德國(guó)的民族性格是復(fù)雜的，了解這個(gè)民族最好的方法就是通過(guò)他們的藝術(shù)。對(duì)于熱愛(ài)德國(guó)藝術(shù)的中國(guó)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，機(jī)會(huì)真的來(lái)了。2015年7月30日下午，馬庫(kù)斯.呂佩茲出現(xiàn)在上海藝術(shù)研究所二樓會(huì)議室。這位德國(guó)新表現(xiàn)主義大師參觀完中華藝術(shù)宮，在新錦江飯店附近某個(gè)洋服定制店訂做了兩套西裝之后，一頭扎進(jìn)汾陽(yáng)路弄堂，在上海藝術(shù)研究所與來(lái)自華東師范大學(xué)、中央美院、德國(guó)波鴻大學(xué)的學(xué)者及北京、西安、上海的藝術(shù)家、收藏家進(jìn)行一場(chǎng)深度座談，德國(guó)新表現(xiàn)主義在上海的一次中國(guó)式接觸，誠(chéng)懇、幽默、不乏犀利。

我對(duì)中國(guó)的文化和藝術(shù)非常敬佩

我是畫家，也做雕塑。從經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，我總覺(jué)得自己太年輕了。我的經(jīng)驗(yàn)里面大部分是失望，然而又從失望里得到經(jīng)驗(yàn)。我知道中國(guó)的現(xiàn)代藝術(shù)，對(duì)中國(guó)充滿好奇，這是我第一次來(lái)上海。我在中國(guó)沒(méi)看到真正的雕塑藝術(shù)，雕塑往往用來(lái)擺設(shè)裝飾。昨天參觀了中華藝術(shù)宮，展地非常好，有很多繪畫是文革時(shí)候的作品。那時(shí)候的繪畫作品雖然大多是政府宣傳工具，但我覺(jué)得非常好，那個(gè)年代大家工作、生活艱辛，但是臉帶笑容。在歐洲，人們認(rèn)為中國(guó)人永遠(yuǎn)是微笑的。我對(duì)繪畫作品的內(nèi)容不感興趣，只對(duì)繪畫藝術(shù)感興趣，中國(guó)在這方面已經(jīng)相當(dāng)有成就了。希望這些畫家保持自己的畫風(fēng)，不要去拷貝歐洲的風(fēng)格。中國(guó)在文化方面是一個(gè)巨人，擁有悠久的歷史文化，梵高也曾嘗試從中國(guó)的藝術(shù)板塊中獲取靈感。我對(duì)中國(guó)的文化和藝術(shù)非常敬佩。所以，中國(guó)應(yīng)該要有自信。

藝術(shù)是沒(méi)有距離和差距的，距離與差距往往歸結(jié)于個(gè)體的不同。中國(guó)藝術(shù)家如果喪失了自己的原則往另外一個(gè)方向走，這會(huì)比較糟糕。

中國(guó)其實(shí)是一個(gè)很有潛力的地方。中國(guó)經(jīng)濟(jì)爆發(fā)式的增長(zhǎng)在二三十年前難以想象的。中國(guó)的資本主義爆發(fā)式的增長(zhǎng)給了世界很大的驚喜，就像新的美國(guó)出現(xiàn)了一樣。

