對話時間：2015年5月

對話人及對話整理：董曉明

一、我把誠實(shí)作為寫作第一道德

董曉明：喬葉老師您好，非常感謝您抽空接受我們的訪談。很多讀者對您的作品很熟悉，對于您的人生經(jīng)歷，讀者也很好奇，首先請您談?wù)勀某砷L經(jīng)歷好嗎？

喬 葉：我1972年底出生于河南省焦作市修武縣李萬鄉(xiāng)楊莊村，后來李萬鄉(xiāng)劃到了焦作市高新區(qū)。1987年父親去世，患癌癥。1996年母親去世，患腦溢血。父親是焦作市礦務(wù)局干部，是村里的第一個大專生，學(xué)的是地質(zhì)專業(yè)。母親是村小的民辦教師，快退休時才轉(zhuǎn)正，退休沒多久就去世了。弟兄姊妹五個，三男兩女，我是老四，上面兩個哥哥一個姐姐，下面一個弟弟。在村里我們家算是書香門第吧，大哥上的中專，二哥上的師范，我也是師范。

董曉明：您的文學(xué)啟蒙起于何時？是什么機(jī)緣使您走上了文學(xué)之路？

喬 葉：我的文學(xué)啟蒙是上師范以后才逐漸開始的，師范生活因?yàn)闆]有學(xué)業(yè)和就業(yè)壓力，總體來說很放松，學(xué)生們自辦的社團(tuán)很多，我參加的是文學(xué)社，算是一個文學(xué)小青年。當(dāng)時就是覺得好玩，也沒怎么上心，那時文學(xué)社的朋友也基本都是這種狀況，所以當(dāng)時大家在一起就是玩伴。這么多年過去再看看，好像一直還在文學(xué)路上的只有我一個了。后來一年暑假打工的時候我以打工生活為素材寫了一篇小文章，參加了一個全國作文大賽，獲了三等獎，主辦方獎了我一百塊錢，還有很多書，校長為我貼了一張大紅喜報(bào)，我很驚喜，對文學(xué)的興致就慢慢扎下根來。1990年師范畢業(yè)之后，我在鄉(xiāng)下教書，工作之余閑極無聊，也沒有合適的男人可以談戀愛，就開始想要寫作。

董曉明：您還記得發(fā)表的第一篇作品叫什么名字，在什么刊物嗎？當(dāng)時的感覺如何？

喬 葉： 1993年在《中國青年報(bào)》的副刊上發(fā)表了散文《別同情我》，我視為我的散文處女作，記得當(dāng)時的稿費(fèi)還蠻高的，比當(dāng)月的工資還要高。上了這樣的大報(bào)當(dāng)然喜不自禁，好像喝了點(diǎn)兒啤酒吧，覺得啤酒真難喝啊。同年我也開始在《詩刊》發(fā)表詩歌，真是個標(biāo)準(zhǔn)的文學(xué)青年。1994年調(diào)到縣委宣傳部做干事，1998年當(dāng)選縣文聯(lián)副主席，2001年調(diào)到省文學(xué)院當(dāng)專業(yè)作家，直到今天。

董曉明：在您的成長過程中，有沒有特別影響您創(chuàng)作的作家或書籍？

喬 葉：我覺得這是蠻復(fù)雜的一種化學(xué)反應(yīng)，很難說哪個作家誰的作品就直接影響了我。你真正寫東西的時候，你不會考慮誰影響你了你才去寫。不過寫出來之后再去仔細(xì)分析，可能會看到或輕或重或深或淺的某些文脈。我有幾個很好的作家朋友，我們互相會推薦給彼此一些書目。每個人的閱讀領(lǐng)域不一樣，這樣的交叉很有益。我們讀書也不只讀文學(xué)類的書，社會學(xué)、哲學(xué)的也讀，這也都算是知識積累吧。從個人口味而言，我比較喜歡久經(jīng)考驗(yàn)的經(jīng)典。比如前段時間我把王安憶的《長恨歌》和阿來的《塵埃落定》又拿出來看了一遍。不同的年齡去讀這些作品，會有不同的感知，而且你的興趣點(diǎn)可能也不同。剛開始，你可能專注于故事情節(jié)或者語言，然后慢慢地你會分析它的結(jié)構(gòu)、它敘述的節(jié)奏等等。所以我會反復(fù)地讀經(jīng)典，從不同角度吸收營養(yǎng)。

董曉明：作為女性，我對您在小說中塑造的不同身份和性格的女性形象很感興趣。您筆下的女性類型多種多樣，有生活境遇窘迫的邊緣女性，有掙扎在婚外情感牽絆中的職業(yè)女性等等。在您的小說中，女性總會成為小說的敘述者，敏感、細(xì)膩，注重細(xì)節(jié)和情感認(rèn)知，讓作為讀者的我更容易接觸到作品最核心的部分，采用這種女性敘述是您有意選擇的嗎？

