朱曉陽+張慶國

朱曉陽簡歷現(xiàn)任北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系副主任，人類學(xué)教授，博士生導(dǎo)師。1978-1982年就讀于云南大學(xué)經(jīng)濟(jì)系政治經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)，獲經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)士學(xué)位;1993-1995年就讀于澳大利亞國立大學(xué)，獲研究生文憑（社會(huì)學(xué)）;1996-2000年在澳大利亞悉尼麥格理大學(xué)學(xué)習(xí)，獲人類學(xué)專業(yè)哲學(xué)博士學(xué)位。主要從事政治/法律人類學(xué)、人類學(xué)發(fā)展、城市人類學(xué)、影視人類學(xué)、社會(huì)科學(xué)方法論等方面的研究。先后出版《罪過與懲罰：小村故事（1931-1997）》《小村故事：地志與家園（2003-2009）》《面向“法律的語言混亂”——從社會(huì)與文化人類學(xué)視角》等專著，編著、合著《社會(huì)科學(xué)方法與評論》《法律與人類學(xué)：中國讀本》《象征與暗流》等著作，在《中國社會(huì)科學(xué)》《社會(huì)學(xué)研究》《Positions》等國內(nèi)外學(xué)刊上發(fā)表論文三十余篇。朱曉陽教授最近幾年的研究興趣是城市化的社會(huì)和文化影響。

時(shí)間：2015年 1月 13日星期二

地點(diǎn)：北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系辦公室

談話人：朱曉陽、張慶國

一、愛文學(xué)就是朋友：來我家玩嘛

張慶國（以下簡稱張）：這個(gè)談話欄目我做了將近 10年，反響一直很好，但昆明尚義街老友還沒有訪談過，我想做，又猶豫，比如于堅(jiān)，你想想于堅(jiān)跟我?guī)资甑睦吓笥烟炝?，又都在昆明，我來向他提問，感覺太假了，不行。我的談話對象要是陌生人才好做，比如前兩個(gè)月我在北京做的嚴(yán)歌苓訪談，就效果很好。那天在于堅(jiān)的昆明高黎貢獎(jiǎng)會(huì)場見到你，我忽然覺得可以跟你吹一下。你從年輕時(shí)就東跑西跑，后來出國好久，回來在北京大學(xué)教書，我倆很熟，但畢竟不常見面，吹一下會(huì)有感覺的。這樣吧，我們先從你跟于堅(jiān)的友誼開始聊，當(dāng)年我們昆明這幫尚義街 6號(hào)老友中，你和于堅(jiān)應(yīng)該是最早的朋友，你們兩個(gè)大學(xué)前就認(rèn)識(shí)了？

朱曉陽（以下簡稱朱）：不是，我上大學(xué)了，他還在昆明的小壩煤機(jī)廠上班，那個(gè)時(shí)候認(rèn)識(shí)的，上大學(xué)以前我曉不得他。

張：那么，你們是怎么認(rèn)識(shí)的？

朱：是因?yàn)椤兜鼗稹仿铩?/p>

張：??！那份昆明最早的地下刊物，《地火》文學(xué)雜志，八十年代初還是七十年代末出現(xiàn)的，是不是那個(gè)東西？《地火》雜志是不是省圖書館那個(gè)人辦的？他叫什么名字？

朱：石安達(dá)嘛。

張：是的，石安達(dá)，聽說過的，你跟他們一起搞嗎？哪幾個(gè)人在辦《地火》？

朱：石安達(dá)是其中之一，我們跟著玩。

張：我當(dāng)時(shí)聽說了，也想去找他們的。我家不是住在昆明的三市街嘛，百貨大樓附近，有一天我在百貨大樓那個(gè)地方，看見墻上有人貼了一張海報(bào)，介紹他們的《地火》雜志。

朱：對，我也是在百貨大樓那個(gè)地方看見的，我和你看見的是一個(gè)東西。我看見了貼出的雜志，還看見了人，有一個(gè)人在賣《地火》雜志，好像是一個(gè)小學(xué)老師，我就買了一份回來，那時(shí)我的文學(xué)朋友是杜寧。

張：杜寧？你最早認(rèn)識(shí)的人是杜寧？啊哈杜寧這個(gè)小子。

朱：還有武列格、李亞明，都是我們安寧這一伙的。

張：什么叫安寧這一伙？

朱：安寧 501臺(tái)的嘛。

張：501臺(tái)是什么意思？

朱：我跟李亞明都是 501臺(tái)的，那是一個(gè)轉(zhuǎn)播臺(tái)，在安寧那邊，我們都是那里的技術(shù)工人。

張：懂啦，你們在那里上班？那是省廣播電臺(tái)和電視臺(tái)的轉(zhuǎn)播臺(tái)？你父親不是廣電廳的人嘛？你屬于廣電廳的職工子女，在郊外的轉(zhuǎn)播臺(tái)上班？

朱：中央臺(tái)的轉(zhuǎn)播也在那里，我和李亞明在轉(zhuǎn)播臺(tái)上班，杜寧是我們轉(zhuǎn)播臺(tái)旁邊的知青，他知青回來上了技校，然后分配到云紡旁邊的一個(gè)廠里，杜寧和李亞明他們又認(rèn)識(shí)武列格，武列格是昆鋼的，這樣我們就成了一伙。武列格是昆鋼軋鋼廠的工人，我們四個(gè)人，結(jié)成了一個(gè)文學(xué)小社團(tuán)，也就是讀書會(huì)了，換著書看看，手抄一個(gè)什么刊物，1977年到 1978年之間吧，我 1977年進(jìn)的那個(gè)單位，我和李亞明是昆明官渡區(qū)的知青，招進(jìn)了轉(zhuǎn)播臺(tái)。

張：你知青去的是官渡區(qū)哪個(gè)地方？

朱：就是宏仁村嘛。

張：啊哈，就是你寫人類學(xué)論文，研究的那個(gè)地方，你一直在調(diào)查宏仁村？

朱：是的，當(dāng)時(shí)，我們四個(gè)人搞了一個(gè)讀書會(huì)，自己刻了一個(gè)刊物叫《篝火》。

張：《篝火》？都是些什么火，那個(gè)時(shí)代的特點(diǎn)啊！你看跟那個(gè)《地火》在名稱上很相近。

朱：《篝火》也就是自娛自樂了，后來，我1978年考大學(xué)，考上就走了。

張：你是 78級(jí)的？

朱：77級(jí)嘛，1978年初進(jìn)的學(xué)校嘛，1977年底考的，1978年初入校。

張：想起來了，77級(jí)那年是春季入學(xué)。

朱：我就上云大去了，看見《地火》是1978年底的事，應(yīng)該是，大學(xué)上了快一年的時(shí)候，1978年底在百貨大樓看見那個(gè)，我就先告訴了杜寧和武列格，因?yàn)殡s志上印著省圖書館的地址，我就說去找找看。有一天我們就直接找到省圖書館石安達(dá)的辦公室去。

石安達(dá)的辦公室在圖書館主樓后面，我們隨便談了幾句，石安達(dá)告訴我們，他們星期天在農(nóng)展館這里有個(gè)聚會(huì)，類似于朗誦詩呀什么的，說你們也來嘛。我們星期天就去了，在農(nóng)展館那個(gè)開著海棠花的什么林子旁邊，有些樹蔭的小道上，來了好幾十個(gè)人，都是我們認(rèn)不得的，然后就有人出來誦讀自己的作品嘛。

張：朗讀自己的作品？好玩呢嘛。

朱：現(xiàn)場站出來一個(gè)人，是于堅(jiān)，他朗誦了自己的作品，鏗鏘有力，受古典詩歌影響那種，句子緊緊的，也有點(diǎn)裴多菲詩歌的感覺，好像引來些歡呼，然后我也把自己的一個(gè)作品朗讀了一下，我朗誦完了，就有幾個(gè)人站出來攻擊。

張：怎么攻擊呢？

朱：就是說我寫的不怎么好啊這樣，攻擊的人中有速建祖幾個(gè)。

張：哈哈！速建祖?。克沧钤缛ジ兜鼗稹吠?？你知道他后來做什么？做生意，生意場上混得很熟很久啦。他為什么攻擊你的作品？你寫的什么？

朱：我就寫了那種，好像是文化大革命中的老干部之類，沒什么。我記得于堅(jiān)上來面孔很嚴(yán)肅地說：寫得好，曉不得是真心還是假心，反正他說好。

張：你寫的是詩？

朱：類似于散文，那個(gè)時(shí)代文體也不懂，反正想寫就寫。

張：你們?nèi)ジ兜鼗稹返呐笥淹?，是星期幾記得嗎?/p>

朱：我記得是一個(gè)周末吧，幾十個(gè)人來，后來于堅(jiān)告訴我，他家地址在哪里，叫我去找他玩，可能過了一天，我就上他家去了。他那時(shí)住在華山西路，好像是省法院的后面，院子里有個(gè)小棚棚，他住在里面，搞他的詩。

張：不是住在翠湖邊物資局那里？

朱：還沒呢，還住在華山西路，一個(gè)最大的那種古式院子。

張：說起來真是令人感慨，七十年代末八十年代初，不管在什么場合，認(rèn)識(shí)一個(gè)搞文學(xué)的，或者說認(rèn)識(shí)一個(gè)喜歡文學(xué)的，就會(huì)對他說，來我家玩嘛，而且像你說的，第二天就會(huì)去找，馬上就成為朋友，友誼的大樹從此破土而出，茁壯成長。

朱：是的，我跟于堅(jiān)就這樣認(rèn)識(shí)。認(rèn)識(shí)以后再把武列格、杜寧、什么李亞明這些介紹給他，大家就一起玩了?！兜鼗稹匪麄兡菐椭就篮系呐笥?，臭味相投，我們半路殺進(jìn)去，跟他們不太一樣。他們年紀(jì)大些，三四十歲了，我們才二十來歲。我們沒具體經(jīng)歷過文革，就是想學(xué)著寫作，老老實(shí)實(shí)地參加活動(dòng)，他們中的一些人，大多數(shù)是些造反派啊，這樣那樣之類，想搞點(diǎn)政治，天天揣摩著北京發(fā)生什么了。

