劉驍純 徐冰關(guān)于《地書》的對(duì)話（中）

劉驍純（1941-）

生于中國(guó)河南洛陽(yáng)，1966年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系，1981、1985年在中國(guó)藝術(shù)研究院研究生部先后獲美術(shù)學(xué)碩士、博士學(xué)位。曾任《美術(shù)》雜志編輯、《中國(guó)美術(shù)報(bào)》主編、中國(guó)藝術(shù)研究院美術(shù)研究所學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任，現(xiàn)為中國(guó)藝術(shù)研究院美術(shù)研究所研究員、中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)理論委員會(huì)委員。

徐冰（1955-）

祖籍浙江溫嶺，生于重慶。1977年考入中央美術(shù)學(xué)院版畫系，1981年畢業(yè)并留校任教，1987年獲中央美術(shù)學(xué)院碩士學(xué)位。2002年被大陸藝評(píng)家及媒體推介為二十世紀(jì)對(duì)中國(guó)藝術(shù)最有影響的十位藝術(shù)家之一。2007年，任紐約古根海姆博物館亞洲當(dāng)代藝術(shù)顧問(wèn)委員會(huì)委員。中國(guó)教育部任命徐冰為中央美術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)。

《地書》，一項(xiàng)工程

劉：《地書》是如何進(jìn)入展廳的？展出過(guò)幾次？

徐：已經(jīng)參加過(guò)三次展覽，2006年10月在德國(guó)斯圖加特藝術(shù)博物館是第一次，題目是“地書：徐冰工作室”；第二次于2007年6月在紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館（MOMA），題目是“地書：畫語(yǔ)”；第三次在英國(guó)倫敦，目前還在展出。

劉：那中國(guó)美術(shù)館即將開(kāi)幕的“合成時(shí)代”展就是第四次了！

徐：是的，中國(guó)美術(shù)館是第四次。但這次有個(gè)特點(diǎn)，是中文版本的。以前都是英文版本。

劉：《地書》在展廳中是如何呈現(xiàn)的？

徐：德國(guó)的那一次展覽的主題很有意思，展名好像叫100年來(lái)的文字和形象之間的關(guān)系，是關(guān)涉人類的演變歷史和形象的一個(gè)展覽，參展藝術(shù)家有好幾十人。主辦方最初對(duì)我的文字風(fēng)景很感興趣，但我當(dāng)前思維的焦點(diǎn)不在那里，當(dāng)然也不能說(shuō)那個(gè)作品過(guò)時(shí)了，那個(gè)東西可以做一輩子。就像許多畫家畫一種風(fēng)格可以無(wú)窮盡地探索下去。如果我有精力，那個(gè)作品系列一輩子都做不完，可以無(wú)限地深入下 去。

劉：你這個(gè)想法很好，中國(guó)好多藝術(shù)家就缺這個(gè)，不知道一個(gè)事情可以不斷地深入下去。

徐：其實(shí)無(wú)限地深入下去，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多有意思和可以探討的東西。

那次展覽的策劃人是想探討視覺(jué)與文字之間的關(guān)系，我一聽(tīng)就說(shuō)：要是這個(gè)主題，我現(xiàn)在正在做的新作品很適合。他們看了以后很興奮，就把我的文字風(fēng)景放到中間的一個(gè)部分，把《地書》放到最后一部分，作為整個(gè)展覽的壓軸作品，有點(diǎn)總結(jié)、不斷展開(kāi)、開(kāi)放和延續(xù)的意思。

劉：還有點(diǎn)更當(dāng)下的意思。

徐：對(duì)。

這四次展覽都有個(gè)基本類似的呈現(xiàn)方式：在一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的空間中立一塊大型的磨砂玻璃幕墻，玻璃上貼著最簡(jiǎn)單的用圖標(biāo)表示的對(duì)話，下邊用英文或中文寫著會(huì)意說(shuō)明，很簡(jiǎn)單，有點(diǎn)普及教育的意味。因?yàn)槟钱吘故莻€(gè)新東西，用一些文字說(shuō)明可以讓人們更容易理解這些圖識(shí)在說(shuō)明什么，了解作品的想法。

在玻璃幕墻前放置桌椅和電腦。觀眾可以自由參與電腦操作，只需輸入中文或英文，電腦屏幕上就會(huì)出現(xiàn)幾個(gè)待選的圖形，選擇后相應(yīng)圖形便輸入了文件，這樣，觀眾就可以編輯出一個(gè)圖說(shuō)的短語(yǔ)甚至短文。

劉：這就是你說(shuō)的《地書》軟件了。

徐：是的，但還是很初級(jí)的，很簡(jiǎn)單的。

劉：第一次展覽還陳列了些什么？

徐：還有那本書籍。

劉：那本書不是沒(méi)有完成么？

徐：展示的就是過(guò)程。未完成的書放置在陳列柜中，墻上掛了一排畫框，里邊張掛著書中抽出的單頁(yè)。

劉：這次展覽還有其他陳列嗎？

徐：在玻璃幕墻后邊是我們的研發(fā)工作室，把工作室搬過(guò)來(lái)了，有大桌子、電腦、資料柜，墻上貼著我們各種材料。由于玻璃幕墻是半透明的，這些都隱隱約約可以看到，有點(diǎn)像“背后的故事”似的。觀眾也可以轉(zhuǎn)到背后參觀。辦公室的電腦屏幕上演示著我們工作的場(chǎng)景，草圖手稿等。