喬 葉：女性人物在我的小說中出現(xiàn)得確實(shí)比較多，因?yàn)橥瑸榕耍瑢懫饋砜赡鼙容^容易抵達(dá)。所以從女性角度敘述是很自然的選擇。但寫作如果僅限于個人經(jīng)驗(yàn)或者和自己很貼近的某類人的經(jīng)驗(yàn)，那正如張愛玲說過的那樣：“通篇我我我的身邊文學(xué)是要挨罵的。最近我在一本英文書上看到兩句話，借來罵那種對于自己過分感興趣的作家，倒是非常恰當(dāng)：他們花費(fèi)一輩子的時間瞪眼看自己的肚臍，并且想法子尋找，可有其他的人也感到興趣的，叫人家也來瞪眼看?！痹僭趺凑f，肚臍眼還是小，看夠了就得把目光投向其他地方。所以除了女性角度，我還是盡力讓自己的角度更多維一些。無論是什么人的角度，只要是以人為本的角度就好。

董曉明：我喜歡《最慢的是活著》，它獲得了魯迅文學(xué)獎中篇小說獎，受到廣泛贊揚(yáng)。我想知道這部作品寫作初衷是什么。在這部作品里，奶奶不僅僅是一個人，也是一代人，許多人認(rèn)為您通過奶奶和我，寫了一種女性史，您認(rèn)同這個說法嗎？您是有意識地寫作兩代女性之間的命運(yùn)和關(guān)系嗎？

喬 葉：我的創(chuàng)作初衷，沒有什么女性史的概念。當(dāng)年寫的時候沒有這么宏大的文學(xué)志向。我只是懷念祖母。我和祖母的感情非常深，就特別想寫一個祖孫關(guān)系的小說，覺得很有意思。怎么寫呢？兩人反差性非常強(qiáng)，精神的沿承性又非常深情，我就想寫生命綿延傳承的密碼在哪里，對于我們何以為生、何以為活做一種思考。我大概這樣想，就寫了。我希望寫出跟別人寫的祖母不一樣的、獨(dú)特的祖母形象。這種寫作是帶有我私人溫度的和個人情感認(rèn)識的，某種程度上很個人化的，但也有共通的意義。小說里的敘述和我本人對照而言，在精神脈絡(luò)上是一致的，但是，很多寫實(shí)的東西，其實(shí)是別人的奶奶。我在閱讀別人的散文時，覺得中國的祖母形象非常多，我寫小說時，也在豫北鄉(xiāng)下走了走，聽朋友講他和祖母的故事。聽得非常多，特別有感觸。所以這個小說里很多細(xì)節(jié)都是別人祖母的，我拿來用而已。

董曉明：我覺得，作為女性的發(fā)聲者和敘述人，您的作品與傳統(tǒng)女性書寫的“私密寫作”和“竊竊私語”不同，您著力展現(xiàn)不同女性在情感中的相同境遇，在倫理和人性面前，你給予了女性最大限度的寬容和自由，把束縛于倫理中的女性解放出來。把女人回歸于人來寫，我覺得這是您塑造女性人物形象很大的一個特點(diǎn)，您如何理解女性身體及身體書寫？

喬 葉：我在中篇小說《輪椅》里有一段話，算作是自己的身體觀吧：“……多么不堪。人的身體。不僅要吃喝拉撒，還要病殘老死。所有的丑態(tài)和洋相都是從這里開始的。還有欲望?！堑?，沒有什么比身體，比我們的身體更誠實(shí)的了?！闭\實(shí)的身體決定了我誠實(shí)的寫作。我把誠實(shí)作為寫作的第一道德。而這種誠實(shí)，無論是寫男人還是寫女人，我都要面對。比如說一男一女在房間里，情節(jié)發(fā)展到需要男的要有所動作的時候，我覺得硬要他去規(guī)矩，首先對我自己就交代不過去。我問自己：這符合生活的邏輯嗎？不符合，那就不矯情。你就是矯情了智慧的讀者也不會相信。

董曉明：在您的作品中，男性沒有那種站在性別對立角度去審視的偏見色彩。在寫作男女關(guān)系時，您有強(qiáng)烈的女性意識嗎？很多評論家都提到您作品中的“恥感”問題，就是女性常常有恥辱感，這是您創(chuàng)作的一個獨(dú)特存在，您怎樣理解女性在兩性關(guān)系中的這種心理？