張：《地火》好像沒出幾期？

朱：是的，《地火》說第二期要出，要出版，刻印的，蠟紙刻嘛，你曉得。

張：是的，刻蠟紙的那種，油印的，《挺進(jìn)報(bào)》玩的那種樣子，都有些摹仿革命的感覺。

朱：反正要發(fā)表的作品中，有于堅(jiān)的詩，我的散文。等于那天在農(nóng)展館也像是個(gè)讀稿審稿會(huì)，就算是讀稿會(huì)吧，還不完全是朗讀了玩。后來，我們跟于堅(jiān)見面，大多數(shù)時(shí)候是在石安達(dá)家，基本上，每隔兩三天就會(huì)去石安達(dá)家去見一次，見面的時(shí)候，就討論下期《地火》出不出？石安達(dá)他們那些人一下說要出，一下說不出，爭來爭去的。

張：這個(gè)錢是從哪里來呢？大家出嗎？

朱：我覺得沒發(fā)生過出錢的事情，不需要什么錢，不就是刻個(gè)蠟紙，油印一下，大家出力就行了。你比如說這個(gè)人在工廠，會(huì)制版，就交給他整這個(gè)。像趙家兄弟，什么趙天航、趙天雄吧？他們會(huì)制版，鑄刻的那種，好像是，記不太清了，制出來的版很正規(guī)的，就那樣做，你做點(diǎn)我做點(diǎn)，就成了。

張：他們在印刷廠工作？

朱：差不多吧，或者會(huì)做這一行，有這種技能，大家一起想辦法，出力，不必出錢。有很多積極分子，有個(gè)人叫楊小彪，老知青，后來昆明市的所有高樓都是他清洗，他管著昆明市的全部蜘蛛人，是蜘蛛人的老板，現(xiàn)在好像還是云南省什么知青協(xié)會(huì)的頭。當(dāng)年，他就專管《地火》的那個(gè)刻蠟版工作，還有裁紙什么的，工作很實(shí)在。他說反正我也不會(huì)寫東西，就干這個(gè)。后來嘛，這種地下刊物，你想想，肯定命不長，人就煙消云散，石安達(dá)那里也不聚會(huì)了。

基本上，后來就把窩子移到了白云巷，就是現(xiàn)在的那個(gè)麥田書店，塞林格咖啡館對面，那個(gè)地方原來是平房，武列格家在那里有一間房子，窩子移到那里去了，基本上是，當(dāng)時(shí)我和杜寧也住那里。

張：錢局街？

朱：白云巷，對，在錢局街，我和杜寧，住著武列格家的那個(gè)房子。

張：等于朋友家有一間房子，你和杜寧去??？你們兩個(gè)人在里面??？

朱：是的。

張：那可是太幸福啦，當(dāng)年住房非常緊張，年輕人從父母家搬出來，有一個(gè)房間單獨(dú)住，那可不得了，無比幸福的事啊！武列格真是太講義氣了。

朱：后來那個(gè)房子拆掉了，公安局蓋了新樓，武列格現(xiàn)在還住在那個(gè)樓里，兩居室。那個(gè)期間，還認(rèn)識(shí)了李勃。

張：李勃？

朱：有一天我們在翠湖邊上走著，看見了李勃，我們就說那個(gè)人好像是李勃，走，上去問問看。

張：哈！怎么會(huì)覺得他是李勃呢？

朱：我在云大上學(xué)嘛，見過他，有些印象。

張：他當(dāng)時(shí)在云大的學(xué)生中有名了，很出風(fēng)頭的。

朱：是的，所以我們想認(rèn)識(shí)他，就在翠湖里面跟他聊了一下。

張：他很驕傲？

朱：聊了一下，驕傲也談不上，因?yàn)榈谝黄凇兜鼗稹飞嫌欣畈獙懙囊皇自姡昧藗€(gè)筆名叫瑜兒，出自魯迅的那個(gè)作品《藥》，里面有個(gè)人叫這個(gè)名，他就借用，做自己的筆名。

張：是的，魯迅的作品《藥》好像是有這么一個(gè)角色。

朱：李勃那個(gè)詩，有點(diǎn)模仿徐志摩，寫得浮光水華的，感覺很有才。但跟他的交道開始不深，主要玩的人，還是我們幾個(gè)，于堅(jiān)、杜寧、武列格和李亞明。后來《地火》不出，1979年夏天還沒有動(dòng)靜，學(xué)校放假了，我們就說出省玩去，我、于堅(jiān)、杜寧幾個(gè)，就出省玩去了。

二、窮鬼游天下：走，出去看看

張：你上大學(xué)，學(xué)校放假就有時(shí)間出去玩，李勃也上大學(xué)，可于堅(jiān)還在上班，他是工人怎么出省去玩？你們玩是哪一年的事？

朱：1979年，李勃跟我們還沒有私交，出去玩沒有他，我們幾個(gè)計(jì)劃一起坐火車，從重慶出去。

張：那個(gè)時(shí)候沒錢啊，我也是早就想出去，可是沒錢出去玩啊，你們怎么會(huì)有錢？

朱：我有 200塊錢，夠玩了。

張：其他人呢，也都有 200塊錢？

朱：是的。

張：200塊錢不容易湊齊的啊，你們哪里來的錢呢？

朱：我借了同學(xué)的錢，還賣了一塊手表，我不是下鄉(xiāng)當(dāng)知青兩年？兩年的工分買了一塊表，就把那塊表賣了。

張：表賣了多少錢？

朱：70來塊錢吧，在華山南路那里一個(gè)拍賣行賣的。賣掉手表以后，反正借借湊湊，三個(gè)人就出發(fā)了，快上火車，臨時(shí)又跑來一個(gè)人加入，那個(gè)是于堅(jiān)他們廠的朋友，工學(xué)院的一個(gè)工農(nóng)兵學(xué)員，我們四個(gè)人就坐火車去重慶了。重慶我家有親戚，住在那種大雜院里面，我?guī)麄內(nèi)フ矣H戚，夏天很熱，我們在重慶呆了兩天，又買船票出發(fā)。

張：想起來了，于堅(jiān)前久寫過一篇散文，提了一點(diǎn)你說的這件事，他說得很夸張，有些吹牛的感覺，說什么我年輕的時(shí)候，感覺書讀得差不多了，應(yīng)該云游天下，于是順長江而去什么，哈哈！

朱：不過也是有些出去見世面的意思。

張：年輕人嘛，浪跡天涯，當(dāng)年誰都有這個(gè)想法，但你們賣表借錢，真的出去了。你們怎么會(huì)買船票？船票便宜？

朱：是的，而且坐船的感覺特殊。從重慶坐船，一直坐到武漢，再坐到九江，過三峽，上廬山，廬山下來，一直坐船到南京，南京出來，去到無錫、蘇州、上海，完了往回走，到桂林。

張：啊呀不得了，真了不起，怎么沒去北京？

朱：沒去，游半個(gè)南中國了嘛。到桂林，又回來去貴陽，好像是花溪，對，貴陽花溪，最后一站是貴陽，我記得是。

張：真是一趟偉大的旅行，在那個(gè)年代，那個(gè)年紀(jì)，不是所有人都有那么一次出行的，真的了不起。于堅(jiān)不夸張，他寫得很真實(shí)。你感受很深也很特殊吧？一路上有些什么討論？幾個(gè)熱血青年出行，指點(diǎn)江山，亂討論亂發(fā)言些什么？

朱：路上討論些什么記不得了，反正很感慨是真的，有印象的是好像每到一地，就去巡訪當(dāng)?shù)氐哪欠N地下刊物。有些刊物在什么地方看到過，就找了去，但好像也沒找到，基本上以玩為主。

張：訪問地下刊物，想結(jié)識(shí)外省的文學(xué)愛好者？當(dāng)時(shí)外省有文學(xué)朋友嗎？

朱：那時(shí)基本不認(rèn)識(shí)外地的人，對外面世界一無所知，完全就是典型的一個(gè)窮鬼去旅游，到各處都感嘆，每到一處都是沒見過的。長江、三峽、坐著最便宜的那種散席，連四等艙都不算的散席。

張：散席在哪里？甲板上？

朱：散席，等于白天你沒有固定座位，晚上出兩塊錢還是多少，租一個(gè)席子，一個(gè)枕頭，可以在甲板上睡一夜，早上起來，相互看著，全身黑漆漆的，那種煤灰落到甲板上，人都黑乎乎的啦。

張：哈哈，煤灰！

朱：然后就沖澡，反正年輕，無所謂。三天從重慶到武漢，再走。一路吵架，吃東西，吵，這個(gè)要吃那樣，那個(gè)要吃這樣之類，諸如此類。比如說杜寧到哪里都要吃米飯，工學(xué)院的那個(gè)人呢，隨時(shí)盯著看，認(rèn)為這個(gè)像小偷，那個(gè)也像小偷。

張：哈哈！

朱：反正是亂麻麻的，可以想象得到，臟兮兮的那種小青年，第一次出省，東張西望的那種。到了上海，說是要去吃一頓西餐，走進(jìn)去，一進(jìn)那個(gè)門，人家個(gè)個(gè)都看著我們，好像是什么和平飯店，反正在南京路上，看看價(jià)格，然后我們四個(gè)人一個(gè)一個(gè)的又溜出去跑掉了。吃不起嘛，最后，找到上海一個(gè)背街背巷，那邊也有西餐，吃一頓，叫了個(gè)德國牛排。

張：其實(shí)不怎么好吃，還是覺得好吃？

朱：西餐忘記掉了，我只記得后來津津樂道的是太湖上的那個(gè)素澆面，那東西好吃。還有西湖那個(gè)叫什么，樓外樓吧，吃的是魚，還有重慶的火鍋，我們幾個(gè)人，八月份，火鍋燒的是無煙煤，烤起，每個(gè)人穿著小短褲，脫光掉，披著一塊毛巾吃火鍋，印象比較深刻。還有上廬山，廬山他媽的擠得要死，我們跟一幫北京來的吵了一架，覺得他媽北京來的那些人怎么這么傲慢？個(gè)個(gè)都好像是中南海出來的。

