環(huán)球時(shí)報(bào)/2015-12-28/ 第07版面/訪談實(shí)錄 /作者：路克利　劉鑫鑫

美國(guó)哈佛大學(xué)教授約瑟夫·奈與中國(guó)人民大學(xué)學(xué) 者路克利。 　　路則權(quán)攝

2015年，中國(guó)世紀(jì)的元年”，去年12月底，美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家、諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者斯蒂格利茨曾做過(guò)這樣的預(yù)測(cè)，而提出“軟實(shí)力”概念的著名學(xué)者約瑟夫·奈今年3月初強(qiáng)調(diào)的是“美國(guó)世紀(jì)”的延續(xù)。新年將至，受《環(huán)球時(shí)報(bào)》之約，中國(guó)人民大學(xué)學(xué)者路克利、劉鑫鑫近日就2015年的重大國(guó)際問(wèn)題和中國(guó)發(fā)展問(wèn)題訪談了約瑟夫·奈教授。約瑟夫·奈既是哈佛大學(xué)教授，也是美國(guó)國(guó)務(wù)院和國(guó)防部政策顧問(wèn)，曾擔(dān)任哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院院長(zhǎng)、國(guó)際事務(wù)研究中心主任，出任過(guò)卡特政府副國(guó)務(wù)卿幫辦、克林頓政府國(guó)家情報(bào)委員會(huì)主席和助理國(guó)防部長(zhǎng)。他今年出版的《美國(guó)世紀(jì)結(jié)束了嗎？》一書(shū)，以及撰寫(xiě)的《美國(guó)霸權(quán)還是美國(guó)主導(dǎo)？》等文章被國(guó)際媒體廣泛關(guān)注或轉(zhuǎn)載。已經(jīng)78歲高齡的約瑟夫·奈在和中國(guó)學(xué)者的對(duì)話中表示，當(dāng)今世界難以預(yù)測(cè)，因?yàn)槊绹?guó)的困境在于“世界唯一的超級(jí)大國(guó)無(wú)法只身戰(zhàn)斗”，而中國(guó)和美國(guó)完全可以避免所謂的“修昔底德陷阱”。

習(xí)奧會(huì)促進(jìn)了亞洲的穩(wěn)定

中國(guó)學(xué)者：回首2015年，世界范圍內(nèi)發(fā)生了很多重大事件，如影響兩岸關(guān)系的習(xí)馬會(huì)、考驗(yàn)歐洲的難民潮、“伊斯蘭國(guó)”在巴黎等多地制造恐怖襲擊、俄羅斯與土耳其之間的矛盾升級(jí)、緬甸大選等等，您個(gè)人認(rèn)為最能影響世界的是哪些事件？為什么？

約瑟夫·奈：巴黎恐怖襲擊和難民危機(jī)對(duì)歐洲的穩(wěn)定產(chǎn)生了巨大影響，對(duì)世界也有很大影響。這兩大事件都與中東地區(qū)的混亂局勢(shì)以及敘利亞內(nèi)戰(zhàn)有關(guān)。另一方面，伊朗和伊核問(wèn)題六方（包括中國(guó)）終于達(dá)成歷史性的、全面解決伊朗核問(wèn)題的協(xié)議，成功避免了該地區(qū)可能爆發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)。

中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平和美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬舉行的會(huì)晤減少了中美兩國(guó)在網(wǎng)絡(luò)安全和應(yīng)對(duì)氣候變化問(wèn)題上的分歧，促進(jìn)了亞洲的穩(wěn)定，并為巴黎氣候大會(huì)取得圓滿成功鋪平道路。

中國(guó)學(xué)者：當(dāng)今世界是否正處于一個(gè)十分難以預(yù)測(cè)的階段？

約瑟夫·奈：是的，當(dāng)今世界處于一個(gè)非常難以預(yù)測(cè)的階段，但人們也許忘了，世界向來(lái)如此。歷史上很多重大事件的發(fā)生都曾出人意料。例如，1949年中華人民共和國(guó)成立，還有1956年蘇聯(lián)侵入匈牙利、英法入侵埃及（兩國(guó)為爭(zhēng)蘇伊士運(yùn)河的控制權(quán)，后引發(fā)第二次中東戰(zhàn)爭(zhēng)——編者注）、越南戰(zhàn)爭(zhēng)等事件，對(duì)很多人來(lái)講，都是出乎意料的。

即使美國(guó)仍最強(qiáng)，但也失去霸權(quán)控制力

中國(guó)學(xué)者：去年12月底，美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂格利茨稱(chēng)2015年是“中國(guó)世紀(jì)的元年”，但不久，您今年出版《美國(guó)世紀(jì)結(jié)束了嗎？》一書(shū)，還是提醒大家要看到“美國(guó)世紀(jì)的延續(xù)”。不少人不認(rèn)同這兩種說(shuō)法，有人提出“21世紀(jì)既非中國(guó)世紀(jì)，也非美國(guó)世紀(jì)”的觀點(diǎn)，對(duì)此，您認(rèn)同嗎？

約瑟夫·奈：2014年，有的按購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)衡量，中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模超越美國(guó)，但就像我書(shū)中所寫(xiě)，這樣衡量經(jīng)濟(jì)非常不好。按照匯率衡量，我認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)10萬(wàn)億美元的經(jīng)濟(jì)體，美國(guó)是一個(gè)18萬(wàn)億美元的經(jīng)濟(jì)體。處理國(guó)際問(wèn)題，需要美國(guó)和中國(guó)（以及其他國(guó)家）之間的合作。

