的后記，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他是80年代的時(shí)候跟上文學(xué)大潮去閱讀經(jīng)典。按道理說(shuō)，這樣的閱讀方式，在他的寫(xiě)作里面，我們一般能夠看出來(lái)。他是學(xué)誰(shuí)的？你看不到他學(xué)了誰(shuí)。所以，我有時(shí)候就會(huì)想，這樣一種去歷史化的、去時(shí)代場(chǎng)景的，又看不到師承門(mén)派的，又特別不主動(dòng)煽情地說(shuō)我是誰(shuí)誰(shuí)的弟子的，我們?cè)谛≌f(shuō)史上看到有很多人是這樣標(biāo)榜的。這一點(diǎn)，南鵬是特別誠(chéng)實(shí)的、特別純正的詩(shī)人。我讀他的詩(shī)，還真的，有些詩(shī)確實(shí)給我?guī)?lái)很深刻的感動(dòng)。

我雖然沒(méi)有來(lái)得及一篇一篇讀下來(lái)，通過(guò)重點(diǎn)閱讀和大致瀏覽，他的詩(shī)歌在大體分類(lèi)上有4種：一種是有一些比較清醒的，比較小令的，比如《只有》，只有3行，完全就是一個(gè)簡(jiǎn)單的小令。后面還有很多，像《落日》，簡(jiǎn)單的小令。這是一種類(lèi)型。另外一種相對(duì)比較直白、比較淺陋的。比如《幾乎，或時(shí)代預(yù)言》，這就是直抒胸臆。第三類(lèi)是一些現(xiàn)實(shí)的小景，所謂的和現(xiàn)實(shí)生活相關(guān)的，比如《清潔工》《拾荒者》《廣場(chǎng)》《車(chē)站》這類(lèi)的。從這3類(lèi)當(dāng)中，我們清晰地看到他隱去了寫(xiě)作年代，考慮到他是一個(gè)有將近30年寫(xiě)作歷史的詩(shī)歌寫(xiě)作者；我們?cè)谶@上面看到了深淺程度不同，某些帶有習(xí)作性質(zhì)的作品，也有某些是很精彩的作品，很難一概而論的。這些作品，在我看來(lái)都不足以稱(chēng)其為徐南鵬的寫(xiě)作。第四類(lèi)寫(xiě)作是我特別看重的，就是帶有強(qiáng)烈的自我審視、自我辨認(rèn)、自我相遇性質(zhì)的寫(xiě)作。比如《醒來(lái)》《書(shū)生》《咳嗽》等等，帶有強(qiáng)烈的、內(nèi)心的自我指涉、自我辨認(rèn)，帶有幽暗的、黑暗的心情、掙扎的這樣一種寫(xiě)作。這種類(lèi)型的寫(xiě)作，是我們能夠一般性地理解徐南鵬，作為一個(gè)純正詩(shī)人，有意義的代表性的作品。

我所看重的就是第四類(lèi)，前三類(lèi)或者帶有初學(xué)性質(zhì)，或者是小令、小景，第四類(lèi)我們見(jiàn)到了深度，而這種深度，跟人性的黑暗、跟社會(huì)經(jīng)驗(yàn)的復(fù)雜糾結(jié)，最后返回到自身來(lái)，帶有自我指涉、自我懷疑的東西，而且這方面使用的語(yǔ)言留白也比較多。我特別想讀一下，但是時(shí)間關(guān)系不讀了。重點(diǎn)點(diǎn)一下，《醒來(lái)》《書(shū)生》《咳嗽》，這3篇讀起來(lái)很有感覺(jué)。這樣的閱讀，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，使我恢復(fù)了對(duì)詩(shī)歌的感覺(jué)。要說(shuō)大當(dāng)然很大了，西川和歐陽(yáng)江河把這個(gè)上升到中國(guó)古典傳統(tǒng)上面去了，這是大的。說(shuō)到小，這30年中國(guó)的改革開(kāi)放、中國(guó)的社會(huì)歷史轉(zhuǎn)型，帶給詩(shī)寫(xiě)者、寫(xiě)作者認(rèn)知上的強(qiáng)烈的反差和痛苦，我覺(jué)得都是有關(guān)系的。

當(dāng)然，在這個(gè)意義上，我不是很主張過(guò)分強(qiáng)調(diào)徐南鵬作為一個(gè)特殊部門(mén)的公務(wù)員的寫(xiě)作背景與詩(shī)歌沖突，在我個(gè)人的閱讀趣味里，不太往這方面考慮。公務(wù)員寫(xiě)作，在今天可能是一個(gè)特別困難的問(wèn)題。過(guò)去我自己也非常喜歡古典詩(shī)歌。古典詩(shī)歌里面，西川區(qū)分了不同類(lèi)型的詩(shī)人，比如說(shuō)杜甫就會(huì)寫(xiě)三離三別，王維能寫(xiě)明月松間照，一旦面對(duì)巨大的安史之亂就束手無(wú)策。古典文化傳統(tǒng)的內(nèi)部，詩(shī)人面對(duì)現(xiàn)實(shí)、面對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，都會(huì)顯示出差異。作為公務(wù)員寫(xiě)作，他們的核心價(jià)值觀(guān)在傳統(tǒng)之下是一致的。所以，所謂的公務(wù)員寫(xiě)作，特別清晰，從來(lái)不會(huì)遇到問(wèn)題。剛才兩位都談到了，達(dá)則兼濟(jì)天下、窮則獨(dú)善其身。

歐陽(yáng)江河：真正的公務(wù)員寫(xiě)作是從宋朝開(kāi)始。

陳福民：在一個(gè)核心價(jià)值觀(guān)上，比如說(shuō)達(dá)則兼濟(jì)天下、窮則獨(dú)善其身，這提供了很好的出口。

歐陽(yáng)江河：如果我們這樣理解公務(wù)員寫(xiě)作，是不對(duì)的。黃庭堅(jiān)那種公務(wù)員寫(xiě)作，沒(méi)有把大的意識(shí)形態(tài)、主流那些東西放進(jìn)來(lái)，也沒(méi)有把黨爭(zhēng)的東西放進(jìn)來(lái)。