張：這一趟出去了多少天？

朱：20來天，我記得是把錢集中起來用。

張：你上學(xué)放假的好說，上班的人呢？曠工要被開除的呀！上班的怎么請假？

朱：用各種辦法請假嘛，姥姥病了，爺爺死了之類，反正就是瞎編。

張：那個(gè)時(shí)候像這種玩，一伙志同道合的朋友約著走幾個(gè)省，相當(dāng)奢侈，很少見的?；貋硪院笥惺裁醋兓?？你們回到昆明，心理上有什么問題出來？

朱：很奇怪，回來以后變得平靜了，我就覺得，《地火》那個(gè)事，去之前是我們的一個(gè)情結(jié)，好像昆明干不成，去外面看看人家怎么干？路上變成就是一個(gè)旅游，感嘆祖國之大，江河之長，回到昆明，幾個(gè)人根本就沒有交流過任何言語，自然而然地，就再也不提《地火》那檔事了。

張：突然覺得那個(gè)事太小了？天下之大，《地火》不算什么事？

朱：說不清，好像《地火》連提的興趣也沒有了。誰也沒說《地火》這個(gè)事結(jié)束掉了，或者什么，沒有，很奇怪，就再也不提它了，連個(gè)過渡儀式都沒有。

張：一段生活結(jié)束了，另一段準(zhǔn)備開始。

朱：是的。

張：再問你個(gè)事，你喜歡文學(xué)，怎么大學(xué)上的是經(jīng)濟(jì)系呢？

朱：我沒考上中文系，錄在政治系，當(dāng)時(shí)不叫經(jīng)濟(jì)系。

張：當(dāng)時(shí)中文系比較熱，分?jǐn)?shù)要求高一點(diǎn)是不是？

朱：也可能，曉不得了，只記得當(dāng)時(shí)的作文題目，是散文《青松贊》。

張：我 1977年也考了，當(dāng)時(shí)理想相當(dāng)高，不知天高地厚，我榜上有名，填表填的第一志愿是北京大學(xué)，第二志愿是復(fù)旦大學(xué)，其他就不填了。

朱：反正我第四志愿還是第五志愿有云大，就錄在政治系了。1977年，經(jīng)濟(jì)系還沒有，1978年經(jīng)濟(jì)系恢復(fù)了，他們進(jìn)來就是經(jīng)濟(jì)系，說我們的這屆學(xué)生可以轉(zhuǎn)系，大學(xué)都高興，所以我們那一屆 70個(gè)人，將近 50個(gè)人都上了經(jīng)濟(jì)系。

張：當(dāng)時(shí)對政治有點(diǎn)厭煩嘛？

朱：覺得政治系名聲太差了。不過我還應(yīng)該算是政治系才對，聽好多課還是哲學(xué)的，比如說西方哲學(xué)史啊這些，都是，還是在政治系聽這些課。

張：上課以外，你的很多時(shí)間都是拿來寫作？但你的文學(xué)創(chuàng)作跟其他人似乎不一樣，你的特點(diǎn)，我感覺，好像文學(xué)之外，始終有些別的東西在干擾，就是說，比如于堅(jiān)，他一門心思就是寫詩啊，或者寫個(gè)什么東西，李勃也是，就那么寫寫寫，你不同，你的文學(xué)作品不多，那時(shí)你有些什么作品？

朱：我剛開始，受妥斯陀耶夫斯基的影響，卡夫卡的影響，寫詩、小說之類。

張：寫了一些，發(fā)出來的不多？朱：發(fā)出來的不多。張：是因?yàn)閷懥税l(fā)不出來，還是寫得少？朱：我最早發(fā)表的作品，是大學(xué)畢業(yè)后，在

北京《丑小鴨》雜志發(fā)的，1988年。散文，那種像散文詩一樣的東西。

張：叫什么題目？

朱：忘記了，好像叫《牛皮山鼓舞》，反正我也鬧不清楚牛皮山是哪里。

三、我思故我在：坦率說吧，我在理論上是比較強(qiáng)

張：我覺得，你的一個(gè)特點(diǎn)是，寫的和發(fā)表的文學(xué)作品不多，或者是我見到的不多，但是，在很多朋友中，關(guān)于你的傳說很多，你是一個(gè)神秘的人，名氣很大，不見作品，你的名氣來源于思想，你是一個(gè)經(jīng)常有奇思怪想的人，你覺得呢？

朱：你這樣說，我覺得有些道理，坦率說吧，我在理論上是比較強(qiáng)，思辨方面我是有些得心運(yùn)手。

張：你的腦袋比你的手更強(qiáng)大，你以前有個(gè)作品叫《傻瓜朱小羊》，好多人談?wù)?，那個(gè)東西主要的特點(diǎn)就是思想性。

朱：所以，我接觸文學(xué)完全是受武列格、李亞明這些人的影響，不然的話，我個(gè)人擅長的是思考和辨析。

張：我就覺得什么事你一上來，三言兩語就能分析清楚，我們中的一些人呢，只有感受，文學(xué)的感受，什么場面啊、動(dòng)作啊、語言啊之類，要做思想上的分析，就麻煩大了。

朱：思考我基本上是駕輕就熟，所以我進(jìn)入文學(xué)，花了很長時(shí)間去重新把理性的思考扔掉，把思考的習(xí)慣改掉，這個(gè)很別扭，改的時(shí)間比較長，我覺得起碼有幾年吧，但我也有做得比較好的，我后來發(fā)表的幾篇東西，早期的，有一篇叫《街頭浪漫者》，應(yīng)該還算好吧，算比較成熟的作品了。

張：小說還是詩歌？

朱：小說。

張：反正你的作品，總是有獨(dú)特的思考，隨便一個(gè)什么作品出來，小說也好什么也好，里面的思想，總是給人印象很深，馬上引起議論。你那個(gè)小說發(fā)在哪里呢？

朱：發(fā)表在貴州的《山花》上，1983年還是1984年發(fā)表的，寫作時(shí)間是 1979年或 1980年。寫的大概就是現(xiàn)在的那種屌絲嘛，做白日夢。但你說得對，我寫文學(xué)作品，持續(xù)時(shí)間不長，那個(gè)不是我的第一才能，后來我進(jìn)入報(bào)告文學(xué)寫作，就很痛快。

張：對啊，結(jié)合你的特點(diǎn)了，社會(huì)分析，人生思考，思想性等等。

朱：寫起來真是駕輕就熟，報(bào)告文學(xué)，可以把我社會(huì)科學(xué)的訓(xùn)練和來自文學(xué)的新聞寫作什么結(jié)合起來，還可以思考社會(huì)對吧？相反，純文學(xué)呢，我每寫一篇，都覺得比較費(fèi)力。

張：你的報(bào)告文學(xué)出手不凡，一篇就全國出名，那個(gè)《盲流中國》，里面的社會(huì)分析和人群分析等等，相當(dāng)了不起。

朱：我那篇報(bào)告文學(xué)，發(fā)在北京的《中國作家》上，馬上就引起了注意，確實(shí)是的。

張：發(fā)《盲流中國》是哪一年的事？

朱：1987年。

張：《盲流中國》之前，你還有些什么作品？

朱：有幾個(gè)篇幅不太長的作品，發(fā)在《自學(xué)》雜志上，我把那個(gè)非虛構(gòu)的新聞，跟新新聞的理論思考結(jié)合起來，根據(jù)現(xiàn)實(shí)材料來寫，純粹的非虛構(gòu)，這個(gè)我擅長。我覺得，語言上我不是一個(gè)天才，所以，我慢慢地會(huì)滑向自己容易進(jìn)入的地方，找到自己的位置，如果不出國，我估計(jì)自己還會(huì)朝紀(jì)實(shí)文學(xué)的方向去寫。

張：你會(huì)寫出大名，當(dāng)時(shí)中國的幾個(gè)報(bào)告文學(xué)作家，都出大名了，但我覺得他們比你差遠(yuǎn)了。

朱：純文學(xué)我估計(jì)自己堅(jiān)持不到底。當(dāng)然，想想也有幾個(gè)寫得好的，除了剛才說的那個(gè)《街頭浪漫者》，還有在《深圳文學(xué)》發(fā)表過一個(gè)《謀生在北京》，寫北漂生活。

張：《謀生在北京》是純文學(xué)作品？

朱：純文學(xué)。

張：是小說嗎？

朱：小說。這一類文學(xué)作品，要有持續(xù)力的話，也可以寫下去，但有時(shí)候這個(gè)選擇也由不得你，比如，為了生存，你也會(huì)改變。

張：對，當(dāng)時(shí)在北京，活得相當(dāng)辛苦啊，生存壓力無比巨大。

朱：在北京也好、新疆也好，都要生存，就會(huì)有生存的條件，比如說在央視，為了生存，思維慢慢地就改變了，工作慢慢地就滑向一些跟生存符合的方向去。再往后，1989年，北京也呆不住，出國，就徹底斷掉跟文學(xué)的關(guān)系了。

四、不想在機(jī)關(guān)上班：寫一封信，我就去新疆了

張：大學(xué)畢業(yè)以后，你在哪個(gè)單位？好像是

統(tǒng)計(jì)局？

朱：省物價(jià)局，在了一年半。

張：你覺得沒意思，然后就跑新疆去了？去新疆的念頭是怎么產(chǎn)生的？新疆去的是什么地方？怎么選定的地方？去了才亂選的？

朱：沒有，是看見報(bào)紙嘛，《光明日報(bào)》登了一個(gè)新疆農(nóng)四師的招聘廣告，聘教師，講得天花亂墜，什么伊梨好地方之類。

張：然后你就寫一封信去問？

朱：是的。我寫了一封信去應(yīng)聘，馬上人家就說同意，我就去單位上去申請留職停薪。那時(shí)正好我們單位來了一個(gè)新局長，比較開明，解放前老云大的那種學(xué)生，雖然他也給我潑了點(diǎn)涼水，他說，我們年輕的時(shí)候當(dāng)老師，教得好人家也不給你延合同。我根本不聽那些，就想你趕緊放我走吧，自由了嘛，還延什么合同？