喬 葉：坦率地說，雖然我是女作家，在小說中也常以女性視角來寫作，但我不覺得自己有強(qiáng)烈的女性意識。無論是男性和女性，大家都是人，大家都有性嘛。我寫的男性人物，他們也不一定就比我的女性人物更不可信。就比如說《打火機(jī)》里的胡廳長。那天遇到一個讀者對我說，他看過《打火機(jī)》后，覺得我對男人的事、男人的心理還挺了解的。我覺得這是一種表揚(yáng)。我常常覺得男性也很不容易。比如《他一定很愛你》中的陳歌，雖然是感情騙子，但他也很可憐，他也希望自己的感情有一個落腳點(diǎn)。每個人都有多重的角色，想讓自己的寫作寬廣，就需要用多重視角來看問題。我舉個例子：我二十多歲的時候，在縣城工作，那里有駐地的士兵，他們大概定期才能上街，所以看到女孩就會比較興奮。當(dāng)時碰到他們吹口哨什么的，我就會特別討厭他們，認(rèn)為他們非常沒有素質(zhì)。后來我弟弟當(dāng)兵了，我去他的駐地看他，感覺非常親切。后來再遇到大兵吹口哨，我就覺得沒什么，因?yàn)槲乙呀?jīng)開始想：我弟弟在異鄉(xiāng)也這樣啊，他也不是那么沒素質(zhì)嘛。設(shè)身處地這么一想，我就會很理解。所以說人的視角是會發(fā)生變化的。如果以非?？量痰膽B(tài)度去看待男人的時候，你有沒有想過，他也是父親、他也是兒子，他有他非常正常的人性上的很多東西？他對你所展示的，可能只是他惡毒和狹窄的一面。如果你這樣去理解，可能你表現(xiàn)的東西就不會那么狹隘和尖刻。所以我覺得不論男人女人，首先他是人，所以我不去強(qiáng)調(diào)男性女性，而是強(qiáng)調(diào)人性，這是第一位的。我比較討厭說男性很花心那種論調(diào)，女性不花心嗎？當(dāng)你遇到合適的機(jī)遇的時候，可能也會很花心。至于恥辱感，是評論界的一種發(fā)現(xiàn)或者命名，我覺得不僅是對女人適用，對男人也一樣的。只要是人，恥辱感都是精神內(nèi)在的一部分。

二、小說的本質(zhì)就是冒犯

董曉明：2013年，您的《認(rèn)罪書》的出版引起了很大轟動，這部作品給人的感覺是一氣呵成的，我是用了兩天的時間一口氣把它讀完的，隨著情節(jié)的步步逼近思考也越來越深入，雖然有壓抑的閱讀心理，但更多的是震撼。您把目光投向那段曾被塵封的歷史，用自己獨(dú)特的表達(dá)方式，完成了對歷史的重新指認(rèn)。是什么使您決定寫這部小說的？

喬 葉：創(chuàng)作這部小說的第一動力自然是因?yàn)槲覍Α拔母铩碑a(chǎn)生了興趣。而我之所以對“文革”產(chǎn)生了興趣，追根求源，也許是因?yàn)槲覍ξ覀兊漠?dāng)下生活更感興趣，對我們當(dāng)下的很多人性問題和社會問題更感興趣。比如，現(xiàn)在的霧霾天，老人摔倒了沒人扶等等社會問題，我會思考為什么人變成這樣的，當(dāng)下的國民精神狀態(tài)為什么會是這樣的……于是就去探究，由此上溯，找到了“文革”這一支比較近的歷史源頭。曾有朋友問過我：你寫“文革”到底是動了哪根筋？我說不是我動了哪根筋，而是那根筋原本就一直在動，在我的身體和心里動著，而且已經(jīng)動了很久，只是近幾年我才發(fā)現(xiàn)了它的動，等到它動得我再也不能忍受的時候，我就開始動手寫了。

董曉明：我很感興趣的是《認(rèn)罪書》的框架結(jié)構(gòu)。小說開頭以金金的死亡和她轉(zhuǎn)交書稿把故事帶出來，接收書稿的“我”作為編輯看似和故事沒什么關(guān)系，但卻成了另一個視角的敘述者，而穿插在書中的“編者注”和“碎片”，讓人讀起來頗有“非虛構(gòu)”的感覺。能談?wù)勀鸀楹芜x取這種獨(dú)特的切入視角嗎？