中國(guó)學(xué)者：為什么您強(qiáng)調(diào)，世界變得更加復(fù)雜，雖然美國(guó)面臨在經(jīng)濟(jì)總量上被中國(guó)超越的可能，但美國(guó)仍將保持政治、軍事的強(qiáng)大，“美國(guó)世紀(jì)”至少還會(huì)持續(xù)數(shù)十年？但有些人考慮到美國(guó)在中東亂局、反恐等問(wèn)題上的表現(xiàn)，認(rèn)為美國(guó)實(shí)力確實(shí)削弱了很多。

約瑟夫·奈：總的來(lái)看，全球力量，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)實(shí)力、軍事實(shí)力還是軟實(shí)力，在25年內(nèi)，沒(méi)有任何國(guó)家能超越美國(guó)。當(dāng)然，由于中東地區(qū)的革命，美國(guó)在該地區(qū)的力量已經(jīng)比25年前削弱了很多。這兩種觀點(diǎn)并不矛盾。沒(méi)有外部力量能控制那里。

中國(guó)學(xué)者：如果未來(lái)很難再有國(guó)家取代美國(guó)全盛時(shí)期的位置，那么，作為全球綜合實(shí)力最強(qiáng)的國(guó)家，美國(guó)會(huì)如何繼續(xù)影響世界？

約瑟夫·奈：即使美國(guó)仍將是最強(qiáng)大的國(guó)家，美國(guó)也沒(méi)有霸權(quán)控制力了，其他國(guó)家也不會(huì)。在像貨幣穩(wěn)定、氣候變化、反恐、網(wǎng)絡(luò)安全等重要問(wèn)題上，仍需要國(guó)家間的合作。10年前，我說(shuō)過(guò)“美國(guó)力量”的困境就在于世界唯一的超級(jí)大國(guó)無(wú)法只身戰(zhàn)斗。

中國(guó)學(xué)者：請(qǐng)談?wù)劧砹_斯吧，您怎么看俄羅斯最近參與在敘利亞打擊“伊斯蘭國(guó)”，以及在應(yīng)對(duì)戰(zhàn)機(jī)被土耳其擊落事件后的一系列反應(yīng)？俄土矛盾是否在一定程度上反映出“修昔底德陷阱”（新崛起大國(guó)必然要挑戰(zhàn)現(xiàn)存大國(guó)），俄羅斯想繼續(xù)展示肌肉，土耳其或許要謀取最大的地區(qū)利益？

約瑟夫·奈：俄羅斯是一個(gè)在人口和經(jīng)濟(jì)上都走下坡路的國(guó)家。普京試圖通過(guò)干涉烏克蘭和敘利亞局勢(shì)以提高俄羅斯的聲譽(yù)，但其希望渺茫，而且存在巨大的風(fēng)險(xiǎn)。

“修昔底德陷阱”太夸張，“中等收入陷阱”難成真中國(guó)學(xué)者：再回首2015年，許多與中國(guó)有關(guān)大事件也成為全球熱點(diǎn)，如“一帶一路”構(gòu)想、成立亞投行、人民幣加入SDR、中國(guó)“十三五”規(guī)劃、中國(guó)舉行抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利暨世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年大閱兵等，您最關(guān)注的是哪一件？

約瑟夫·奈：我認(rèn)為，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，最重要的事情就是“十三五”規(guī)劃能否順利實(shí)施。這是中國(guó)發(fā)展戰(zhàn)略的重要轉(zhuǎn)變，但也隱藏著一些問(wèn)題。我希望“十三五”規(guī)劃能成功。

中國(guó)學(xué)者：有一些學(xué)者提出，中國(guó)正面臨兩個(gè)“陷阱”，一是“中等收入陷阱”，二是“修昔底德陷阱”。您怎么看兩個(gè)“陷阱”？中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)穩(wěn)定發(fā)展嗎？中美完全可以避免“修昔底德陷阱”嗎？

約瑟夫·奈：我一直認(rèn)為所謂的“修昔底德陷阱”只不過(guò)是夸張，中國(guó)和美國(guó)完全可以通過(guò)認(rèn)真處理兩國(guó)關(guān)系來(lái)避免“修昔底德陷阱”。“中等收入陷阱”的說(shuō)法更是難以成真，這也是我強(qiáng)調(diào)要順利實(shí)施“十三五”規(guī)劃的原因。

中國(guó)學(xué)者：亞投行成立、“一帶一路”規(guī)劃，是否在擴(kuò)大和鞏固中國(guó)的“朋友圈”？

約瑟夫·奈：我很看好亞投行，也很高興美國(guó)能撤回其反對(duì)意見(jiàn)。同樣，如果中國(guó)通過(guò)“一帶一路”幫助其他國(guó)家進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這對(duì)世界都是有好處的。發(fā)展不是零和博弈。

中國(guó)學(xué)者：再次回到您提出的“軟實(shí)力”概念，您認(rèn)為，這些年來(lái)，哪個(gè)國(guó)家積累、應(yīng)用“軟實(shí)力”最好，最有成效？

約瑟夫·奈：最近，英國(guó)一家咨詢(xún)機(jī)構(gòu)的研究表明，英國(guó)和德國(guó)的“軟實(shí)力”最強(qiáng)，但很多小國(guó)家表現(xiàn)也很優(yōu)秀，比如挪威和新加坡?！?/p>