張：然后就走啦？從鐵路坐火車去新疆的嗎？一路上走了多長時(shí)間？

朱：好像走了五六天。

張：先到哪里？

朱：先到成都，再到蘭州。

張：到蘭州那邊？為什么呀？

朱：當(dāng)時(shí)走的路線，是從昆明—成都，再到蘭州，從蘭州坐火車到烏魯木齊，從昆明到烏魯木齊要走四天四夜，從烏魯木齊到伊梨再走三天，一共七天。

張：啊呀，路程夠長的，這一路上，你是什么心情？心潮起伏吧？

朱：是的，很興奮，年輕嘛，坐硬座。

張：越走越遠(yuǎn)，越走越遠(yuǎn)，感覺很特殊啊？

朱：興奮嘛，你想從昆明到成都，成都到蘭州，年輕，喜歡旅行，興高采烈的，然后蘭州到烏魯木齊兩天兩夜，坐火車，從小沒見過什么戈壁灘啊，路上還遇到 60年代去新疆的上海知青，辦回內(nèi)地的事，正回來，聽說我要去新疆，很不理解，說我們都忙著想辦法回內(nèi)地，你還往那邊跑？很奇怪。

朱：我記得先在烏魯木齊報(bào)到，農(nóng)四師在烏魯木齊有個(gè)辦事處，然后，他們往下送，坐公交車去，由他們負(fù)責(zé)安排。那時(shí)好幾個(gè)人都是去那里應(yīng)聘，有一堆人，我記得在烏魯木齊農(nóng)四師辦事處呆了一天。

張：你父母應(yīng)該是不支持去新疆？

朱：不支持，但他們也沒說，無可奈何，現(xiàn)在回想起來，父母的心情應(yīng)該很難受，覺得我真是不知天高地厚。

張：那個(gè)時(shí)候，事情都是自己做主，父母管不了。

朱：對。張：你去到新疆伊梨，那個(gè)農(nóng)四師，班怎么上呢？住啊吃啊那些怎么安排？

朱：我去的是農(nóng)四師教師進(jìn)修學(xué)校。張：是一個(gè)中專？朱：中專嘛，所以就有好多人去，大多數(shù)應(yīng)

聘的人都不是本科畢業(yè)生，是那些內(nèi)地找不到工作的人?？吹轿疫@種有正規(guī)單位，莫名其妙跑著來的，就先把我留在農(nóng)四師的政策研究室，我說不干，我就是恨干辦公室的事，才跑來這里的。

張：哈哈！朱：所以就把我放在教師進(jìn)修學(xué)校，那里離城不太遠(yuǎn)，行行，我也不太堅(jiān)持，就呆下去了。

張：住的地方還好吧？朱：就是學(xué)校的那種平房。張：一人一間？朱：沒有，一個(gè)套房，我記得是，外面一個(gè)

老師，里面有我和另外一個(gè)老師，等于我們?nèi)齻€(gè)人住那個(gè)套間，過了半年后，又來了一個(gè)老師，就四個(gè)人住兩間。

張：吃飯?jiān)趯W(xué)校里面吃？食堂？

朱：學(xué)校有七八個(gè)老師，有一幫上海來支教的，集體開了一個(gè)小食堂，一伙人里選出一個(gè)人來管買菜什么，每個(gè)月花多少錢的話大家攤，炊事員由學(xué)校發(fā)工資，大概這樣，我在了兩年。

張：課怎么上呢？什么內(nèi)容？

張：坐汽車去？朱：我們?nèi)サ哪悄?，進(jìn)修學(xué)校正好從自治區(qū)

拿了教育廳承認(rèn)的中專文憑批文，招一個(gè)班，上兩年，政治歷史，反正，也就是看有哪樣老師就上哪樣，正好來的兩個(gè)老師能教歷史，我教政治的，就叫政史班，政治歷史班，招來 40個(gè)學(xué)生，應(yīng)該是 1984年春天開始招生。

張：你在那里兩年，又跑哪里去了？

朱：我原來簽的合同是三年，呆了兩年，那個(gè)班快畢業(yè)了，學(xué)校也覺得沒有哪樣事，我就準(zhǔn)備走。

張：回昆明的原單位嗎？

朱：是的，我是留職停薪呀，可以回原單位的。但我沒去上班，回到昆明，正好這邊的朋友搞文學(xué)，有些風(fēng)聲水起，見到陳堅(jiān)，他正得意的樣子。

張：哈哈，他發(fā)了點(diǎn)小作品，高興得要命。

朱：還有你看，大學(xué)畢業(yè)，我們一伙人，包括吳文光，不是有個(gè)尚義街 6號(hào)嘛，你也一起玩對吧？

張：尚義街 6號(hào)的人都有作品發(fā)表了，有些春風(fēng)得意的感覺。但吳文光不是也跟著你跑新疆去了？他怎么去的？

朱：是的，他跟我聯(lián)系，要我?guī)退?lián)系學(xué)校，也想來新疆，后來他就來了。

張：你們在一個(gè)學(xué)校嗎？

朱：不是，他在農(nóng)四師的二牧場中學(xué)。

張：等于你兩個(gè)隔著一段距離？

朱：隔著好幾百公里。

張：啊，是的，新疆太大了，一隔就是幾百公里。

朱：學(xué)校放假的時(shí)候，他才能跑到我那里。有一年夏天我到他那里去過，反正冬天，他就跑來找我，起碼兩個(gè)冬天都在我那里，后來他爹病了，他 1985年春天就跑回昆明了，我呆到 1985年 10月份才回昆明?；氐嚼ッ?，陳堅(jiān)說要去北京，講北京的故事，我又心動(dòng)了。

張：想跑北京？

朱：我從新疆回來之前，路過蘭州，呆了幾天，那時(shí)候還不想回昆明去。

張：在蘭州呆了一久？

朱：也沒呆，就是落腳幾天，找封新城玩了一下，就是后來辦《新周刊》的那個(gè)人，住在封新城的宿舍里。

張：你跟這個(gè)人是怎么認(rèn)識(shí)的？

朱：于堅(jiān)介紹的。他要編一個(gè)詩集，把我們的詩編在里面。

張：他是蘭州人？

朱：他是長春人，在蘭州大學(xué)上學(xué)，畢業(yè)后留下來，在甘肅省電視臺(tái)工作。我去看他，煽動(dòng)了一下，他又說，蘭州辦了一份報(bào)紙，叫什么“西部晨報(bào)”還是什么，說我可以去那個(gè)報(bào)紙當(dāng)編輯，就帶我去了，那個(gè)報(bào)紙主編說可以的，我就說先回昆明一趟，休息一下再來。

他們的那個(gè)報(bào)紙當(dāng)時(shí)比較火，可是我回到昆明，聽陳堅(jiān)說北京的故事，就把蘭州的事情拋諸腦后，想都不想，不管了，只謀北京的事。陳堅(jiān)說他已經(jīng)跟《丑小鴨》雜志聯(lián)系了，可以去當(dāng)編輯，我說我可以去嘛。其實(shí)他還在跟昆明的單位打交道，編說辭什么。我在北京有同學(xué)，1986年初，我自己就跑掉，去北京了。

張：陳堅(jiān)在冶金廳，想請假，還讓我?guī)兔?，冒充什么領(lǐng)導(dǎo)，去幫著說話，哈哈！他還沒走，你就先跑去了，你去北京最早就是在《丑小鴨》雜志？后來怎么離開了？是什么問題？

朱：我去到那里，《丑小鴨》正在走霉運(yùn)，前面的領(lǐng)導(dǎo)搞出些問題，雜志社快垮了，一堆人六神無主，我到的時(shí)候，正好在這種節(jié)骨眼上，雜志還在編，人還在，就是包括林凈嘛，你也知道的，沒多少錢，去了就發(fā)幾十塊錢，他們都沒心思了，各找出路，我耗了些時(shí)間，1988年初脫離掉，就走了。

張：就去做電視了嗎？

朱：先去《中國文化報(bào)》。

張：文化部的嗎？

朱：是，在那里干了半年。

張：你最初是以記者的身份去寫報(bào)告文學(xué)的嗎？

朱：寫報(bào)告文學(xué)，是還在《丑小鴨》的時(shí)候就開始了，他們讓我寫長篇報(bào)告文學(xué)，我就把新疆的事拿出來寫，寫了那個(gè)《盲流中國》，開始時(shí)還沒有那種大野心，寫完掉就算了，當(dāng)時(shí)有一本刊物，青年出版社，叫《追求》，來了一個(gè)編輯，他看到我的文章，就說這稿子他要，就拿走了。但是，《丑小鴨》雜志里有一個(gè)人叫陳東平，陳東平說這個(gè)稿子不錯(cuò)，不要輕易的給他，那時(shí)，陳堅(jiān)已經(jīng)到那個(gè)什么雜志去了。

張：《中國作家》。

朱：對，《中國作家》。陳堅(jiān)來玩，聽說這個(gè)稿子，就要，我就跑到《追求》雜志，把那個(gè)稿子騙回來，我說某些地方要改一下，拿著跑掉，交給了陳堅(jiān)，后來《追求》雜志那個(gè)人氣得個(gè)要死，打電話來大罵，我也沒理。

張：后來紀(jì)錄片是怎么做起來的？

朱：紀(jì)錄片是這樣，因?yàn)椤吨袊骷摇钒l(fā)表那個(gè)《盲流中國》的報(bào)告文學(xué)作品以后，我去《中國文化報(bào)》呆了一陣，到 1988年初，《中國文化報(bào)》也呆不下去了，我有個(gè)同學(xué)在中央農(nóng)研室，他找了個(gè)地方，民辦機(jī)構(gòu)，叫中國社會(huì)調(diào)查所，我也曉不得哪樣叫社會(huì)調(diào)查，一聽這名字好，那是一個(gè)同學(xué)的朋友，學(xué)社會(huì)學(xué)的人辦的。

我去到那里，主業(yè)就變成社會(huì)調(diào)查了。我剛好拿著《中國作家》的那個(gè)作品，就以報(bào)告文學(xué)家的身份，指揮著人，做中國農(nóng)民企業(yè)家的調(diào)查。調(diào)查所里有幾個(gè)中央農(nóng)研室的人，跟電視臺(tái)有關(guān)系，有一個(gè)人曾經(jīng)是朱厚澤（中宣部部長）的秘書，他說應(yīng)該搞一個(gè)中國農(nóng)民企業(yè)家的紀(jì)錄片，就去找中央電視臺(tái)的人談，電視臺(tái)說主意很好，但是沒錢，我們就去籌錢，拿著中央電視臺(tái)的證明，去山東。