喬 葉：小說采用第一人稱的方式，是因?yàn)榈谝蝗朔Q讀者讀起來會有真切感，容易進(jìn)入。我作為寫作者來說也容易進(jìn)入。我個人在寫作時非常不喜歡全知全能的上帝視角。我覺得作為人都是有局限性的，我作為寫作者也是有局限性的，所以我喜歡有局限性的敘述，寫起來會比較踏實(shí)。因此，文中的金金的敘述也是有局限性的，為了在這種有局限性的敘述中找到一個相對穩(wěn)定、客觀冷靜的敘述角度，我就采用了編輯發(fā)稿的形式。因此，小說開頭是一個出版社的編輯參與，而且書的封面就是審稿簽，文本從封面就開始了。文中的編者按和編者注都是和發(fā)稿簽是一套程序的。因?yàn)椤墩J(rèn)罪書》里很多人的敘述都是第一人稱的敘述，帶有強(qiáng)烈的個人色彩，會讓讀者在讀的時候有強(qiáng)烈的同質(zhì)性，為了把這種具有強(qiáng)烈個人色彩的東西中和一下，我就采用了冷靜客觀的編者注形式。這樣，不論是對我的敘述節(jié)奏還是讀者的閱讀節(jié)奏都會好一些。我設(shè)計(jì)金金這個角色是想要她作為一個非常重要的罪的發(fā)現(xiàn)者、認(rèn)證者、認(rèn)領(lǐng)者來對整個故事的主線起到一個引領(lǐng)的作用。小說中的金金是80后，我自己是70后，在寫作之初我想過把金金定位為70后，但最終還是將其設(shè)定為80后。我覺得這個設(shè)定更有意義。80后對文革、對歷史，對歷史深藏的國民性的東西可能認(rèn)識更淺，更不夠，那么，從80后的角度去寫，因?yàn)樗麄儗v史的認(rèn)識幾乎空白，反差就會更大。所以我特別希望80后、90后讀者或者更年輕的讀者在我的小說中讀到這段歷史的時候會有所思考，這樣我會很欣慰的。因此當(dāng)張莉老師說：“事實(shí)上我認(rèn)為這個小說有一個潛在的讀者群，它其實(shí)是給更年輕的一代看，這個作品非常成功完成了一點(diǎn)，是青年一代認(rèn)同和情感交流的一部小說，因?yàn)榉聪虻耐诰蜻m合青年一代讀者去重新觀察、感應(yīng)和面對我們歷史中不愿意去正視的東西。她做到了，我認(rèn)為喬葉作為青年作家承擔(dān)了這一代人的歷史抒寫，而且找到了她的一個路徑，我一直認(rèn)為作家是獨(dú)特民族精神的記憶者，70后作家在很長時間里沒有找到他的歷史擔(dān)承，這個小說做到了?！蔽矣X得她特別懂我。

董曉明：在《認(rèn)罪書》的封面上有這樣一行字：“要認(rèn)罪，先知罪。也許，只有先去真正的理解，才有可能抵達(dá)真正的譴責(zé)。”我認(rèn)為比起“文革”那段荒唐的歲月，《認(rèn)罪書》里展示更多的是來自人性中原始的“惡”。 這種“惡”它不是罪，但卻是罪的根源，追問歷史，更拷問人性。這是您寫作本書的終極意義嗎？您定義的罪感又是什么呢？

喬 葉：論到初衷，《認(rèn)罪書》的本質(zhì)和道歉有關(guān)，和懺悔有關(guān)，和反思有關(guān)，也因?yàn)榈狼?、懺悔和反思的人是如此之少，所以更和追究有關(guān)，和認(rèn)罪有關(guān)。所以《認(rèn)罪書》題記中我寫下了“要認(rèn)知，認(rèn)證，認(rèn)定，認(rèn)領(lǐng)，認(rèn)罰這些罪”，這“罪”到底是什么罪？當(dāng)然這樣的問題可以有更周詳?shù)幕卮穑疫€是愿意去做一個哪怕不周詳?shù)珔s有重點(diǎn)的一個回答：我最想讓小說里的人和小說外的人認(rèn)的“罪”，也許就是他們面對自己身上的罪時所表現(xiàn)出來的否認(rèn)、忘掉和推脫。至于導(dǎo)致所有人悲劇的“罪”，肯定不止一種。時代的，政治的，民族的，文化的……都有其根源。而我在《認(rèn)罪書》里想探討的，只是平常人的罪。正因?yàn)槠匠Ｈ诉@些罪都很難說是上條上款的實(shí)際罪狀，所以這也正是我想探究和表達(dá)的。寫這個小說前，我在網(wǎng)上看過一個人物紀(jì)錄片，叫《我是殺人犯》，主角是在16歲那年殺人的，那一年是1967年。我寫的時候想起了這個人，我想：是從那些人直接殺人的角度寫呢？還是從誰都沒有親自動手殺人所以誰都可以覺得自己無辜這個角度寫呢？最終，我決定，就從后一種角度寫。我堅(jiān)信，“文革”中盡管很多人都?xì)⒘巳?，但是和自認(rèn)為沒有殺人實(shí)際上也在殺人的人相比，殺人的人還是少的。自認(rèn)為沒有罪的人一定是絕大多數(shù)。這絕大多數(shù)是最容易被人原諒和自我原諒的絕大多數(shù)，當(dāng)然也是最愛遺忘的對“文革”最保持沉默的絕大多數(shù)。從這個角度寫，更微妙，更繁復(fù)，也更有我自己認(rèn)為的意義。這種對自身應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任去回避、推脫、否定和遺忘的習(xí)慣作為我們國民性的一種病毒，一直運(yùn)行在無數(shù)人的血液里，從過去流到今天，還會流向明天。如果不去反思和警惕它的存在，那么，真的，我們一步就可以回到從前。也因此，每當(dāng)看到“80后”“90后”對《認(rèn)罪書》進(jìn)行閱讀和評判的時候，我會尤其感覺欣慰和驚喜。