陳福民：我看過(guò)一篇文章，談法國(guó)思想的衰落。從大革命以后，到拿坡侖一直到二戰(zhàn)之前，都認(rèn)為法國(guó)思想引領(lǐng)了世界，因?yàn)槟菚r(shí)候是巴黎高師的傳統(tǒng)，但是現(xiàn)在是巴黎行政學(xué)院的傳統(tǒng)，一個(gè)理工男、技術(shù)男，這是一個(gè)公務(wù)員在反對(duì)這個(gè)粗暴的社會(huì)。中國(guó)當(dāng)下社會(huì)轉(zhuǎn)型當(dāng)中，整個(gè)公務(wù)員的狀況，我們用一個(gè)不帶任何傾向，完全在中立層面討論公務(wù)員的時(shí)候，你應(yīng)該確認(rèn)中國(guó)公務(wù)員隊(duì)伍是一個(gè)龐大的社會(huì)存在。如果他們和寫(xiě)詩(shī)之間的關(guān)聯(lián)，是對(duì)抗性的關(guān)系的話(huà)，你很難想象這個(gè)社會(huì)究竟應(yīng)該怎么生產(chǎn)。我們期待一種特別，當(dāng)然是知識(shí)分子的天真期待，期待公務(wù)員寫(xiě)作和詩(shī)歌寫(xiě)作之間，形成一種良性的思想生產(chǎn)，在一個(gè)現(xiàn)代公務(wù)員社會(huì)當(dāng)中有可能是一個(gè)理想的局面。前幾天在一個(gè)會(huì)上，我提一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，特別不同意今天站在古典主義立場(chǎng)上對(duì)金錢(qián)的指控。我特別不同意。因?yàn)槟鞘菦](méi)有意義的。我們必須研究今天發(fā)生了什么問(wèn)題，你在這個(gè)語(yǔ)境當(dāng)中，無(wú)論作為一個(gè)詩(shī)人還是公務(wù)員，你在這個(gè)語(yǔ)境中受到的控制，究竟跟古典價(jià)值觀(guān)有什么差異？因此，我不愿意強(qiáng)調(diào)，徐南鵬先生作為一個(gè)某重要部門(mén)或者某官員，為了寫(xiě)詩(shī)怎么樣怎么樣，用這個(gè)反對(duì)那個(gè)，或者用那個(gè)反對(duì)這個(gè)。我不太愿意從這個(gè)角度理解問(wèn)題，但是可能會(huì)帶來(lái)問(wèn)題。

歐陽(yáng)江河：新的公務(wù)員的寫(xiě)作，是站在國(guó)家的文明上的，目前還沒(méi)有展開(kāi)。徐南鵬有一個(gè)什么特點(diǎn)？我剛才提到有意思的一點(diǎn)，他是一個(gè)小我自傳，是一個(gè)避開(kāi)，某種意義上是一個(gè)逃避，他要回到1：1的自我。你說(shuō)的，是更大的角度，我們對(duì)此有期待，但是還沒(méi)有出現(xiàn)。

陳福民：對(duì)。有可能這種回避，是向良性生產(chǎn)過(guò)渡的方式，也可能，我們都不知道，它會(huì)是什么。但是我們會(huì)看到，站在古典主義立場(chǎng)上，對(duì)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)關(guān)系的指責(zé)是沒(méi)有出路的，它會(huì)制造一些重復(fù)知識(shí)生產(chǎn)。

歐陽(yáng)江河：所以要避開(kāi)。

陳福民：我覺(jué)得，徐南鵬作為一個(gè)所謂的公務(wù)員，他能夠把這個(gè)傳統(tǒng)堅(jiān)持下來(lái)。這就是作為詩(shī)人，作為公務(wù)員，身份的重疊。因?yàn)椴恢顾粋€(gè)人，肯定有無(wú)數(shù)的公務(wù)員都在寫(xiě)作，哪怕包括車(chē)延高。前兩天，南京有一個(gè)人忘記叫什么名字了，也要搞一個(gè)詩(shī)集，公務(wù)員寫(xiě)作甚至公務(wù)員詩(shī)人，在我個(gè)人看來(lái)，我沒(méi)有權(quán)力說(shuō)鼓勵(lì)，但應(yīng)該在正面意義上給予支持、闡明……

歐陽(yáng)江河：公務(wù)員是在政治體系里面，這個(gè)無(wú)法避開(kāi)。

陳福民：政治體系我倒是研究不多。

賀紹?。哼@一點(diǎn)我補(bǔ)充一下。我覺(jué)得不能回避南鵬的公務(wù)員身份，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我特別要強(qiáng)調(diào)他的不同之處。這個(gè)不同之處，就在于他跟以往的官員寫(xiě)作不一樣。假如說(shuō)以往的官員寫(xiě)作，包括車(chē)延高、王充閭，他們基本上還有一種士大夫精神，就是說(shuō)，我自認(rèn)為我是擔(dān)當(dāng)著社會(huì)責(zé)任的，我是這個(gè)國(guó)家棟梁的，要不我是憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的，我要不是失意要不是得意，不管失意也好還是得意也好，都是一種時(shí)代精神，可能是一種抗拒的、也可能是一種得意的情緒。但是我要強(qiáng)調(diào)的是，南鵬的不同之處，他不在這種情緒之中，他把職業(yè)與詩(shī)人公開(kāi)了，公務(wù)員只是一種生存方式、一種職業(yè)，他在寫(xiě)作中有一種自我警惕，不被這種生存方式、這種思維方式所約束。我欣賞江河用的“回避”，我用的是“拒絕”，也就是說(shuō)，詩(shī)人對(duì)公務(wù)員體系的價(jià)值系統(tǒng)不是抗拒。這可能是年輕一代的特點(diǎn)，70后、80后甚至90后，他們會(huì)很正常的進(jìn)入公務(wù)員系統(tǒng)，但是絕對(duì)不會(huì)按照過(guò)去士大夫的精神來(lái)處理自己的文學(xué)。所以我是用“拒絕”而不是用“抗拒”。作為公務(wù)員寫(xiě)作，絕對(duì)有新的含義。

張清華：我不反對(duì)大家從一般經(jīng)驗(yàn)性的角度論述這個(gè)問(wèn)題。江河兄用了兩個(gè)詞，一個(gè)是“公務(wù)員寫(xiě)作”，一個(gè)是“大國(guó)寫(xiě)作”。這兩個(gè)詞非常危險(xiǎn)。如果我們這些人談，馬上就會(huì)被人罵。我現(xiàn)在要說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題可以把它一般化。但是在南鵬這，大家還是把它還原為一個(gè)個(gè)體。