什么也沒談成，就有個(gè)點(diǎn)子，好比有個(gè)故事提綱，就找人談拍片，一點(diǎn)譜都沒有，再說談到錢，也要交中央電視臺(tái)，跟我們無關(guān)。后來，央視國際部的副主任吧，老呂，陜西人，他要搞一個(gè)建國 40年獻(xiàn)禮的片子，我寫過報(bào)告文學(xué)，有人就推薦去，跟他談了幾次，覺得不錯(cuò)，就組織劇組了，在財(cái)政部的招待所辦公，開始籌錢。我們把提綱整出來，老呂覺得不錯(cuò)，找到臺(tái)里，臺(tái)里說給你投 20萬吧。有這么大一筆錢，我們高興死了，1988年中旬我就回昆明，把吳文光招來北京。

五、開創(chuàng)歷史：我們要拍能看的中國紀(jì)錄片

張：你那個(gè)片子叫《中國人》，開創(chuàng)了中國紀(jì)錄片歷史的。

朱：我是《中國人》的總撰稿，老呂是總編導(dǎo)，央視對外部的幾個(gè)年輕編導(dǎo)，剛來的大學(xué)生，有一個(gè)人叫盧望平，當(dāng)時(shí)是攝像，反正一伙人，有那么幾個(gè)，劃分出各級(jí)，開始做事，電視臺(tái)投資，出設(shè)備出人員，豪華得很。

張：人住在賓館里？

朱：住賓館，攝像機(jī)是“池上”機(jī)器，當(dāng)時(shí)最好的，兩臺(tái)“池上”機(jī)。

張：“池上”機(jī)是什么意思？

朱：“池上”是日本一家公司。

張：我記得你這個(gè)《中國人》的策劃出來，《河殤》已經(jīng)播出了？

朱：《河殤》在我們做的中間播出來。

張：《河殤》一出來就很火。

朱：當(dāng)時(shí)北京有幾部播的比較火的電視片，還有一部片子叫未來挑戰(zhàn)還是什么，反正有滔滔不絕的臺(tái)詞那種，我不喜歡。我們看了幾部片子，他們組織的，認(rèn)真研究，一下子就看中BBC的《龍之心》，安東尼奧尼的《中國》，我就覺得應(yīng)該做成這個(gè)樣子，走這種路子。

張：當(dāng)時(shí)中國沒有紀(jì)錄片，都是專題片，解說詞一大堆，《河殤》基本上就是一篇文章，不是電視，你當(dāng)時(shí)覺得《河殤》那種路子不合適，這個(gè)觀點(diǎn)很獨(dú)特，體現(xiàn)出了你思想分析的長處。

朱：《河殤》它沒得圖像嘛，就是朗讀文章，我們要拍能看的電視，有故事的電視，《河殤》它就是些強(qiáng)迫性的文字。

張：通過影像本身來說話。

朱：所以我們一看 BBC的作品就覺得好，《龍之心》基本上沒有解說詞。

張：我們以前看的不是紀(jì)錄片，是宣傳片。

朱：安東尼奧尼的紀(jì)錄片之外，還看了幾部，都是國際紀(jì)錄片的經(jīng)典，有一部歐洲人在日本拍的片子，叫做“沒有陽光（Sunless）”，寫日本工業(yè)化的問題，相當(dāng)于現(xiàn)在中國的霧霾。我們?nèi)ル娨暸_(tái)的資料館看，一點(diǎn)一點(diǎn)地分析，覺得應(yīng)該走這個(gè)路走那個(gè)路，這樣做出來的策劃。

張：你策劃的《中國人》有幾集？

朱：9集，我們想按照國際標(biāo)準(zhǔn)的紀(jì)錄片方式來拍。

張：這個(gè)想法很前衛(wèi)，你們研究的都是國際大師，也想做出大師水平的東西。

朱：為了做好，我就把吳文光從昆明找來，讓他做兩集，其他的分集別人來做。我跟吳文光比較氣味相投，做得到位些。一集叫《藝人》，一集叫《功夫》。

張：劇組人夠雜的，是吧？

朱：是的，老呂手下那些人，很亂。他是總編導(dǎo)，我是總撰稿。

張：片子后來沒播出？

朱：央視對外部搭班子做的片子，拍好了幾集，剪出來，很不錯(cuò)的，就擺在了臺(tái)里，倉庫里面嘛，沒播。

張：如果播出，可是中國石破天驚的紀(jì)錄片??！沒播是什么原因？

朱：原因就復(fù)雜了，幾句話說不清。

張：不過你有另外的收獲，利用央視的機(jī)器，根據(jù)自己的紀(jì)錄片思考，做了一個(gè)片子叫《流浪北京》，那片子是怎么做起來的？

朱：是這樣，拍《中國人》電視的時(shí)候，我寫了個(gè)報(bào)告文學(xué)，內(nèi)容是所謂的“北京拉丁區(qū)”，就是盲流藝術(shù)家這些人，給當(dāng)時(shí)北京一個(gè)叫《開拓》的雜志用。吳文光就說，拿你的文章來拍個(gè)片子好了，我兩個(gè)做編導(dǎo)，一起拍。剛好《中國人》劇組有機(jī)器，有帶子，就拿來拍。我們拍了張慈、張大力、牟森、張夏平、高波這些，拍了五個(gè)人嘛。后來沒拍完，1990年以后我就出國了，吳文光接著做完。

張：《流浪中國》那個(gè)片子，后來成了中國紀(jì)錄片的標(biāo)志，開啟了個(gè)人獨(dú)立制片的歷史。

朱：我覺得，要說中國紀(jì)錄片的話，起點(diǎn)是在《中國人》那里。

張：是的，你做的《中國人》，是中國最早研究并制作完成的純粹紀(jì)錄片，中國紀(jì)錄片的思想和操作是從《中國人》開始的，《流浪北京》是《中國人》生出來的副產(chǎn)品，私活，好久以后才做完，在我們昆明市文聯(lián)的電視部機(jī)房做完的嘛。于堅(jiān)我們幾個(gè)幫著吳文光看片子，討論，出主意，片尾是按我的主意做成的嘛，我還帶吳文光去認(rèn)識(shí)云南民族學(xué)院的美國學(xué)生艾米，幫他做《流浪北京》的英文版。如果《中國人》當(dāng)時(shí)播出了，那么，中國紀(jì)錄片的老大就是你。

朱：反正是陰錯(cuò)陽差。

張：對了，說到出國，我想起來了，你考托福，好像考分很高的，你怎么能考那么高的分？我上大學(xué)英語很好，可托福我就不敢想能考高分。

朱：是這樣，紀(jì)錄片整不成，后來就想著出國算了。我那時(shí)是先回到昆明，想考研，又跑回北京，報(bào)了一個(gè)班學(xué)托福英語。

張：為什么又跑北京去上托福班？昆明也可以上?。?/p>

朱：我在北京找了個(gè)女朋友嘛，還有，北京的托福班是一個(gè)朋友辦的，不要錢，但也沒學(xué)到那種程度，基礎(chǔ)不行，難學(xué)。這個(gè)時(shí)候，我一個(gè)在臺(tái)灣的親戚，幫我報(bào)了個(gè)語言培訓(xùn)學(xué)校，澳大利亞的學(xué)校，他交了半年的錢，我可以出去學(xué)習(xí)語言，這樣就出去了。我在中國寫報(bào)告文學(xué)有些名氣，還感覺像個(gè)搞社會(huì)學(xué)的人，那邊就讓我做訪問學(xué)者。我 1990年出去，1993年才開始讀研究生，之前一直學(xué)語言，后來考研究生，在澳大利亞國立大學(xué)，學(xué)社會(huì)學(xué)，后來再考博士。

張：我覺得社會(huì)學(xué)特別適合你，有文學(xué)表達(dá)，另有很重要的社會(huì)分析與思考，這種東西很符合你的特長。

朱：我進(jìn)入學(xué)術(shù)，感覺就是駕輕就熟，當(dāng)然西方式的社會(huì)學(xué)訓(xùn)練，有科學(xué)的一面，訓(xùn)練時(shí)比較嚴(yán)格，要做定量、做統(tǒng)計(jì)、然后是英語寫作，反正讀書是讀得死去活來。社會(huì)學(xué)學(xué)了兩年，拿到一個(gè)文憑，往后申請到一份獎(jiǎng)學(xué)金，是人類學(xué)的，我又花 5年時(shí)間做人類學(xué)博士。

張：人類學(xué)跟社會(huì)學(xué)有什么區(qū)別？

朱：我學(xué)的叫社會(huì)人類學(xué)，它跟社會(huì)學(xué)的區(qū)別不太明顯，但人類學(xué)跟文學(xué)的關(guān)系更緊，好多人類學(xué)家都是小說家，作家，我人類學(xué)博士讀了 5年。人類學(xué)要做田野調(diào)查，我有大半年回中國，去當(dāng)年下鄉(xiāng)插隊(duì)的地方做田野調(diào)查，2000年拿到博士學(xué)位我就回國了，整整 11年。1990年 6月到 2001年 5月，沒錯(cuò)，是 11年。

六、尚義街 6號(hào)：遙遠(yuǎn)年代的傲慢與孤獨(dú)

張：現(xiàn)在我們討論一個(gè)老話題，國內(nèi)其實(shí)有人討論過，也有人想再討論，但我們是當(dāng)事人，自己也可以討論一下，那就是“尚義街 6號(hào)”。于堅(jiān)寫了《尚義街 6號(hào)》那首詩，這個(gè)概念就成為文學(xué)的一個(gè)象征性符號(hào)了，我們兩個(gè)今天來試著做點(diǎn)研究和總結(jié)。

你看我們尚義街 6號(hào)的幾個(gè)老朋友：于堅(jiān)、李勃、費(fèi)嘉、你和我、再加上其他人，吳文光么不消說了，尚義街 6號(hào)就是他家嘛，在那個(gè)時(shí)代，以那種方式生活，后來產(chǎn)生了影響力，你從社會(huì)學(xué)角度來分析，談?wù)劇吧辛x街 6號(hào)”的特點(diǎn)和意義。