我們?nèi)绻梢詣?chuàng)造更多空間的話，我也會(huì)到中國(guó)來(lái)。

沒(méi)有繪畫，人們就不能看見(jiàn)自己的世界

藝術(shù)沒(méi)有國(guó)際性或者國(guó)際化。如果一個(gè)德國(guó)藝術(shù)家每周要去拷貝美國(guó)藝術(shù)家的作品，那么他在藝術(shù)方面沒(méi)什么創(chuàng)新。如果大家仔細(xì)看的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)文藝復(fù)興時(shí)期所有的繪畫作品都是差不多的，無(wú)法分辨。同樣的姿態(tài)、同樣的人物，同樣的畫布，有一個(gè)共通性在里面。一直到19世紀(jì)，繪畫的發(fā)展到后來(lái)的印象派包括表現(xiàn)主義，畫家都在做同一件事情，每一個(gè)畫家在不同高度一點(diǎn)點(diǎn)往上走，這是共同運(yùn)動(dòng)造成的結(jié)果，也是藝術(shù)史發(fā)展的過(guò)程。在20世紀(jì)，抽象派繪畫的抽象語(yǔ)言在康定斯基這里有了一個(gè)非常個(gè)人化的發(fā)展，在杜尚這里則有了突破性的發(fā)展。在今天的很多博物館、畫廊里看到的作品與先鋒派有關(guān)。先鋒派解放了思想，但跟大師沒(méi)有關(guān)系。

藝術(shù)和當(dāng)下性有關(guān)，現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的合法性就是當(dāng)下性。博伊斯是戰(zhàn)后最著名的德國(guó)藝術(shù)家，他活著的時(shí)候非常受歡迎，但是死了以后，他作品的光環(huán)就不在了。杜尚死了，作品還在，但是與和他在世時(shí)候的影響力不能相提并論。

照片對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，它的意義和美術(shù)作品是一樣的。但是照片不是繪畫，照片強(qiáng)調(diào)人們對(duì)視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)的一種追逐，繪畫作品有光澤，有氛圍，可以用它去解釋世界。沒(méi)有繪畫，人們就不能看見(jiàn)自己的世界。藝術(shù)家能夠發(fā)展出與他們個(gè)人深刻相連的藝術(shù)創(chuàng)造，人們從而能夠識(shí)別他們獨(dú)特的感受以及何處是他們的歸屬。我們拍攝一張日落的照片，和畫家畫一幅日落的繪畫作品是不一樣的體驗(yàn)。畫家畫日落的過(guò)程，也是對(duì)日落這個(gè)過(guò)程的體驗(yàn)和理解。今天很多作品都是快速生產(chǎn)、機(jī)械復(fù)制的產(chǎn)品，這是很可怕的一件事情。觀者在“觀看”作品時(shí)，對(duì)作品賦予了自己的體驗(yàn)與理解，這就是繪畫的作用。體驗(yàn)、觀察與理解是一個(gè)在當(dāng)下正在進(jìn)行的過(guò)程，存在于觀者的心理活動(dòng)中，而不是在畫面當(dāng)中進(jìn)行。

當(dāng)繪畫開始娛樂(lè)的時(shí)候，藝術(shù)就是一個(gè)事件

我們?cè)诓┪镳^和畫廊里看到的一些行為藝術(shù)、表演、照片展、講座及其他一些藝術(shù)活動(dòng)，它們其實(shí)只是事件。當(dāng)艾未未把一千把椅子放在卡塞爾的時(shí)候，這一千把椅子不再是一千把椅子，而是一個(gè)娛樂(lè)的過(guò)程。

當(dāng)繪畫開始娛樂(lè)的時(shí)候，藝術(shù)就是一個(gè)事件。博物館里開展這樣的活動(dòng)，使得博物館熱鬧非凡。把車子反轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，整個(gè)房間里堆滿車胎、輪胎，大家會(huì)覺(jué)得這事挺有娛樂(lè)性。當(dāng)然人們可以從中看見(jiàn)藝術(shù)，但這既不是繪畫，也不是雕塑，我只對(duì)繪畫和雕塑負(fù)責(zé)。在熱鬧的事件背后，我覺(jué)得人們對(duì)藝術(shù)家的理解反而少了。現(xiàn)在是一個(gè)劇變的時(shí)代，我們可以決定我們能夠改變哪一種藝術(shù)，以及有沒(méi)有改變的可能性。在這種大的繪畫傳統(tǒng)下面，我們應(yīng)該選擇一個(gè)新的發(fā)展方向。我們可以在當(dāng)下非常先鋒的潮流下，加入這個(gè)潮流。