我剛才來(lái)的時(shí)候打了一個(gè)出租，今天是我平生坐出租車(chē)最奇特的一次遭遇。我一上車(chē)，看見(jiàn)這個(gè)司機(jī)在他掛檔的地方插了一支玫瑰，他說(shuō)這支玫瑰是獻(xiàn)給鄧麗君的。他在方向盤(pán)那里，掛了一張鄧麗君的像。他是1967年出生的，已經(jīng)快50歲了，30多年來(lái)，每天他給鄧麗君送一支玫瑰，到現(xiàn)在自己還沒(méi)有結(jié)婚，他的偶像就是鄧麗君。我說(shuō)你應(yīng)該結(jié)婚，他說(shuō)他心中唯一的一個(gè)完美的女性就是鄧麗君。

西川：下班的時(shí)候，這個(gè)花他拿回去嗎？

張清華：這個(gè)我不清楚。而且他的英語(yǔ)非常之好，他跟我一講上來(lái)都是英文，一開(kāi)始我聽(tīng)懂幾句，后來(lái)就聽(tīng)不懂了。他的外語(yǔ)好到什么程度？他說(shuō)原來(lái)他是在證券公司做的。我后來(lái)和他聊到什么程度？我說(shuō)你可以定制一個(gè)人偶，以鄧麗君為模型的人偶。你可以界定職業(yè)司機(jī)是一種什么身份，但是你永遠(yuǎn)想象不到有這樣一個(gè)司機(jī)。我的意思是說(shuō)，南鵬雖然是一個(gè)公務(wù)員，但是他就是你想不到的這樣一個(gè)公務(wù)員。

歐陽(yáng)江河：我補(bǔ)充另外一個(gè)例子。我在華盛頓居住的時(shí)候，1994年還是1995年，美國(guó)下了一場(chǎng)百年不遇的大雪，那一天是一百年不遇，起來(lái)以后雪幾乎把所有的車(chē)都給埋沒(méi)了。第二天，我在中國(guó)的報(bào)紙上讀到一個(gè)翻譯自紐約時(shí)報(bào)的文章，說(shuō)幾十年來(lái)，大概四十、五十年了，那一年下大雪是1月幾號(hào)，是愛(ài)倫坡的誕生日。持續(xù)四十、五十年了，都有一個(gè)神秘的男人在他的墓上獻(xiàn)一朵黑色的玫瑰，而且都是天亮之前。這么大的雪怎么辦？記者就感興趣了，這哥們兩、三點(diǎn)就拿著照相機(jī)在那蹲守。四點(diǎn)半，神秘的人準(zhǔn)時(shí)出現(xiàn)，一步一步走過(guò)來(lái)，拿著一個(gè)黑玫瑰花放那。放的一瞬間，記者把這個(gè)人神秘的背影照下來(lái)了。

張清華：而且這個(gè)司機(jī)是一個(gè)虔誠(chéng)的基督徒，他每天回家第一件事就是祈禱，出來(lái)第一件事也是祈禱，一個(gè)非常有禮貌的人。我覺(jué)得他太可惜了，但是他一點(diǎn)也沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)。

陳曉明：這個(gè)故事太驚人了，太神秘了。清華兄把這個(gè)問(wèn)題引向了深入，我覺(jué)得很有意思。朋友之間一定要有爭(zhēng)論。

歐陽(yáng)江河：這個(gè)很好。從大的角度，我們從“大國(guó)寫(xiě)作”的角度，來(lái)談?wù)摗肮珓?wù)員寫(xiě)作”。因?yàn)槟阏f(shuō)的那種寫(xiě)作還沒(méi)有出現(xiàn)，公務(wù)員寫(xiě)作已經(jīng)不是當(dāng)今中國(guó)寫(xiě)作的主體。其實(shí)，南鵬不是作為公務(wù)員寫(xiě)作的主體來(lái)寫(xiě)的，只是個(gè)體的地方是。

陳曉明：剛才清華兄請(qǐng)我們注意一個(gè)問(wèn)題，南鵬是否是公務(wù)員寫(xiě)作這個(gè)問(wèn)題還值得思考。職業(yè)對(duì)于一個(gè)詩(shī)人的存在，包括象征派詩(shī)人瓦萊里也是公務(wù)員寫(xiě)作，他做過(guò)總理的特別秘書(shū)，是不是有那么直接、有那么準(zhǔn)確性的關(guān)系？我提出這個(gè)問(wèn)題。

歐陽(yáng)江河：不會(huì)有任何關(guān)系，但就是出現(xiàn)了這種意外。

陳曉明：這也是必須去思考的?，F(xiàn)在我們唯一的一位女詩(shī)評(píng)家季亞婭在坐，季亞婭曾經(jīng)因?yàn)樵u(píng)論歐陽(yáng)老師的詩(shī)篇彰顯才華，期待季亞婭發(fā)表高論。

季亞婭：我對(duì)文學(xué)的很多感受發(fā)生變化，是我做編輯以后的事。我們的青年論壇，下一期想做一個(gè)關(guān)于詩(shī)歌的，題目叫梳理與介入當(dāng)代詩(shī)歌位置，到時(shí)候想請(qǐng)張清華老師做主持。這是一個(gè)有延續(xù)性的問(wèn)題。我讀南鵬的詩(shī)，也就從這個(gè)問(wèn)題談起。我覺(jué)得在當(dāng)代詩(shī)歌，他的位置往往是漸入式的，他在表述現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，是掙扎的、憤怒的，這樣一個(gè)主題。南鵬的詩(shī)歌里面有很多現(xiàn)實(shí)，這個(gè)現(xiàn)實(shí)是一面鏡子，他把歷史的現(xiàn)實(shí)當(dāng)成風(fēng)景。他的精神有這樣一個(gè)姿態(tài)。我想舉一個(gè)例子，《睡》。這首詩(shī)所體現(xiàn)的，是南鵬的詩(shī)里比較有意思的。我看見(jiàn)“我的姿態(tài)”，這個(gè)我是一個(gè)什么樣的我？“我躺在辦公樓八樓的桌上午睡/如果抽去第一層樓/再抽去第二層”，這樣一層樓一層樓抽去，我把這樣的“我”的主題，抽離出一種什么樣的現(xiàn)實(shí)和歷史？“我”剩下的是什么？他寫(xiě)道，剩下的是“和風(fēng)在一起，睡姿古樸”。這好像是一面鏡子，是古典主義的理想，就像一個(gè)老祖睡了八百年過(guò)來(lái)還是一樣的。我覺(jué)得，睡的趨勢(shì)是一個(gè)行動(dòng)的趨勢(shì)。這個(gè)歷史是介入和行動(dòng)的。我看見(jiàn)以后要做什么？要召喚行動(dòng)。這個(gè)地方抽離了以后要回到哪里7回到古典主義？還是傳統(tǒng)？這些可能性構(gòu)成了非常有意思的呼應(yīng)。這是第一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于他的梳理和介入的主題位置，我抽離的是什么，想回歸的是古典主義的理想。