朱：簡單說就是一群志同道合的同仁，一起寫作、讀書、批評。

張：我們在一起，談文學(xué)那可是非常嚴(yán)格，不像現(xiàn)在這樣，說些好話，言不由衷，相互吹捧。我們不可能吹捧，是真的批評，寫得不好的作品，拿出來給人看，下場是相當(dāng)慘的，真是被嘲笑得無地自容。吳文光的小說不是有一次被李勃無情批評，罵得他父親聽不下去，跳出來回罵李勃，結(jié)果李勃哈哈大笑，繼續(xù)吃吳文光家的飯。

朱：對了嘛。

張：這幾個(gè)人在一起，不是簡單的相互幫忙，比如我認(rèn)識(shí)編輯，推薦你的作品去發(fā)表，帶你認(rèn)識(shí)一個(gè)名人什么，把一個(gè)差的作品推薦出去，這種可能性根本就沒有，那是很可笑的。

朱：當(dāng)時(shí)也沒有這個(gè)條件嘛，大家都差不多。

張：比如李勃已經(jīng)出名了，于堅(jiān)也有些名氣，我在《滇池》文學(xué)雜志做編輯，要幫忙也是可以的，但那種事就沒想過。我們不可能把沒寫好的作品推薦出去，大家在一起玩，也鬧啊，出去走啊，談到文學(xué)，研究的就是怎么寫成大師，都有共同的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，毫不含糊。

朱：你回想一下，那時(shí)要發(fā)表一個(gè)獨(dú)特的東西很難。官方的刊物沒幾本，一個(gè)好東西寫出來，互相切磋，看一看，打氣和鼓勵(lì)，欣賞。尚義街 6號(hào)呢，原來吳文光做過一個(gè)事，把我們的一些作品印出來，刻成一本《高原詩》，所以他還有那么一個(gè)平臺(tái)。但更多的就是讀，讀到好東西了，大家一起分享。哪本書好，一起侃，有人寫出東西了，拿來傳閱。然后就是你說的互相批評，我覺得尚義街 6號(hào)就是這樣的。

張：好像，現(xiàn)在沒有這種“尚義街 6號(hào)”了，現(xiàn)在的年輕一代不會(huì)組成這種“尚義街 6號(hào)”的小團(tuán)體了。

朱：小團(tuán)體應(yīng)該說有。

張：但沒有“尚義街 6號(hào)”那種非功利的小團(tuán)體，懷著偉大理想的小團(tuán)體，想著有一天“孩子們要來參觀”的小團(tuán)體。

朱：我多年沒研究了，你天天跟文學(xué)青年在一起。

張：文學(xué)很重要，友誼也很重要，我們經(jīng)常一起玩，相互有情感和精神上的雙重依靠，湊在一起，有時(shí)候就不講什么話，人來了，比如，我看見朱曉陽坐在這里，心里就踏實(shí)，情感松弛下來，很舒服。有時(shí)候吵得厲害，挨了罵，氣得要命，其實(shí)還是舒服?；蛘呖吹接幸粋€(gè)人挨罵，大家都高興，很開心。今天的小團(tuán)體，基本上是很現(xiàn)實(shí)主義的，要變成利益才行。“尚義街 6號(hào)”是那個(gè)時(shí)候中國特有的，但世界上，某些歷史時(shí)期，好像也會(huì)有類似小團(tuán)體？

朱：你看那個(gè)，赫爾岑寫的《往事與隨想》，里面講到俄國沙皇時(shí)代，當(dāng)時(shí)的一幫年輕知識(shí)分子，經(jīng)常聚在一起，有搞歷史的，有搞文學(xué)的什么，四五個(gè)關(guān)系很接近的那種朋友，周圍再聚一批人，后來有些人被沙皇流放了，大概 19世紀(jì)三四十年代左右吧，這種類似的團(tuán)體也有。

張：對對。

朱：包括妥斯陀耶夫斯基、什么涅克拉索夫、屠格涅夫，這些人不都是類似于尚義街 6號(hào)的群體嗎？我覺得就很像俄羅斯的這兩個(gè)群體是吧？別林斯基和赫爾岑周圍的人，里面有搞文學(xué)批評的，有寫作的，互相交流，吵架啊，一起玩啊，情景都差不多，這個(gè)那個(gè)，我想都可以跟尚義街 6號(hào)的人對上號(hào)。

張：對對。

朱：你看李勃就很像屠格涅夫，我這種像妥斯陀耶夫斯基對吧？諸如此類，當(dāng)然吳文光提供了場所，很重要，沒有場所這群人就不會(huì)有了。哦，對了，法國也有類似小群體，早年法國的左拉啊塞尚啊，他們是同鄉(xiāng)，來巴黎打拼。

張：這種團(tuán)體很古典，現(xiàn)在不見了。

朱：現(xiàn)在是不是用其他方式來交往？比如互聯(lián)網(wǎng)？

張：互聯(lián)網(wǎng)交往是外在的時(shí)代形式，跟我們有很大不同，不一樣，現(xiàn)在不止是交往形式有改變，更重要的是內(nèi)容不一樣了。現(xiàn)在好像連國外也這樣，不是說中國的情況就特殊多少，國外的這種小團(tuán)體好像也沒有了，是不是沒有了？國外情況我不太熟悉。

朱：曉不得，我沒接觸過這些，不太關(guān)注。張：那時(shí)信息交流不方便，時(shí)代轉(zhuǎn)變，志趣

相投的人不多，所以湊一起很珍惜和高興?，F(xiàn)在的朋友，可能就是情感交流，吃吃啊，吹吹牛，其他事無所謂了。

朱：現(xiàn)在的小團(tuán)體，可能聯(lián)系會(huì)不那么密集，但小團(tuán)體會(huì)有，比如大學(xué)里，志同道合的人在一起讀書，學(xué)生中的讀書會(huì)就是，但我們當(dāng)年那種，好像比讀書會(huì)更特殊。

張：我們那個(gè)時(shí)候兩三天就要湊在一起，一個(gè)星期不見，就空虛得要命。相互在一起玩的原因，是孤獨(dú)，很多想法，人生觀、藝術(shù)觀，包括行為方式，穿衣打扮，自己很欣賞，在外面卻較少得到認(rèn)同。

朱：吃過飯，騎著單車就去尚義街 6號(hào)，不打招呼自己就去了。

張：去了以后吳文光不在家，無所謂，就進(jìn)屋等，玩著，跟他的父母一起看電視，或者進(jìn)他的那個(gè)小房間，坐在床邊上玩，看書。等著等著，又來一個(gè)人，比如李勃，或者于堅(jiān)，吳文光還是不見，就我們自己坐在他屋里玩，講話啊，說笑啊，玩到很晚，他也沒回來，就各自回家。

朱：那個(gè)時(shí)候又沒有電話，無法事前聯(lián)系，去了再說。不過，想起來了，類似的群體，當(dāng)時(shí)蠻多的，北京也有嘛，后來我接觸的像“走向未來”群體，他們的一些朋友也差不多，跟尚義街6號(hào)很像。我們是比較純粹地探討知識(shí)，切磋技藝。包括小說怎么寫？詩怎么寫？互相改詩。我記得我和于堅(jiān)幫吳文光改詩，然后聽李勃講如何寫小說？如何寫對話？這些印象比較深刻，我覺得這對作家培養(yǎng)應(yīng)該是相當(dāng)重要，是吧？

張：有共同愛好，共同的價(jià)值觀，埋頭猛寫。

朱：尚義街 6號(hào)基本精英化了，回想一下，全部都是大學(xué)畢業(yè)生，沒上大學(xué)的那些就進(jìn)不來了，對吧？跟《地火》啊，《篝火》啊那些不太一樣了。反正這種團(tuán)體我估計(jì)應(yīng)該每個(gè)地方都有吧，那種文學(xué)生長的地方，我估計(jì)都有類似的小團(tuán)體，今天可能是通過互聯(lián)網(wǎng)，你一言我一語地交往，線下的交往沒得那么多了，基本是線上的那些群。

張：當(dāng)事人，要做理論總結(jié)和分析太難，尚義街 6號(hào)可能很普通，也可能意義重大。它確實(shí)就是一幫年輕人讀書、寫作、批評、相互玩樂，它的時(shí)代特點(diǎn)是，這幫人在革命英雄主義的教育下成長起來，“身無半文，心憂天下”，所以胸懷全球，有革命情結(jié)，想打破舊世界。

朱：這個(gè)是的。

張：現(xiàn)在的年輕人也想創(chuàng)造，但多半很現(xiàn)實(shí)和科學(xué)，是在自己可控的條件下創(chuàng)業(yè)，看得見摸得著。

朱：現(xiàn)在是講效率。

張：但是，尚義街 6號(hào)有其特殊之處，值得注意，這個(gè)小團(tuán)體中有幾個(gè)人不一般，一是李勃，他有才華不用說，但李勃更大的特點(diǎn)是能說，無情和可惡，誰都曾被他言語傷害，他一方面無情地傷害朋友，一方面非常依賴和看重友情，懷有真誠的文學(xué)情結(jié)。第二是于堅(jiān)。于堅(jiān)是一個(gè)奇人，他很早就展露出真正的才華，可以說不是他發(fā)現(xiàn)了文學(xué)秘密，是文學(xué)秘密像一個(gè)瘤子一樣長在他的身上。再一個(gè)就是你朱曉陽，你的思想能力非同尋常，什么事你三言兩語就能說明白，一針見血。一個(gè)小團(tuán)體中同時(shí)出現(xiàn)這樣三個(gè)人，問題就嚴(yán)重了。李勃是一個(gè)好朋友，也是一個(gè)敵人，打敗他的唯一辦法就是寫好或?qū)懙酶?。于?jiān)寫得夠好，必須猛追。朱曉陽的奇思怪想，總讓人心驚肉跳，眼前一亮。于是，在遙遠(yuǎn)而與世無爭的昆明，出現(xiàn)了一群人，他們傲慢而孤獨(dú)，都想寫出偉大的作品。同時(shí)，向圍繞在周圍的其他人，散發(fā)出了鄙視庸常的強(qiáng)烈氣息。