董曉明：您并非文革的親歷者，這種身份會給您創(chuàng)作《認(rèn)罪書》帶來限制嗎？您認(rèn)為一個優(yōu)秀的作家應(yīng)該具備什么樣的歷史觀呢？

喬 葉：任何身份都會帶來限制，對于一個寫作者而言，沒有完美的身份。而寫作的張力也恰恰來自于限制。至于歷史觀，我不覺得一個作家應(yīng)該有一個歷史觀，那是政治學(xué)家或者歷史學(xué)家的事。作家關(guān)心和體現(xiàn)的應(yīng)該是人，歷史中的人，和歷史中的人性。

董曉明：《拆樓記》在您的創(chuàng)作里，是一個特別的存在，它是非虛構(gòu)，發(fā)表后有許多爭議，我覺得它很真實(shí)，為一個特定歷史時期的特定事件立了傳。請問，您這部作品的寫作動機(jī)是什么？您覺得達(dá)到您的創(chuàng)作初衷了嗎？

喬 葉：寫作動機(jī)是因?yàn)榭匆?。其?shí)一直都在看見，但這之前沒想到要去寫，覺得自己寫不了。有次跟一個朋友聊天的時候還說自己沒能力寫這個。朋友當(dāng)即就說：“很多時候，勇氣就是能力?！蔽翌D悟，明白自己是本能地知道這種事件寫起來有多么難，潛意識深處原來就在知難而退。直到2010年受到《人民文學(xué)》“非虛構(gòu)寫作”風(fēng)潮的引領(lǐng)，恰巧又近距離地遭遇了姐姐村莊的拆遷事件，于是我近乎強(qiáng)迫地讓自己把目光集中在這個事件之上，在克服了心理障礙和寫作障礙之后，就有了它。有媒體說我是為了表達(dá)農(nóng)民個體和國家體制的利益博弈，當(dāng)然也含有這方面的意思。但我的初衷就是想寫一個個個體。拆遷的人，抗拆的人，違建的人，包括代表國家意志的官員，其實(shí)每個人都是個體，他們都是蠻可憐的個體，他們都有自己的聲音，其實(shí)都很不容易，都在煎熬，都是一群受苦的人，大家都像在泥塘里打滾一樣。在這個事件里，我要很誠實(shí)地表達(dá)我的所見所思。這是我堅(jiān)定的想法。我要把聽到的各種聲音處理好，表達(dá)好，這就是我做的努力?？赡茏龅貌⒉缓芎茫冶M力了。

董曉明：張莉老師在評價《拆樓記》時也提出了您創(chuàng)作中的這種“冒犯”精神：“這個在《讀者》雜志擁有諸多大眾讀者的作家有可能因《拆樓記》而冒犯她的許多‘粉絲，但她的寫作也會因這種冒犯而發(fā)生重要的、具有轉(zhuǎn)折意義的蛻變?！睙o論是您創(chuàng)作中“去道德”化的對人倫禁區(qū)的僭越，還是尖銳深刻地對社會人性陰暗的指認(rèn)，都讓我在閱讀中陷入深思。您認(rèn)為“冒犯”精神給您的文學(xué)創(chuàng)作帶來了什么？在“去道德化”的寫作中，您認(rèn)為什么是屬于小說的倫理和道德呢？