第二個(gè)是大家講的很多公務(wù)員這個(gè)身份。我觀(guān)察到，當(dāng)代詩(shī)歌的寫(xiě)作和古典詩(shī)歌存在很大不同。古典詩(shī)歌是少數(shù)人的精英寫(xiě)作，士大夫的寫(xiě)作是一種代言。當(dāng)代詩(shī)歌其實(shí)有一個(gè)無(wú)限的主題打開(kāi)，每個(gè)人都有可能變成主題。這可能與漢語(yǔ)的普及程度有關(guān)。從古典的漢語(yǔ)變成白話(huà)以后，詩(shī)人的身份更具廣泛性，他可以是一個(gè)農(nóng)民工，是一個(gè)老師，或者是一個(gè)小吏。這個(gè)時(shí)代不需要代言，所以那一系列大詞，很容易造成一個(gè)空洞的概念，詩(shī)人的寫(xiě)作，不如回歸到自己，寫(xiě)自己的程序。當(dāng)下詩(shī)歌的這個(gè)主題，與巨大的存在狀態(tài)已經(jīng)打開(kāi)是有關(guān)系的。所以，我覺(jué)得南鵬的這種姿態(tài)很有代表性，我挺欣賞，在這個(gè)時(shí)代任何人都沒(méi)有必要追求做一個(gè)歷史代言的姿態(tài)。

徐剛：今天都是資深的詩(shī)人、詩(shī)評(píng)家，大家談的很多，聽(tīng)了以后我也是受益匪淺。我在南鵬老師的博客上找到了一百多首詩(shī)，讀了一下，對(duì)照《我看見(jiàn)》的目錄，大概有一半對(duì)得上。我覺(jué)得，我這個(gè)閱讀還是比較有效的。我想從一個(gè)普通的閱讀者的角度，來(lái)談一點(diǎn)個(gè)人感受。從我的閱讀來(lái)看，南鵬老師詩(shī)的層次感還是比較豐富的，各種題材都涉獵到了，我們不能從一個(gè)單一的層面對(duì)他做一個(gè)總體的評(píng)價(jià)。他對(duì)詩(shī)歌有很多處理方法，比如說(shuō)處理鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的，處理城市日常生活的，然后有一些風(fēng)景的，有一些旅行的感受，還有一些具有創(chuàng)傷感的事件，組成了他的一種豐富的不確定性。最開(kāi)始南鵬老師說(shuō)的一句話(huà)，我很有感觸，他想捕捉世界萬(wàn)物的“氣息”。正是因?yàn)橛羞@樣一種想法，他的作品實(shí)際上就呈現(xiàn)一種碎片化，有一種閃爍其辭的，很多想法都是有很豐富的東西，但是都是一閃而過(guò)的，有許多想說(shuō)又沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的東西。我個(gè)人的閱讀，不太喜歡那種已有的風(fēng)花雪月的東西。南鵬的詩(shī)確實(shí)有很多對(duì)自然景物的抒懷，我個(gè)人不太喜歡單純的風(fēng)花雪月。我更喜歡，不論是小說(shuō)還是詩(shī)人，是通過(guò)創(chuàng)作來(lái)帶動(dòng)個(gè)人的各種生存體驗(yàn)的，呈現(xiàn)一種比較寬廣的生存。所以，我其實(shí)更喜歡他的詩(shī)歌里，那種偶然透露出來(lái)的個(gè)人的生命體驗(yàn)、生活經(jīng)驗(yàn)、現(xiàn)代的城市體驗(yàn)的一種痛感也好，或者是一種現(xiàn)代生活的荒謬感也好，他所獨(dú)有的一種一閃而過(guò)的情緒，我更喜歡這樣的作品。

剛才，很多老師都舉了例子，我也不想再多舉。實(shí)際上，我覺(jué)得南鵬老師的作品，總體上還是缺少可以清晰辨認(rèn)的關(guān)于現(xiàn)實(shí)生活的一些符號(hào)，這是我不太滿(mǎn)意的地方。當(dāng)然，有一些作品，他也是在竭力地帶入現(xiàn)實(shí)感或者帶入歷史感，比如《1972年一一懷念我的外婆》，這首詩(shī)很有意思。這首詩(shī)有小說(shuō)的感受，他講“文革”的事，講命運(yùn)，用一種敘述的方式，最后有一個(gè)結(jié)尾，實(shí)際上是以小說(shuō)的戲劇化的方式來(lái)結(jié)尾的。我不是說(shuō)，這首詩(shī)比別的詩(shī)更好，而是說(shuō)從我個(gè)人的一種解讀的角度來(lái)說(shuō)，這首詩(shī)是更容易把握的，因?yàn)樗囊馑几鞔_。如果從一個(gè)小說(shuō)評(píng)論者角度來(lái)說(shuō)的話(huà)，這首詩(shī)更容易把握。如果單純從他作品的可辨識(shí)度和可把握度的角度來(lái)判斷，確實(shí)有很多作品我沒(méi)有讀懂，所以我是很難把握他的想法。

如果從總體上對(duì)南鵬老師的作品要有一個(gè)評(píng)價(jià)，就是一個(gè)字，“淡”。他的詩(shī)有一種淡雅之美，有一種疏朗、輕淺的美。他是用一種淡淡的情緒，撲面而來(lái)的一種情緒，用個(gè)人的、慢慢升騰起來(lái)的體溫，捕捉萬(wàn)世萬(wàn)物的氣息，入口很淡，但又有回味、有余香。但有時(shí)候，是不是也因此流于平淡？有很多可以把握的，內(nèi)在生命體驗(yàn)的沉重的東西，他總是一帶而過(guò)。我也反思我自己的閱讀方式，是不是我是一個(gè)口味比較重的讀者，更喜歡有沖擊力的，更沉重的，有現(xiàn)代情緒的、強(qiáng)烈的個(gè)人體驗(yàn)的東西？我突然想到治辰那天講的一個(gè)很俏皮的批評(píng)，南鵬老師的作品是一匹馬，但我喜歡的是驢，說(shuō)了半天就是它怎么樣就不是一頭驢？我覺(jué)得更應(yīng)該站在驢的角度來(lái)欣賞一匹馬。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我的批評(píng)是無(wú)效的。