七、社會(huì)學(xué)與文學(xué)：都要有想象力，一樣的

張：現(xiàn)在說說你的社會(huì)學(xué)專業(yè)，80年代文化熱，大家拼命學(xué)習(xí)，都有文學(xué)夢，那時(shí)就有很多人關(guān)注社會(huì)學(xué)了，我也買過好多社會(huì)學(xué)的書。但是呢，好多人最后對社會(huì)學(xué)理論也弄不清楚。你來說說看，社會(huì)學(xué)到底是一個(gè)什么專業(yè)，它有些什么特別之處？理論上有哪些主要內(nèi)容？

朱：最早，歐洲在 19世紀(jì)下半期出現(xiàn)社會(huì)學(xué)，那時(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、哲學(xué)、法學(xué)都已經(jīng)出現(xiàn)了，在這些塊之外，丟下些沒得任何學(xué)科涵蓋的社會(huì)內(nèi)容，比如社會(huì)秩序、社會(huì)構(gòu)成、社會(huì)心理等等，對這些東西的研究就叫社會(huì)學(xué)。

張：哈，你這個(gè)解釋真是很明確，一目了然。

朱：社會(huì)矛盾，社會(huì)轉(zhuǎn)變，加上比如說文化群落什么，都是，美國的社會(huì)學(xué)強(qiáng)調(diào)實(shí)證和技術(shù)的比較多，歐洲更側(cè)重社會(huì)研究，這些都屬于社會(huì)學(xué)范圍。

張：19世紀(jì)社會(huì)學(xué)出現(xiàn)，是以什么東西為標(biāo)志？比如出現(xiàn)了一個(gè)什么學(xué)者或者是一本書？

朱：社會(huì)學(xué)講三大起源嘛，第一是馬克思。今天我們社會(huì)學(xué)系，馬克思的著作必讀，恩格斯的著作必讀，《資本論》、《共產(chǎn)黨宣言》，都是必讀書，是很重要的社會(huì)學(xué)文獻(xiàn)。另外一個(gè)就是法國的涂爾干。涂爾干是法國人，很重要的社會(huì)學(xué)家，他有一系列社會(huì)分工論、資產(chǎn)論的著作、論宗教生活基本形式的著作。還有就是德國的馬克斯·韋伯。講到后來的話，還可以再加上德國的西梅爾。西梅爾寫散論，他不寫那種長篇大論。就這幾個(gè)人，構(gòu)成了后來整個(gè) 20世紀(jì)的社會(huì)學(xué)的主要源頭和架構(gòu)。

張：后來社會(huì)學(xué)是怎么發(fā)展的？它跟人類學(xué)有什么區(qū)別？

朱：只能從人來說了。有一個(gè)契機(jī)是這樣，每一個(gè)社會(huì)，都會(huì)經(jīng)歷從前工業(yè)社會(huì)到工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，于是會(huì)出現(xiàn)很多社會(huì)問題，比如貧困、勞工、婦女等等問題，這些問題經(jīng)濟(jì)學(xué)解決不了，政治學(xué)解決不了，個(gè)人層面的心理學(xué)也解決不了，就由一些從社會(huì)做研究的思想家來研究，從工業(yè)化過程中產(chǎn)生出來的這些問題，推動(dòng)社會(huì)學(xué)發(fā)展，向當(dāng)下走，關(guān)注最新的社會(huì)現(xiàn)象。人類學(xué)呢，反過來，往后走，研究前工業(yè)時(shí)代，非工業(yè)社會(huì)，反過來給工業(yè)社會(huì)提供一面鏡子，這是人類學(xué)。

張：所以人類學(xué)總是研究什么非洲部落，東南亞的山區(qū)民族，包括云南的少數(shù)民族，社會(huì)學(xué)研究的是現(xiàn)代社會(huì)。

朱：人類學(xué)把現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)作一個(gè)對照，他者嘛，所以為什么說人類學(xué)是研究他者？他者是相對于現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)之外的社會(huì)。

張：所以人類學(xué)才出現(xiàn)考古？

朱：考古是另外一個(gè)，因?yàn)?，非工業(yè)社會(huì)，人類對歷史怎么了解？歷史到不了的地方，只有去尋找人類留下的遺跡，通過地下的陶罐，了解當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)，社會(huì)組織，諸如此類。

張：現(xiàn)在，國際上的社會(huì)學(xué)是什么情況？

朱：國際上么，社會(huì)學(xué)已經(jīng)成為主流學(xué)科了，社會(huì)學(xué)和人類學(xué)，在歐美的大學(xué)都是基本配置。每個(gè)大學(xué)都有這樣的學(xué)科，選修的學(xué)生相當(dāng)多，他學(xué)了以后不一定將來就干這個(gè)，但它是一個(gè)大學(xué)的核心課程，你學(xué)城市建設(shè)、城市規(guī)劃，基本上就是社會(huì)學(xué)里面的內(nèi)容?。克圆还軐W(xué)什么學(xué)科，在綜合大學(xué)里，社會(huì)學(xué)和人類學(xué)都是主要課程。

張：中國現(xiàn)在還是經(jīng)濟(jì)學(xué)什么，經(jīng)濟(jì)至上，其他都管不了。

朱：實(shí)際上，從我的視角來說，做得好的經(jīng)濟(jì)學(xué)，跟社會(huì)學(xué)應(yīng)該關(guān)系相當(dāng)緊密，應(yīng)該更重視社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的理論配置。

張：是，你看那個(gè)葉檀，經(jīng)濟(jì)學(xué)家，天天在電視上發(fā)言，我發(fā)現(xiàn)她是歷史學(xué)博士，她的專業(yè)背景，研究起經(jīng)濟(jì)來就寬很多。

朱：她可能學(xué)的是經(jīng)濟(jì)史。

張：中國現(xiàn)在哪幾個(gè)大學(xué)的社會(huì)學(xué)做得好些？

朱：中國嗎？我們這個(gè)大學(xué)，北大嘛，人大、南大、上海大學(xué)，復(fù)旦和浙大靠后些。中山大學(xué)不錯(cuò)，武漢大學(xué)也可以，數(shù)得到的就這幾所吧。

張：中國現(xiàn)在的社會(huì)學(xué)主要做哪些研究？

朱：跟國際上一樣的，社會(huì)學(xué)在中國的歷史不短，也有一百年了。

張：從哪個(gè)學(xué)校開始的？

朱：上個(gè)世紀(jì)初引進(jìn)中國來，北大的社會(huì)學(xué)大概最早，北大開社會(huì)學(xué)課大概是一九一幾年，記不得了，后來清華大學(xué)也有社會(huì)學(xué)課，抗日戰(zhàn)爭時(shí)期，云南大學(xué)的社會(huì)學(xué)也很強(qiáng)，費(fèi)孝通開的課。

張：對，費(fèi)孝通在云大做教授。

朱：1952年，院系調(diào)整，說社會(huì)學(xué)是資產(chǎn)階級(jí)的學(xué)問，就取消掉，1979年才恢復(fù)，1952年到 1979年這段時(shí)期內(nèi)，中國的大學(xué)里沒有社會(huì)學(xué)，也沒有人類學(xué)，只有科學(xué)院考古所和古人類所有人類學(xué)。什么北京人、山頂洞人，研究這些，那些，從 1980年以后到現(xiàn)在，人類學(xué)和社會(huì)學(xué)的發(fā)展相當(dāng)快，現(xiàn)在全中國做社會(huì)學(xué)這個(gè)職業(yè)的人，我估計(jì)上萬了吧，不上萬也有幾千，跟歐美的狀況差不多。大家面對的問題，比如說中國社會(huì)發(fā)展和轉(zhuǎn)型中間的鄉(xiāng)村問題等等。

張：費(fèi)孝通那個(gè)時(shí)候就研究鄉(xiāng)村，中國的社會(huì)學(xué)對農(nóng)村研究很早，很有成就。我記得，西南聯(lián)大，當(dāng)時(shí)也有教授帶著學(xué)生去做云南鄉(xiāng)村的田野調(diào)查。

朱：中國的社會(huì)學(xué)，最早很多人就是研究鄉(xiāng)村的，費(fèi)孝通這些，對吧？研究鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)，為什么中國貧窮，對吧？如何富強(qiáng)起來？研究這些。還研究邊政問題，研究少數(shù)民族地區(qū)。

張：邊政？

朱：有一陣叫邊政學(xué)，邊疆政治。

張：現(xiàn)在，社會(huì)學(xué)研究些什么問題？

朱：研究城市的貧窮問題、勞工問題，上世紀(jì) 40年代以前，社會(huì)學(xué)關(guān)注這些比較多?，F(xiàn)在五花八門，鄉(xiāng)村、勞工、勞動(dòng)、城市化、貧窮、性別、婦女、青年文化都在研究。你想得起來的都有人研究，比如移民問題，諸如此類。只要是存在的文化，存在的問題，都會(huì)有人研究，已經(jīng)研究得相當(dāng)開了。

張：學(xué)些社會(huì)學(xué)，對作家的創(chuàng)作很有好處的？

朱：當(dāng)然了，面對現(xiàn)實(shí)的作家，你要能夠分析社會(huì)，對吧？作家是融入他的生活經(jīng)驗(yàn)，靠想象來完成作品。社會(huì)學(xué)的話，有一套理解和了解社會(huì)的方法論，他們共同面對的都是人生與社會(huì)。作家的作品里面，社會(huì)學(xué)的信息很大，對社會(huì)學(xué)家來說，一部好小說勝過十部差的社會(huì)學(xué)著

作，這種例子比比皆是。

張：社會(huì)學(xué)家認(rèn)為的所謂好小說，不僅僅是文學(xué)表達(dá)的好，小說里面的社會(huì)狀況信息，也應(yīng)該很飽滿和深刻。