喬 葉：在創(chuàng)作中，我一直是盡力“去道德”的。對大家墨守成規(guī)、約定俗成的這些道德，我盡力去無視它們。就像赫爾曼·布洛赫說的，小說家只需要遵循小說的道德。我覺得這是一條金律。在創(chuàng)作中，我要的不是常規(guī)道德的正直、高尚，我要的是文學(xué)意義的豐富。我覺得這就是文學(xué)或者說是小說的倫理和道德。比如說安娜卡列尼娜，她是紅杏出墻，那是不是要從社會道德來評價她呢？按照一些人的習(xí)慣來追問：托爾斯泰寫這個東西是什么立場？他到底要歌頌什么贊美什么？這么去看就沒法說了。但是你看他把安娜寫的，讓大家那么喜愛，對她充滿了同情，知道她的痛苦，盡管她的老公從社會意義上來說也沒多大的問題?？梢哉f看著安娜的故事，一個正常情商和智商的人都能理解她、她的痛苦和她的選擇。讓人理解她、悲憫她，我覺得這就是小說家做到的道德。我認(rèn)為小說家的社會責(zé)任就是把人物以最真誠的理解表現(xiàn)出來。通常意義上的道德并不是小說家的道德。小說甚至要拓寬通常所說的這些“道德”。所以我們才會說，小說的本質(zhì)就是冒犯，真正優(yōu)秀的小說就是冒犯，他在拓展那些很庸常的對社會倫理的認(rèn)識。就小說家本身的主觀行為來說，他就是在冒犯，因?yàn)樵械倪吔缫呀?jīng)劃得很清楚了，而小說家卻要突破它。你看，包括福樓拜寫《包法利夫人》，那也是冒犯。這種冒犯也正是小說家的道德。其實(shí)我們五四時期的文學(xué)，哪個不是冒犯？全都是冒犯。像《莎菲女士的日記》，莎菲絕對是史無前例的冒犯型的問題少女。平常我們說“文學(xué)藝術(shù)”時把“文學(xué)”放到前面，說文學(xué)是一切藝術(shù)之母體，我覺得就是因?yàn)樗咴谇把兀咴谇把鼐捅厝缓忻胺?。不過冒犯是需要思想深度的，對作家提出了很高的要求。也就是說，你不是想冒犯就能冒犯的，沒有能力的話，根本不可能去挑戰(zhàn)道德的邊界，或者是拓寬這個邊界。

三、生活中的一切都是文學(xué)的財(cái)富

董曉明：原本您是寫散文的，是受到廣泛關(guān)注和好評的散文家，是什么樣的契機(jī)使您開始寫小說的？

喬 葉：對于我的轉(zhuǎn)型，很多人都表示過不解。李洱曾在文章里調(diào)侃我說：我的散文能使人想到早年的冰心，能讓人感到自己的世故，就像吃了鮮魚能讓人感到自己嘴巴的不潔。他對我轉(zhuǎn)型寫小說很驚訝。我想，不僅是他，很多人都有理由驚訝。但我知道自己的選擇是多么必然。如果說我的散文創(chuàng)作是鮮魚的話，那么作為廚師，我怎么會不知道廚房里還有什么呢：破碎的魚鱗，鮮紅的內(nèi)臟，曖昧黏纏的腥氣，以及尖銳狼藉的骨和刺……這些都是意味豐富的小說原料，早就在我的內(nèi)心潛藏。2001年，我調(diào)到河南文學(xué)院當(dāng)專業(yè)作家，我們的業(yè)務(wù)研討會是以小說為主的，我從中聽到了很多，也學(xué)到了很多。專業(yè)作家不用坐班，時間也很寬裕，讓我有充分的時間去領(lǐng)會小說。各種條件都比較成熟，小說的種子也經(jīng)過了漫長的埋伏，已然到了最合適的時候，于是就破土而出了。

董曉明：您怎樣評價自己以前的散文寫作？

喬 ? 葉：以小說創(chuàng)作為分水嶺，我寫小說前的散文和寫小說后的散文已經(jīng)有所不同。之前的散文是屬于外焦里嫩的青春矯情，之后的散文則可歸為滋味漸濃的成人心意。為什么說之前的散文矯情呢？比如說我那時候經(jīng)常在小散文里講故事。那時候聽別人的故事的時候，覺得已經(jīng)很生動、深刻了，但這個生動、深刻其實(shí)也是想象中的，這個道理是我多年后才領(lǐng)悟到的。當(dāng)時覺得很生動很深刻呀，然后總結(jié)一個哲理出來，而實(shí)際上這種總結(jié)只是對別人人生的一個簡單的想象和總結(jié)。所以，我那時候最多可能也只能是審美主義者。