西川：你剛才說(shuō)體溫，南鵬詩(shī)的體溫是多少度？36.5度？是特別健康的一個(gè)體溫。

徐剛：能夠慢慢體會(huì)到，他要提供給你的那種升騰的感覺(jué)，我無(wú)法準(zhǔn)確表達(dá)這樣一種感覺(jué)。

李洱：我用一個(gè)詞，我剛才沒(méi)有展開(kāi)，我覺(jué)得他的書(shū)寫(xiě)太干凈了。

西川：干凈是修養(yǎng)。

徐剛：還有一點(diǎn)，剛才江河老師談到詞語(yǔ)，這一點(diǎn)也很重要。我覺(jué)得，如果我對(duì)南鵬老師的作品有一個(gè)批評(píng)的話(huà)，就是他的語(yǔ)詞的豐富度，是不是還有一些值得更豐富的地方？語(yǔ)詞的豐富，并不是要堆砌華麗辭藻或者錘煉語(yǔ)言，不是語(yǔ)不驚人死不休的奇、險(xiǎn)。實(shí)際上，語(yǔ)詞的豐富程度是個(gè)人的錘煉，你選擇什么樣的語(yǔ)言就選擇什么樣的生活，選擇一種什么樣的體驗(yàn)，通過(guò)你的作品呈現(xiàn)一個(gè)什么樣的世界。

陳曉明：徐剛講得很好。

崔曼莉：我接著徐剛的問(wèn)題談，比較有意思。我聽(tīng)了徐剛的發(fā)言，有點(diǎn)忍不住想說(shuō)。我從小接受的是古典詩(shī)歌的訓(xùn)練，大學(xué)之前是不讀白話(huà)詩(shī)歌的，它跟我的語(yǔ)言習(xí)慣不一樣。到南大讀書(shū)以后，我開(kāi)始接觸白話(huà)詩(shī)，讀1949年之后的，還有民國(guó)的一些白話(huà)詩(shī)。我和李洱一樣是寫(xiě)小說(shuō)的，他是“大師”，我是“平民”。小說(shuō)家或者寫(xiě)小說(shuō)的人讀詩(shī)特別難，寫(xiě)小說(shuō)的人要錘煉語(yǔ)言，對(duì)語(yǔ)言是有要求的。小說(shuō)家又特別強(qiáng)調(diào)理性的、邏輯的思維，不太有不靠譜的情緒。對(duì)我來(lái)說(shuō)，讀詩(shī)就在于，詩(shī)歌能不能在一瞬間打破我作為寫(xiě)作者的身份，讓我回歸到一個(gè)讀者的身份，這樣的詩(shī)歌對(duì)我來(lái)說(shuō)是特別重要的。在我讀第一行的時(shí)候，詩(shī)歌如果就讓我忘記我的許多寫(xiě)作要求，而進(jìn)入到一個(gè)讀者的狀態(tài)，那就是好詩(shī)。我對(duì)南鵬的詩(shī)，是有這種感受的。

每一個(gè)時(shí)代語(yǔ)言都在變化，包括唐詩(shī)宋詞到白話(huà)文運(yùn)動(dòng)，一直到今天，變化無(wú)時(shí)不在。語(yǔ)言其實(shí)是人跟世界的關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)世界在改變，這個(gè)關(guān)系就會(huì)發(fā)生改變，語(yǔ)言就會(huì)產(chǎn)生變化。在我讀詩(shī)的經(jīng)歷中，這個(gè)世界和人的關(guān)系有意思的。我今天其實(shí)不僅講南鵬，還要講另外兩個(gè)人。一個(gè)是他的老鄉(xiāng)，這個(gè)人跟福建跟南京都很有關(guān)系，我最初的閱讀和南大的寫(xiě)作群很有關(guān)系，呂德安。到今天為止，我覺(jué)得呂德安是過(guò)著詩(shī)人的生活，讀詩(shī)、寫(xiě)詩(shī)、畫(huà)畫(huà)，他通過(guò)詩(shī)意生活到達(dá)詩(shī)歌。還有一個(gè)是侯馬，是首師大的，我讀不進(jìn)去其他人的詩(shī)歌，但是很喜歡侯馬的詩(shī)歌，他說(shuō)小說(shuō)家都愛(ài)讀我的詩(shī)。我的體會(huì)是什么？他寫(xiě)一首詩(shī)，奧體那發(fā)生了火災(zāi)其實(shí)是兇殺案，他到了現(xiàn)場(chǎng)，他的詩(shī)里有一句說(shuō)，火魔在床頭柜上留下一只小眼睛。作為小說(shuō)家，就要還原那個(gè)場(chǎng)景；作為詩(shī)人，他用了很輕、很荒誕、很可愛(ài)、很可笑的語(yǔ)言，表達(dá)了那個(gè)場(chǎng)景。侯馬的詩(shī)歌是他對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的一個(gè)消解，甚至是一種承受。他早年去了很多這樣的現(xiàn)場(chǎng)，我自己感覺(jué)，他是把對(duì)一個(gè)生命不可承受的東西用詩(shī)歌承受。南鵬的詩(shī)歌也是這樣，他那個(gè)生活，跟他寫(xiě)詩(shī)表現(xiàn)出來(lái)的意象完全不一樣。我覺(jué)得，在他的詩(shī)里面，就如今天很多老師提到的，有對(duì)自我的警醒、自我的修正，在詩(shī)歌里保證了一個(gè)個(gè)人靈魂的存在，甚至哪怕只有自己知道我的靈魂是存在的。