朱：好小說能夠提的社會(huì)狀況信息，比任何社會(huì)學(xué)家都要好，這種小說太多了。關(guān)于社會(huì)的深刻狀況，巴爾扎克算一個(gè)吧？ 19世紀(jì)初的法國社會(huì)，他的作品中的信息有價(jià)值得多了。當(dāng)時(shí)還沒有社會(huì)學(xué)家，馬爾扎克的作品提供的那種社會(huì)階層觀察，很了不起是吧？不可取代。另外，托爾斯泰關(guān)于 19世紀(jì)的俄羅斯社會(huì)，比任何社會(huì)學(xué)著作都要豐富，從社會(huì)狀況這個(gè)意義上來說，社會(huì)學(xué)和文學(xué)是聯(lián)手的，但是，社會(huì)學(xué)有自己的工具，進(jìn)入的方式不同。

張：這個(gè)工具怎么說？

朱：它帶著科學(xué)，有實(shí)證嘛，比如一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，社會(huì)學(xué)要了解他，就要進(jìn)行調(diào)查，這就涉及到方法了。你比如說城中村，對吧？城中村是參照什么形成的概念？要調(diào)查多少個(gè)地點(diǎn)？社會(huì)學(xué)講的是調(diào)查的這個(gè)地點(diǎn)要能夠普適化到全社會(huì)，就涉及到我如何做統(tǒng)計(jì)抽樣？在我無法進(jìn)行所有城中村調(diào)查的時(shí)候，可不可以只調(diào)查一部分？這一部分能代表全部嗎？等等。這一套是社會(huì)科學(xué)從自然科學(xué)那里學(xué)來的，其中就有實(shí)驗(yàn)和實(shí)證是吧？

張：對。

朱：所以說要保持一定的樣本，這是一個(gè)路子，還有一個(gè)呢，就是我不管他那個(gè)抽樣，我就調(diào)查一個(gè)點(diǎn)，把他這個(gè)點(diǎn)的故事寫得非常深刻，非常準(zhǔn)確，那么，大家認(rèn)識(shí)這一個(gè)點(diǎn)，就可以想象他跟其他地方差不多，這也是有一套社會(huì)科學(xué)的方法論支持著的。社會(huì)學(xué)背后有一些知識(shí)論，有人文科學(xué)，自然科學(xué)的方法論做支持。

張：這些地方就跟文學(xué)不一樣了。

朱：是的，文學(xué)不需去想這些。一個(gè)作家，對哪個(gè)情景有興趣，擴(kuò)展開，一寫就完了。社會(huì)科學(xué)不同，開了頭，后面馬上跟著來，所謂的那個(gè)情景，在社會(huì)學(xué)里就是一個(gè)問題，比如城中村的臟亂差，作為社會(huì)學(xué)家，我要了解一下，這個(gè)問題是從哪里出來的？是一個(gè)真問題嗎？或者是造出來假問題？它跟什么有關(guān)系？一步一步的，我來研究它，這些跟你文學(xué)同樣寫一個(gè)城中村，是不太一樣。

張：作家寫一個(gè)城中村的生活，社會(huì)學(xué)家也寫一個(gè)故事，只是社會(huì)學(xué)家用科學(xué)方法做思想分析，作家在體驗(yàn)和某些調(diào)查之后，完成的是人的情感揭示。

朱：是的。

張：那么，作家借鑒社會(huì)學(xué)方法，來研究和了解社會(huì)，對寫作也是有好處的，對吧？比如說一個(gè)城里的作家，對農(nóng)村不熟悉，要去寫一篇農(nóng)村題材的小說，準(zhǔn)備研究一個(gè)村子。如果他掌握一點(diǎn)社會(huì)學(xué)方法，應(yīng)該好些。你覺得，從社會(huì)學(xué)出發(fā)，這個(gè)作家應(yīng)該怎么去做調(diào)查？他不是文學(xué)傳統(tǒng)的那種體驗(yàn)生活，就是社會(huì)學(xué)調(diào)查，目的是掌握一個(gè)村子的整體和足夠細(xì)節(jié)，你認(rèn)為這個(gè)作家要怎么來做？

朱：從社會(huì)學(xué)來講，第一，首先你要能夠提出合適的問題，對吧？某種意義上說，你要對觀察的對象進(jìn)行些訪談。第二，你要有很好的眼光，要能觀察到獨(dú)特的東西，不是泛泛的看看，問問那種。第三，你要有很好的表達(dá)，看到以后，要能夠表達(dá)出來，也就是寫成好作品。這幾點(diǎn)，是社會(huì)學(xué)要做和會(huì)做的，對作家來說也一樣。

張：說得好，簡單明了。

朱：還有，最重要的是，你要能夠獲得一種當(dāng)?shù)厝说耐硇摹?/p>

張：什么叫同理心？

朱：你要通過觀察和研究，在一個(gè)事物上，跟當(dāng)?shù)厝嗽谡J(rèn)識(shí)和感情上相同。

張：我懂了，比如草原上的牧民，他對牛糞的那個(gè)感情，不身歷其境地體驗(yàn)、觀察和調(diào)查研究，無法實(shí)現(xiàn)你剛才說的同理心。人家就不覺得是糞，牛糞在牧民的認(rèn)識(shí)里就是一個(gè)寶，人家說牛糞是香的，很干凈，我最初聽說就非常吃驚。

朱：所以，跟作家的體驗(yàn)生活一樣，有些東西調(diào)查不出來，要觀察，感同身受，我們強(qiáng)調(diào)體驗(yàn)，是因?yàn)楹枚鄷r(shí)候你問是問不出來的。

張：鄉(xiāng)下人有些不會(huì)說，或者說得不正確。城里人也一樣，有些事經(jīng)歷過，也說不清楚，或者懶得說清楚，所以體驗(yàn)和感受非常重要。

朱：所以，特別是人類學(xué)，強(qiáng)調(diào)要有比較長期的參與。

張：我上回去西雙版納，就知道基諾族的村子里，有個(gè)南朝鮮的人類學(xué)家住了兩年，就住在農(nóng)民家，跟他們一起過平常的日子。如果一個(gè)作家，能力強(qiáng)，有思想，也像人類學(xué)家這樣做，花兩年時(shí)間跟村民一起生活，一定可以寫出很好的農(nóng)村題材作品。

朱：兩年時(shí)間需要的，在好多人類學(xué)家里面，都是正常的呀，好多事你問不出來，是因?yàn)槿思矣X得那根本不是問題。

張：對對，比如問我為什么要吃大米飯？就無法回答，但對于不吃大米飯的人來說，這確實(shí)是個(gè)問題，怎么辦呢？只能一起生活，通過觀察來獲得答案。

朱：你在一個(gè)地方呆長了，有些事就會(huì)知道，也能理解，對吧？另外，小說肯定有對社會(huì)的理解，這些東西社會(huì)學(xué)也能夠提供，不一定非得靠形象思維得來。

張：你上次說跟學(xué)生講課時(shí)，告訴他們要把社會(huì)學(xué)論文寫好，先去學(xué)寫小說，你說這個(gè)話是什么意思？

朱：社會(huì)學(xué)用科學(xué)方法來做，最后還是要講故事的，它本質(zhì)上也是一個(gè)故事，有一套構(gòu)成故事的辦法。從這個(gè)意義上說，做社會(huì)學(xué)，第一你要選得準(zhǔn)問題，這問題就是故事，就像你小說里面，要有這個(gè)人，首先你要選這個(gè)。

張：有了一個(gè)人物，問題才會(huì)產(chǎn)生？也才有一連串人的行為，也就是事件、情節(jié)，情節(jié)中有思想，這些東西貫穿到底，統(tǒng)領(lǐng)全篇。

朱：是的，那叫故事具有穿透力，社會(huì)學(xué)是這樣，好小說和好詩也是，要能從上面一直拉到下面，是不是？要有很長的那種鏈條，人類學(xué)和

社會(huì)學(xué)里面，好的研究問題很有穿透力，能夠產(chǎn)生連根拔起來的效果。

張：連根拔起，這個(gè)說法精彩。好的小說中，一定有某種力量，把人物的命運(yùn)連根拔起，把歷史連根拔起，這是內(nèi)驅(qū)力啊，有了這個(gè)，小說才能合理運(yùn)動(dòng)，強(qiáng)有力地推進(jìn)。

朱：調(diào)查來豐富的材料，講出來，寫成好的社會(huì)學(xué)著作，這個(gè)東西跟寫小說寫詩一樣。很多環(huán)節(jié)，從語言到內(nèi)容，要講得出來。巴爾扎克的小說，不管是《高老頭》也好，還是什么，都是一些很有穿透性的形象嘛。人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、文學(xué)，異曲同工，文學(xué)需要想象力，社會(huì)學(xué)和人類學(xué)也要有想象力。

張：你解釋一下人類學(xué)和社會(huì)學(xué)的想象力？

朱：比如說，城中村，臟亂差問題，你沒有想象力，人家說臟亂差你就認(rèn)了?，F(xiàn)在的問題是，需要發(fā)揮我的那種假設(shè)，想象，諸如此類的臟亂差概念，可能是拆遷辦創(chuàng)造的，對吧？你要想象，它背后有一個(gè)資本鏈條支撐。你會(huì)想，也許是為了“污名”，才創(chuàng)造出城中村以及臟亂差的問題來，污名化，你提得很妙。

張：“污名化”概念中，包含有強(qiáng)大的社會(huì)學(xué)想象力。

朱：“污名化”變成了一個(gè)要深入討論的問題。為什么發(fā)生“污名化”？“污名化”是一種現(xiàn)實(shí)呢還是我們糊弄?jiǎng)?chuàng)造出來的東西？為什么人類會(huì)經(jīng)常使用“污名化”手段？“污名化”背后的社會(huì)心理是什么？等等，多了去啦。搞清楚這些，才談得上如何消除“污名化”，對吧？

張：對。

朱：這是最典型的一個(gè)社會(huì)學(xué)問題，類似的比如有“艾滋病”。比如艾滋病是一個(gè)現(xiàn)實(shí)呢，還是一個(gè)“污名化”問題？

張：是的，文學(xué)創(chuàng)作也是這樣，所謂原創(chuàng)，不止來自于題材和思想，還來自想象力。有想象，才有類似于“污名化”的發(fā)現(xiàn)，最后完成的作品，才可能非同尋常。

責(zé)任編輯 段愛松