現(xiàn)在世界上最有名的當(dāng)代藝術(shù)其實(shí)是中國(guó)的藝術(shù)。我不愿意批評(píng)中國(guó)的同行，但是我對(duì)我所看見(jiàn)的一切非常失望，成功的藝術(shù)家們出賣了中國(guó)的傳統(tǒng)藝術(shù)。這只是我的觀點(diǎn)，不是批評(píng)。在德國(guó)，也是有一代人把傳統(tǒng)丟掉了。兩千年之前的古典時(shí)期，歐洲畫家開始繪畫，然而現(xiàn)在的畫家不再保持古典時(shí)期的繪畫傳統(tǒng)，而走向一種反潮流、反文化、反繪畫的趨勢(shì)。二戰(zhàn)以后，德國(guó)也存在這個(gè)問(wèn)題，藝術(shù)應(yīng)該如何發(fā)展？戰(zhàn)后德國(guó)藝術(shù)走上一條新的發(fā)展道路，我希望中國(guó)也有機(jī)會(huì)讓大家在一個(gè)簡(jiǎn)單的環(huán)境下進(jìn)行繪畫，讓美國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義滾蛋。這是我的經(jīng)驗(yàn)之談。

真正的藝術(shù)由時(shí)間來(lái)定義

當(dāng)繪畫剛剛發(fā)展起來(lái)的時(shí)候，和現(xiàn)在的繪畫沒(méi)有太大的區(qū)別。在今天的藝術(shù)領(lǐng)域中，什么是新的需要發(fā)展的，什么是可以進(jìn)行再定義的，人們必須有一個(gè)明確界定。

繪畫和雕塑會(huì)永遠(yuǎn)生存下去。繪畫和雕塑之外，真正的藝術(shù)是什么？我不能定義真正的藝術(shù)是什么。真正的藝術(shù)由時(shí)間來(lái)定義，時(shí)間會(huì)去尋找一個(gè)真正的藝術(shù)。在20世紀(jì)60年代、70年代，在歐洲只有繪畫和雕塑，它其實(shí)是跟時(shí)間有關(guān)的藝術(shù)。其實(shí)很多東西跟時(shí)間有關(guān)，但跟未來(lái)沒(méi)有關(guān)系。藝術(shù)經(jīng)常是在時(shí)間之外，或者在時(shí)間之前。

美院是非常復(fù)雜的系統(tǒng)，美院之所以存在是因?yàn)橛腥讼朐谀抢锝虝腥讼朐谀抢镎f(shuō)話。我做了26年的美院院長(zhǎng)，在這段時(shí)期，美院按照我的意愿來(lái)發(fā)展。如果換了一個(gè)院長(zhǎng)，整個(gè)的政策和形象就完全不一樣了。美院其實(shí)就是一個(gè)教授和討論的地方，美院的未來(lái)和領(lǐng)導(dǎo)層有關(guān)，和固定的班子的更換有關(guān)系，它的發(fā)展只有兩個(gè)方向，第一是拓展，第二是娛樂(lè)，這是我的觀察。

藝術(shù)往哪個(gè)方向發(fā)展，藝術(shù)家對(duì)此負(fù)有責(zé)任。在德國(guó)的22個(gè)藝術(shù)院校，多種不同的表達(dá)方式在學(xué)院里也是常見(jiàn)現(xiàn)象。繪畫相對(duì)比較真實(shí)，有特別內(nèi)在的意義。當(dāng)人們沉浸于娛樂(lè)消遣，把時(shí)間花費(fèi)在游戲機(jī)、手機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)游戲時(shí)，他們觀看照片和觀看繪畫其實(shí)是沒(méi)有區(qū)別的。因?yàn)槿藗兊淖⒁饬σ呀?jīng)被現(xiàn)代媒介分散了，沒(méi)有足夠的智力、理解力去理解藝術(shù)作品。知識(shí)被儲(chǔ)存在計(jì)算機(jī)里，我們?cè)僖膊恍枰ニ伎迹恍枰存I盤就OK了，這些東西不可能會(huì)有繪畫的價(jià)值。