通過(guò)南鵬和侯馬的詩(shī)歌；我有一個(gè)感受，今天的時(shí)代變了。今天的孩子一上來(lái)，就是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，接受美國(guó)英語(yǔ)教育，世界是平的。這個(gè)世界變大了以后，也就意味著我們每個(gè)人的個(gè)人空間變大了。在這個(gè)個(gè)人空間里，個(gè)人的自由卻帶來(lái)了很大問(wèn)題，孤獨(dú)是最大的問(wèn)題。除了上班下班以外，你的空間是自己的，你的生命是自己的，你拿什么做判斷？拿什么做標(biāo)準(zhǔn)？這個(gè)時(shí)候，我們個(gè)人與世界的關(guān)系產(chǎn)生了一種變化。這一點(diǎn)，徐剛也對(duì)南鵬批評(píng)到了。開(kāi)始讀南鵬的詩(shī)，他是一下子能夠讓我進(jìn)入到詩(shī)歌閱讀的。我最開(kāi)始也有一種不滿(mǎn)，大家講得很客氣，我可以講得直接一點(diǎn)。我很奇怪，他為什么要用那種，可能我都不喜歡或者我覺(jué)得已經(jīng)在過(guò)去的詩(shī)歌中用了很多的語(yǔ)言，比如說(shuō)質(zhì)樸、美、花，這樣的語(yǔ)言來(lái)陳述這個(gè)變化的世界？后來(lái)我慢慢明白了，在我們看來(lái)，是習(xí)慣的、陳舊的、文學(xué)史讀得太多的語(yǔ)言，在他那個(gè)世界里是極為稀缺的。比如說(shuō)季亞婭舉的那個(gè)《睡》，最后是“和風(fēng)在一起，睡姿古樸”，現(xiàn)在很多人寫(xiě)詩(shī)都要回避風(fēng)、云，為什么他會(huì)去寫(xiě)？還有“雪”這個(gè)概念，他的工作環(huán)境和生活環(huán)境當(dāng)中，可能只有他一個(gè)人會(huì)看那個(gè)雪，花一秒鐘的時(shí)間，可能這一秒鐘都不給你時(shí)間說(shuō)雪真美。在他那個(gè)世界里，可能沒(méi)有這個(gè)東西。所以讀他的東西、讀侯馬的詩(shī)，包括讀西川老師的詩(shī)，他要引領(lǐng)這個(gè)時(shí)代的人，他有一些東西在里面，對(duì)詩(shī)歌也推進(jìn)。我覺(jué)得未來(lái)的詩(shī)歌創(chuàng)作會(huì)產(chǎn)生出無(wú)比的多樣性，每個(gè)人的世界都變得很不同，因?yàn)槭澜缃o了你這個(gè)自由度，你可以在八小時(shí)之外過(guò)你自己想過(guò)的生活，出租車(chē)司機(jī)我就不結(jié)婚，我就每天給鄧麗君獻(xiàn)一只花，你槍斃我？社會(huì)輿論說(shuō)？爹媽活不下去？沒(méi)有，你愿意怎么說(shuō)就怎么說(shuō)。物理學(xué)也在進(jìn)入微觀(guān)物理學(xué)，我和一個(gè)物理學(xué)家聊了一個(gè)晚上，他說(shuō)你面前的桌子是變動(dòng)不拘的，我一直沒(méi)有搞明白，但是他說(shuō)世界進(jìn)入一個(gè)微觀(guān)時(shí)代。未來(lái)流派這個(gè)東西在不在？每個(gè)人都會(huì)產(chǎn)生一個(gè)自己獨(dú)樣性的文學(xué)樣式。

我的感受是，有可能我們個(gè)體面對(duì)的形下世界、現(xiàn)實(shí)生活越來(lái)越不同，但是我們要通過(guò)形上世界的孤獨(dú)來(lái)處理和形下世界的關(guān)系。在這個(gè)基礎(chǔ)上，可能會(huì)產(chǎn)生更多的共鳴。我其實(shí)看重的是這個(gè)東西。那么這個(gè)共鳴它到底是什么？我也沒(méi)想明白，比如我讀江河老師、讀西川老師的詩(shī)，甚至讀一些文藝?yán)碚摰奈恼?、小說(shuō)，我產(chǎn)生那個(gè)感動(dòng)。有時(shí)候我在想，每一個(gè)每一個(gè)人都那么不一樣，為什么會(huì)產(chǎn)生共鳴？我的生活跟他們又有那么大的區(qū)別性。

陳曉明：知南鵬也莫如曼莉。這是我們?cè)谧募言?huà)，確實(shí)今后也很難得有兩對(duì)文壇史上的神雕俠侶。這種鏡頭、這種場(chǎng)面，尤其文學(xué)史都應(yīng)該記錄下來(lái)。

饒翔：每次開(kāi)會(huì)，我都是倒數(shù)第二個(gè)發(fā)言，今天崔曼莉搶了我的話(huà)筒，我變成壓軸的了。在這么多大師面前，我不敢胡說(shuō)八道。我和崔曼莉說(shuō)了，我是做親友團(tuán)的。剛才，清華老師講的那個(gè)司機(jī)，和我去曼莉家遇到的應(yīng)該是一個(gè)司機(jī)，特別有教養(yǎng)，他會(huì)下車(chē)給你開(kāi)車(chē)門(mén)。

張清華：顯然他對(duì)你的印象更好，他沒(méi)有給我開(kāi)車(chē)門(mén)。

饒翔：我對(duì)南鵬的印象，是他對(duì)于詩(shī)和對(duì)于詩(shī)意，非常敏感的。這幾天，一直在讀他的詩(shī)集，也印證了我的印象。他寫(xiě)了一首《我在心里種植一棵水仙》：

在心里，我種下一株水仙。

不需要泥土，只要

適量的水，甚至不要求溫度。

她那么清爽的身子，

那么干凈的笑，

連那些胡亂生長(zhǎng)的根須

也能緊緊地把我的心抓??！

我把窗打開(kāi)，把門(mén)打開(kāi)，

一塵不染的清香，

在空氣中蕩漾一一

誰(shuí)看上這樣的花朵，

都可以把她拿走。

我還會(huì)再種植一棵，

更加鮮亮、沉靜的水仙。

賀紹?。哼@時(shí)候我有一個(gè)小小不滿(mǎn)，里面出現(xiàn)了兩個(gè)單位詞，前面是一株，后面變成一棵，一株要改一下就可以了。

饒翔：包括后面一首，《我只需要狹小的地方》?！八踔潦⒎挪幌乱惠v汽車(chē)飛馳的速度/盛放不下月光滿(mǎn)盈的憂(yōu)傷/只有一豆烏嗚，和揮之不去的花香”。從這兩首詩(shī)，可以看出南鵬的自我追求，可以看出他在美學(xué)上的自恰性。比如，《我在心里種植一棵水仙》，這是和自己相關(guān)的世界，別人可以把它拿走，但是我還可以再種。包括《我只需要狹小的地方》，這個(gè)地方不用很大，但是也有那種詩(shī)意。他在詩(shī)歌上建立了一個(gè)自恰的空間，這是詩(shī)歌對(duì)于南鵬很重要的意義。