董曉明：我喜歡您小說的語言，自由，沒有程式化的約束。比如《指甲花開》《最慢的是活著》是清新流暢的散文式語言，《拆樓記》是非虛構(gòu)的紀(jì)實(shí)語言，《旦角》中對戲臺上下演員觀眾的細(xì)致刻畫，又展現(xiàn)了您深厚的白描功力。郜元寶老師對您的小說語言做出了很高的評價：“在你的語言面前，我感到充沛、勝任、豐滿、流暢、機(jī)智乃至急智。許多地方觸類旁通，聯(lián)翩而下，以致用墨如潑，酣暢淋漓?！蔽腋杏X您的小說語言并非嚴(yán)格意義上標(biāo)準(zhǔn)的小說語言，以去程式化的生活語言為主調(diào)，時而親切美好，時而犀利尖銳，這是屬于您獨(dú)有的一種敘述自由。您這種自由的敘述語言，是受到散文的影響嗎？

喬 葉：畢竟寫了那么多的散文，應(yīng)該有散文創(chuàng)作的影響。我沒有對自己的小說語言進(jìn)行過總結(jié)，不過我希望它表現(xiàn)出來的面貌是干凈的，簡潔的，有節(jié)奏感的，有彈性和有力度的，也是有想象力的。我當(dāng)然遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到這個要求，這只能說是一個目標(biāo)，甚至是需要畢生努力也不一定能抵達(dá)的目標(biāo)。我很喜歡畢飛宇的語言，也一直很喜歡他的作品，他的作品語言就是干凈的，簡潔的，有節(jié)奏感的，有彈性和有力度的，也是有想象力的，是比較理想的狀態(tài)。

董曉明：70后作家，是評論界為您貼上的一個標(biāo)簽?，F(xiàn)在70后創(chuàng)作漸成氣候，已然是當(dāng)下文壇創(chuàng)作的中堅(jiān)力量，而您也用充滿說服力的作品成為了70后寫作大軍中的佼佼者， 但許多人都說70后一代是腹背受敵的一代人，您認(rèn)為70后作家該如何在這個時代確認(rèn)自己。

喬 葉：所謂70后，不過是大眾媒體對這些人比較省事的稱呼而已，我覺得不是什么很有質(zhì)量的標(biāo)簽。寫作說到底是個人的事，也都是拿作品說話的事，讀者不會因?yàn)槟闶?0后就會格外厚待你，也不會因?yàn)槟闶?0后就特別縱容你。而且，從大時間的概念來看，70、80、90難道不是同一代人嗎？對于一個寫作者而言，我覺得最根本的敵人永遠(yuǎn)是在自己內(nèi)部，有個詞叫禍起蕭墻，我認(rèn)為最根本的挑戰(zhàn)就是“戰(zhàn)起蕭墻”，是自己對自己的挑戰(zhàn)。我覺得最關(guān)鍵的是要清楚自己到底想要的是什么？最想要的是什么？清楚了這個，所有的沖擊都不足為懼。如我，我知道自己想要的是：寫出忠實(shí)于內(nèi)心忠實(shí)于文學(xué)道德的并在藝術(shù)上有不斷可能性的小說，這就夠了。

董曉明：創(chuàng)作中您是否遇到過想寫卻寫不出來的情況？如果有的話，您是怎么解決的？

喬 葉：經(jīng)常遇到這種情況。最初寫作時會很焦慮，后來就好多了。畢飛宇老師說過一個觀點(diǎn)，大意是，當(dāng)寫作遇到困難時，你要知道，障礙就是寶藏。等你克服了這個障礙，往往寶藏也就出現(xiàn)了。所以，我在遇到障礙時，經(jīng)常會貪婪地想著寶藏，然后慢慢地把它克服掉。

董曉明：您通常是在什么時候?qū)懽?？您是如何處理?chuàng)作和生活的關(guān)系？

喬 葉：我白天寫作。三十五歲之后，我就不再熬夜過十二點(diǎn)了。生活和創(chuàng)作的關(guān)系，在我來說是非常友愛非常親密的關(guān)系，一點(diǎn)兒都不矛盾。我創(chuàng)作中最重要的營養(yǎng)源，一是讀書，二是生活。有老師告訴我：生活中的一切都是文學(xué)的財(cái)富。這是真理。

董曉明：看您的介紹，現(xiàn)在您是河南省作家協(xié)會副主席，官方職務(wù)對您的創(chuàng)作有何影響？

喬 葉：作協(xié)副主席就是一個榮譽(yù)性的虛職而已，對我的創(chuàng)作沒什么影響。當(dāng)然如果把它當(dāng)成個事，那就會造成影響。但在我這里，它確實(shí)不是個什么事。最重要的意義也許是讓我在寫作者簡介的時候可以提上一句，讓簡介變得長一點(diǎn)兒。