3D打印時(shí)代，雕塑會(huì)變成古董嗎？

我的雕塑都是我自己做的，我很享受創(chuàng)作的過(guò)程。比如一個(gè)18年的雕塑，從一開始的塑型到最后的完成，包括上石膏，所有的工序流程，都是我自己操作，這是非常有意義的過(guò)程。3D打印我不是很了解，我只專注我自己可以做的事情，以及有能力可以完成的東西。當(dāng)你覺(jué)得很多東西很簡(jiǎn)單很無(wú)聊的時(shí)候，其實(shí)是危險(xiǎn)的開始。一個(gè)藝術(shù)家如果用3D打印技術(shù)將藝術(shù)品做得更完美的話，那么他要對(duì)自己的作風(fēng)負(fù)責(zé)。從收藏家的角度來(lái)看，從一個(gè)雕塑能看出藝術(shù)家對(duì)作品付出的感覺(jué)、感情，才會(huì)購(gòu)買收藏。抽象的作品如果看不出特點(diǎn)，收藏就沒(méi)意義了。3D打印的作品是從機(jī)器里生產(chǎn)出來(lái)的，是沒(méi)有感情的。

作為畫家不一定知道畫什么，但是應(yīng)該知道怎么畫

新的時(shí)代，我們面臨諸多選擇?！叭诤稀苯⒃谒囆g(shù)家對(duì)自身認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上，哪怕是相隔一千公里的兩件東西，我們也可以將之融合在一起。丟勒對(duì)以往的歷史進(jìn)行融合形成自己的風(fēng)格。他從意大利藝術(shù)作品中學(xué)習(xí)高雅，威尼斯人又從丟勒那里學(xué)到德國(guó)的堅(jiān)韌。

我們有中國(guó)哲學(xué)，也有德國(guó)哲學(xué)，當(dāng)我們將之融合在一起，那猶如天堂一般完美。不過(guò)到后來(lái)，中國(guó)發(fā)生“文化大革命”，我們把所有的優(yōu)勢(shì)都丟失了，我們必須把這些黑暗的一面排除，找回天真原始的部分。

表現(xiàn)主義、新表現(xiàn)主義在繪畫史上，只是對(duì)藝術(shù)現(xiàn)象的縮略描述，其實(shí)這個(gè)詞本身不存在。當(dāng)人們?cè)诶斫庑卤憩F(xiàn)主義的時(shí)候，更多的是介紹它的主題，這是錯(cuò)誤的。我們對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的理解有兩方面，第一是繪畫的內(nèi)容是什么，我們應(yīng)該確定繪畫的內(nèi)容，留出空白的空間去理解它。在這種空白的空間里，我們又可以感受到被釋放的繪畫藝術(shù)的能量。第二是抽象藝術(shù)，當(dāng)人們看見(jiàn)藝術(shù)作品的時(shí)候它所產(chǎn)生的意義。就像當(dāng)你畫一個(gè)裸體的女人一樣，你從顏色當(dāng)中尋找的樂(lè)趣和從畫裸體女人當(dāng)中得到的快樂(lè)，是新表現(xiàn)主義的根源。作為畫家不一定知道畫什么，但是你應(yīng)該知道怎么畫。如果不會(huì)因此引起戰(zhàn)爭(zhēng)，互相殘殺，如果因此不會(huì)產(chǎn)生負(fù)面效應(yīng)的話，文化交流是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。不要去考慮該畫什么，它的主題是什么，而是簡(jiǎn)單的想我怎么去畫。當(dāng)你畫出很漂亮的畫，其實(shí)跟你畫一個(gè)漂亮的女人的享受感是一樣的，這是繪畫運(yùn)動(dòng)的樂(lè)趣。

這個(gè)話題可以跟任何畫家交流，表現(xiàn)主義、新表現(xiàn)主義這些名詞都可以置之一邊。當(dāng)康定斯基畫出第一幅抽象畫的時(shí)候，專業(yè)名詞已經(jīng)被解放了。