再有一首《不忍的雪》，他說(shuō)到“有時(shí)候，輕也是一種力/以廣泛和持久，征用一片土地/和人心，以細(xì)微/印證暗藏的機(jī)鋒、尖銳/不可糾正，只能接受，或者再次呈現(xiàn)”。南鵬對(duì)于“輕”，是有自己的思考自覺(jué)，包括最后說(shuō)這個(gè)，雪“終究要化掉，滲入泥土”“這片土地帶著巖石、冰凌和落葉，注定要翻身！”剛才西川老師也講到，這個(gè)時(shí)代對(duì)于“輕”這種東西追求的美學(xué)上的合理性和合法性。如果要往下說(shuō)，就是這種美或者日常審美，或者說(shuō)美無(wú)處不在，或者輕靈、清新這種東西，成為大家很普遍的追求的時(shí)候，是不是又要重新來(lái)反思或者反抗這種東西？包括這種“輕”，你建立這種自主性的空間，怎么面對(duì)這樣一個(gè)不管是復(fù)雜還是浮躁的現(xiàn)實(shí)？我也注意到他直接處理現(xiàn)實(shí)浮躁題材的詩(shī)歌，有幾首，比如說(shuō)新疆“7.5”事件之后寫(xiě)的一首詩(shī)，《低沉》，是主流的敘述，所用的，是依靠人道主義資源， “我用低沉的歌，給他們/穿上白色的紗狍，不計(jì)較膚色、信仰”。怎么處理暴力事件？這種處理就沒(méi)有出來(lái)。

我讀了詩(shī)集會(huì)去印證，他可能有一種自我的書(shū)寫(xiě)，自畫(huà)像或者是從鏡子中捕捉陌生的自己。我從他的詩(shī)，會(huì)讀出他的形象，詩(shī)人自我的形象，在詩(shī)歌中有一個(gè)呈現(xiàn)，是一個(gè)很有度、節(jié)制、理性、內(nèi)斂、沉思默想的形象。有一首詩(shī)印象很深的；《廣場(chǎng)》，寫(xiě)在廣場(chǎng)上看到一個(gè)小孩子跳房子， “突然，一個(gè)念頭讓他停了下來(lái)/他站在那里，顯然是/懷疑起默記的數(shù)字/他回頭，想弄清自己跳躍的次數(shù)”，最后一句是， “我轉(zhuǎn)過(guò)臉，不讓他/看見(jiàn)，有人發(fā)現(xiàn)他的沮喪”。其實(shí)，這是詩(shī)人和世界的介入，有一個(gè)冷靜的距離感。我的問(wèn)題是，詩(shī)人所呈現(xiàn)的形象，自我形象也是這樣的，內(nèi)斂、沉思、安靜、有度的一個(gè)自我。我一直覺(jué)得南鵬就是這樣的人，但這會(huì)讓我覺(jué)得欠缺驚喜。我可能期待的是從詩(shī)歌里看到不太一樣的“自我”，剛才幾個(gè)老師也說(shuō)到，他可能是要回到一個(gè)小我的書(shū)寫(xiě)，但是這個(gè)“小我”的邊界能不能稍大一點(diǎn)，把自己打開(kāi)一點(diǎn)。當(dāng)詩(shī)人習(xí)慣性地跟世界、跟他者、跟事物，保持一個(gè)距離，保持一個(gè)度，我就特別希望這個(gè)“自我”要大一些。這是我對(duì)南鵬的一個(gè)提醒或者理解，也是對(duì)自己的一個(gè)提醒。

陳曉明：大家的發(fā)言，很精辟。聽(tīng)了大家發(fā)言有諸多感受，我的很多想法和大家是相近的，有些也是吸收了大家的觀(guān)點(diǎn)。首先，我想表達(dá)對(duì)南鵬的敬意和對(duì)這本詩(shī)集的喜愛(ài)。我很想用一個(gè)題目來(lái)接近南鵬的詩(shī)，就是《看見(jiàn)事物敞開(kāi)的澄明》，可能也只是接近南鵬詩(shī)的某一個(gè)方面。

第一點(diǎn)，我想談的是南方的自然主義，清凈、欣喜與輕。我和南鵬同為南方人，同為福建人，對(duì)這方面感受比較深。歐陽(yáng)江河帶來(lái)一些福建的消息，提到“閩派批評(píng)家”、“閩派詩(shī)人”，這是一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。確實(shí)，福建人搞評(píng)論在中國(guó)文壇上是一個(gè)公認(rèn)的現(xiàn)象，或者說(shuō)也是讓大家迷惑的現(xiàn)象，從謝冕、張炯、孫紹振、童慶炳，還有老一輩的鄭振鐸、林默涵，后來(lái)的曾鎮(zhèn)南、何振邦，年輕一點(diǎn)的像南帆、我、朱大可、謝有順這些。有人說(shuō)，福建人只能做兩件事情，一件是賣(mài)假藥，另一件是做評(píng)論。其實(shí)，福建評(píng)論是貨真價(jià)實(shí)的，福建詩(shī)歌也是貨真價(jià)實(shí)的，從舒婷開(kāi)始就有一個(gè)傳統(tǒng)。不管是顧城“黑色的眼睛尋找光明”，還是梁小斌“我的鑰匙丟了”，舒婷《致橡樹(shù)》和他們的風(fēng)格大不一樣。這是南方的詩(shī)，南方的風(fēng)格、南方的情調(diào)。用“南方”這個(gè)詞可能太大，但是又不好用福建、閩文化。閩文化和中原文化特別不一樣，它不只是地域上的東南沿海，說(shuō)起來(lái)非常復(fù)雜。我對(duì)這種閩文化，特別閩南文化有一種特殊感情。我的成長(zhǎng)環(huán)境是閩南語(yǔ)。10歲我就被下放到閩北的山溝里，那地方住著客家人，他們講閩南話(huà)，所以我對(duì)閩南文化很熟悉，小時(shí)候就可以唱很多山歌，閩南的歌。至今，我聽(tīng)閩南歌就會(huì)產(chǎn)生一種共鳴。所以，對(duì)南鵬兄，我很容易有一種理解。