董曉明：您現(xiàn)在還擔(dān)任《散文選刊》副主編嗎？編刊事務(wù)對您的創(chuàng)作有何影響？

喬 葉：我自2010年4月起擔(dān)任《散文選刊》副主編，迄今已經(jīng)五年了，最近工作做了調(diào)整，離開了《散文選刊》。在《散文選刊》這五年，我收獲非常多。之前是一個單純的寫作者，在雜志社的經(jīng)歷讓我徹底了解了編輯工作的辛苦付出，對編輯工作充滿了理解和尊重。另外，作為一個年輕的專業(yè)作家，《散文選刊》的平臺也為我提供了一個很好的窗口，讓我有了一個正常的渠道和社會接觸，對很多事情的認(rèn)識不那么狹窄和單薄，這對我的創(chuàng)作應(yīng)該有很重要的間接影響。

董曉明：能回憶下魯迅文學(xué)院的生活嗎？

喬 葉：我上的是第三屆高研班，那是2004年吧。還真的沒有專門回憶過，現(xiàn)在想起來的只是一些片段。那時還沒寫過什么中短篇小說，進(jìn)小說組是因?yàn)闇?zhǔn)備寫小說，但學(xué)習(xí)態(tài)度一點(diǎn)兒也不謙虛，還無知無畏地覺得小說沒什么大不了，現(xiàn)在想想就臉紅得發(fā)紫。我和胡學(xué)文同屬一個小說組，第一次小組課，某老師讓大家發(fā)言，大家都矜持著，我說我先來。某老師揶揄著贊許：“看看人家女生。”等我慷慨激昂地說完，大家靜默，然后一起看著老師，我也巴巴地看著他，等著他評價。老師卻不看我，只是看著胡學(xué)文說：“學(xué)文，你說?！焙芫弥螅也呕匚虺龃蠹覍ξ业娜棠停哼@大妞該是有多么不靠譜！我和《江南》雜志的主編鐘求是也是相識于那時，在一起同學(xué)了四個半月。理論上是四個半月，除去節(jié)假日、課休和私人時間，我估計(jì)同學(xué)們實(shí)際上在一起也就兩個月左右的凈時，尤其是男女生不在一個樓層，相處也就更少。不過我竊以為鐘求是應(yīng)是和我相處時間最長的幾個男生之一，這么說的根據(jù)只有一個：我和他都常常呆在電腦房里。那時很多同學(xué)都有筆記本電腦，去電腦房的沒有多少，寂靜得很。我和鐘求是常常一前一后坐著，啪啪啪地打著鍵盤，偶爾休息的時候，就說一會兒話。多半是我找他說話，他一直都很安靜，話不多，和女同學(xué)的話就更少，我若不主動，他恐怕連一句話都沒有。我那時候剛開始學(xué)寫中短篇小說，特別喜歡興致勃勃地和人討論分析小說問題，逮住一個人就問啊說啊，很多同學(xué)都受過我的折磨，鐘求是就是其中之一。我得承認(rèn)，在魯院那四個半月讓我剛剛有點(diǎn)兒知道了什么是小說。

董曉明：除了創(chuàng)作，您最大的愛好是什么？

喬 葉：美食和旅行。

董曉明：如果時光倒流，您還會選擇寫作這條路嗎？

喬 葉：假設(shè)沒有意義，時光不會倒流，所以我只能選擇寫作。有意思的是，在寫作的時候，時光往往反而可以真正倒流，想怎么倒流就怎么倒流，這也是寫作最重要的魅力之一。

董曉明：我們常說男女平等，事實(shí)上在現(xiàn)實(shí)生活中還是有些不平等之處，譬如大部分的女性對家庭瑣事付出的時間要比男性多。就創(chuàng)作而言，您覺得女性具有先天優(yōu)勢嗎？

喬 葉：世間萬事都不可能有絕對的平等，我一想到祖母那一代女人，就覺得現(xiàn)在我們這一代女人的生活就表象而言和她已經(jīng)有天壤之別了。能讀書，能寫作，有話語權(quán)……我常常覺得很滿足。至于家庭瑣事，沒必要那么計(jì)較吧。男人有男人的辛苦，男人女人都不容易。在創(chuàng)作上，女性的優(yōu)勢也許就是更感性更細(xì)膩，但男人往往更厚重更遼闊，各有優(yōu)勢吧。一定要這么比一下么？無論男人女人，能寫出好作品的就是好作家。

董曉明：您目前正在寫作的是什么？您對自己的創(chuàng)作有長期規(guī)劃嗎？

喬 葉：正在寫的，無非是小說而已，偶爾也有散文。沒有什么長期規(guī)劃，就是盡己所能寫出好的作品。作品是作家生命的另一種形式，我希望將來有一天，我離開了世界，我的作品還能替我活著。如果說長期規(guī)劃的話，這算是我的長期規(guī)劃了吧。

（黃文婧女士對本訪談亦有貢獻(xiàn)）

董曉明：天津師范大學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)在讀碩士研究生。