在南方這種地方，人們對(duì)自然事物有一種特殊感受。剛才幾位評(píng)論家都談到，南鵬作品中出現(xiàn)了大量的自然事物，出現(xiàn)了一些風(fēng)花雪月等等，好像表現(xiàn)出80年代初期的一些語(yǔ)言和形象，但是對(duì)于南方來(lái)說(shuō)那確確實(shí)實(shí)是一種永恒的事物，一種永久性的事物。在南鵬的詩(shī)中，我看到這種自然的事物，沒(méi)有覺(jué)得它是陳舊的、過(guò)時(shí)的，或者是過(guò)去的，而是感到一種欣喜。同時(shí)，我感受到他對(duì)這種自然事物的欣喜、清凈，我會(huì)有一種理解和共鳴。這可能有文化上的某種差異。這里面說(shuō)起來(lái)比較復(fù)雜，也沒(méi)有時(shí)間細(xì)說(shuō)。在他的作品中，大家可以大量地看到。比如《黃昏》，他寫(xiě)道“一棵李樹(shù)，兩棵桃樹(shù)/風(fēng)從竹林邊緣吹過(guò)”。這些都是自然事物，自然事物選擇性放在一起，有一種創(chuàng)造在其中，呈現(xiàn)出詩(shī)意，可能就是好詩(shī)。某種意義上，我是文化多元主義者，我欣賞江河兄近年來(lái)歷史感特別強(qiáng)的詩(shī)，但對(duì)于他早期的詩(shī)的那種純凈、純粹的透明的感覺(jué)，我似乎更喜歡，盡管后來(lái)歷史的詩(shī)也同樣讓我為之心動(dòng)。當(dāng)然，還有西川近期的詩(shī)，尤其讓我驚異。偏向于人本自然，這是我的閩文化經(jīng)驗(yàn)在起作用。

閩文化對(duì)“輕”有一種別樣的關(guān)注。為什么早期舒婷就能寫(xiě)出那種與眾不同的詩(shī)？是不是閩派的詩(shī)有這樣一種“輕”？就像對(duì)風(fēng)的感受，“風(fēng)”對(duì)應(yīng)著某種“輕”的東西。在福建，風(fēng)是非常普遍的，海風(fēng)也好，江風(fēng)也好，臺(tái)風(fēng)也好，山谷的風(fēng)也好，對(duì)于福建人來(lái)講，是一種非常直接的經(jīng)驗(yàn)，不像北方，動(dòng)不動(dòng)就狂風(fēng)大作。因?yàn)榕_(tái)風(fēng)的強(qiáng)暴，使福建人對(duì)于清風(fēng)非常敏感?！段铱匆?jiàn)》里很多詩(shī)，我沒(méi)辦法一一舉例子，像《春傷》《初秋》，都可以看到他寫(xiě)這種自然事物，寫(xiě)身體對(duì)自然的感受。還有《時(shí)光》《親歷》，都可以看到他對(duì)詩(shī)的處理，對(duì)“輕”的一種感受。剛才幾位評(píng)論家都談到了“輕”的問(wèn)題，可以分析一下他的《不忍的雪》。德化有雪嗎？我有家鄉(xiāng)光澤有雪。他說(shuō)，

有時(shí)候，輕也是一種力

以廣泛和持久，征用一片土地

和人心，以細(xì)微

印證暗藏的機(jī)鋒、尖銳

不可糾正，只能接受，或者再次呈現(xiàn)

你可以看到，他對(duì)“輕”的、對(duì)“輕”的力的歌頌，和對(duì)“輕”的感情的捕捉。這是他特別的感受。江河兄說(shuō)的大國(guó)寫(xiě)作，那當(dāng)然是一種力。但是詩(shī)歌有多樣性，我們不會(huì)以一種反對(duì)另一種，世界不是那么單一的。我確實(shí)感覺(jué)到對(duì)“輕”的力的捕捉，在南鵬的詩(shī)中比比皆是?！饵S金匠》也有，“他的身子慢慢地/矮下去，努力辨認(rèn)葉面上的蟲(chóng)跡/和自己越來(lái)越薄的影子”。我覺(jué)得，南鵬對(duì)事物的這種“輕”的微妙的捕捉，用的是一種非常清凈的、欣喜的情緒，這是他非常顯著的特點(diǎn)。這種“輕”對(duì)于他來(lái)說(shuō)，是語(yǔ)詞本身的修辭能量的激發(fā)，他想在語(yǔ)詞當(dāng)中找到一種“輕”的力，所以你看到他， “有時(shí)，是語(yǔ)言的暴風(fēng)/帶著我奔跑。更多的時(shí)候/我僅僅是掂了掂一個(gè)詞語(yǔ)的分量/又把它放在原處。不動(dòng)/就是對(duì)它最大的尊敬”（《在語(yǔ)詞的原野上》），寫(xiě)得非常好。正如，我上課講課時(shí)抄引了江河兄的一段“梅花針?lè)ā?，它始終保留在我的文學(xué)史記錄當(dāng)中，我怎么修改，那一段也不可能拿掉，因?yàn)槭俏易铉姁?ài)的一種詩(shī)意。

第二點(diǎn)，我特別想回應(yīng)江河兄對(duì)南鵬兄的捕捉，談?wù)劇氨荛_(kāi)”和“看見(jiàn)”，也就是“小我的精神自傳”。我原來(lái)一直想講避開(kāi)的看見(jiàn)，“小我”與“輕”。這個(gè)“輕”，是如何和“小我”結(jié)合在一起？剛才幾位都談到，我記得南鵬有一首詩(shī)，寫(xiě)到在一個(gè)花園里面俯身看一片綠地。它給我們一個(gè)意象，就是把“我”縮小，也就是哲學(xué)上一直想去處理的主體最小值。從康德的人的主體性到“主體性的黃昏”，我理解，就是最小值的主體。這一點(diǎn)，我在南鵬的詩(shī)中找到了。這個(gè)時(shí)代的詩(shī)人，如何去尋找自我和社會(huì)、和歷史的平衡感，特別是南鵬兄身處國(guó)家機(jī)器當(dāng)中，他如何對(duì)“小我”進(jìn)行復(fù)雜性的處理？從剛才陳福民和江河兄的對(duì)話(huà)中，我感受到他這個(gè)“小我”是在處理一種平衡，而不是對(duì)抗性的。盡管他有規(guī)避，但規(guī)避本身不是對(duì)抗，恰恰是他更清晰地看到自我和一個(gè)巨大對(duì)象物的存在。我覺(jué)得，在這里面我們都是使用抽象的詞，他自我和一個(gè)巨大的對(duì)象物之間的關(guān)系，這個(gè)對(duì)象物可能是國(guó)家機(jī)器也可能是歷史，包括國(guó)家和現(xiàn)實(shí)，甚至是“7.5”這樣具體事件。