劉：為什么要把工作室搬入展廳？

徐：主要是傳達(dá)一個(gè)概念—這個(gè)項(xiàng)目沒(méi)頭沒(méi)尾，是在工作中的，在進(jìn)行中的，而且大量的信息都在背后。

劉：看來(lái)，《地書》整個(gè)作品是以那本書籍為震源，通過(guò)電腦軟件和觀眾參與不斷向外播散。

徐：書籍和電腦軟件是互動(dòng)的，不可能先寫好書再開(kāi)發(fā)電腦軟件，因?yàn)閷憰旧硪彩且粋€(gè)沒(méi)有止境的事。

圖標(biāo)符號(hào)到底能表達(dá)多少東西？我想一直嘗試下去，我不希望它的極限我沒(méi)有盡可能地找到，被我浪費(fèi)了。當(dāng)然，它能表達(dá)的程度肯定是有限的，不可能說(shuō)所有的事情，像今天咱們說(shuō)的很多意思它就表現(xiàn)不了，但是我相信它是可以表述相當(dāng)豐富的內(nèi)容的。

劉：很多邏輯論述是很難用圖標(biāo)來(lái)表示的，它可能更便于在生活當(dāng)中使用。

徐：是這樣，有些難題不僅在《地書》編寫中遇到，在一般語(yǔ)言翻譯中也會(huì)遇到。語(yǔ)法世界，各地有各地的習(xí)俗和規(guī)定，翻譯軟件永遠(yuǎn)不可能絕對(duì)完善，這么多年這么多人在搞，翻譯軟件的識(shí)別性至今還是很有限的。相比之下我們這個(gè)東西反而容易一些，因?yàn)樗菚?huì)意的，因此它對(duì)應(yīng)的不是一個(gè)死的東西，不是必須這樣或必須那樣，它有最佳的，但不是必須的。

劉：第二次展出的呈現(xiàn)方式有什么變化？

>> 新英文書法。

徐：第二次是在紐約MoMA參加“自動(dòng)更新”展，基本意思是觀照后video時(shí)代的藝術(shù)，巴布拉·倫登策劃的，那個(gè)主題相當(dāng)前衛(wèi)，也相當(dāng)有意思，他本人就是一個(gè)在國(guó)際上推進(jìn)高科技藝術(shù)的策展人，思維特別敏捷，在“.com”大爆炸時(shí)代，他可以說(shuō)是代表人物之一。像拜瑞·侯、蓋特·維亞拉的東西就是他推出來(lái)的。紐約MoMA最早的高科技video art部門也是他建立的，那里的影像收藏最初也是他做起來(lái)的。后video時(shí)代其實(shí)就是藝術(shù)家怎么面對(duì)這個(gè)高科技，以什么方式和手段這個(gè)東西。這個(gè)展覽不大，八位藝術(shù)家，大都是用現(xiàn)成的東西拼接作品，“原創(chuàng)”的概念和方式都變了，很有意思。從這次之后，我去掉了工作室，都是玻璃幕墻兩邊對(duì)放桌椅和電腦，兩邊的人可以對(duì)話。

玻璃板兩邊的圖形故事是一樣的，MoMA展幕墻上述說(shuō)著兩個(gè)人的故事：一個(gè)人上飛機(jī)后，對(duì)身邊的一個(gè)人感到很奇怪，他怎么對(duì)這個(gè)安全說(shuō)明書這么重視？怎么反復(fù)看個(gè)沒(méi)完？于是問(wèn)他：你是不是害怕飛機(jī)出事故而特別緊張。后來(lái)，他們下飛機(jī)了，問(wèn)話的人不小心滑倒了，這時(shí)他看一個(gè)有圖標(biāo)牌子，上面寫著“小心路滑”，于是他感到圖標(biāo)很重要，也明白了那個(gè)人是對(duì)說(shuō)明書上的標(biāo)識(shí)圖形有興趣。

>> 地書。

劉：這相當(dāng)于對(duì)《地書》形成過(guò)程的自述。

徐：是的。

劉：展覽中的圖形是收集來(lái)的還是經(jīng)過(guò)你們整理、加工和設(shè)計(jì)的？

徐：玻璃幕墻上，一面的標(biāo)識(shí)圖形是整理過(guò)的，另一面的圖形是沒(méi)有整理過(guò)的，是用收集來(lái)的原始符號(hào)拼接的。

劉：用原物拼接，大小不是不一樣嗎？

徐：經(jīng)過(guò)電腦縮放處理。

我不主張整理加工得太厲害，我一直在想，編寫那本書籍，是使用收集來(lái)的原圖標(biāo)好？還是用加工整理過(guò)的圖標(biāo)好？

劉：我感覺(jué)書籍和電腦軟件中用規(guī)范化、格式化的好，展廳幕墻上用現(xiàn)成的原圖標(biāo)好。

徐：電腦上格式化了以后更像一種相對(duì)成熟的東西。

劉：這樣大家更好操作一些，慢慢地讓大家接受一種東西。

下面談?wù)勗谟?guó)正在舉辦的展覽 吧！

徐：與MOMA展出的類似，只是出圖率更高了。在英國(guó)與將在中國(guó)美術(shù)館舉辦的展覽，我的作品面貌有些變化。是四臺(tái)電腦，在磨砂玻璃兩邊兩兩相對(duì)，可以有兩對(duì)人利用電腦進(jìn)行對(duì)話。除原有的英文版本外，這次增加了中文版本。中文版本與英文版本可以對(duì)話。

>> 地書。

>> 地書。

劉：這好像是個(gè)“近在咫尺，遠(yuǎn)在天邊”的寓言。

徐：兩個(gè)人面對(duì)面沒(méi)法再近了，卻被一堵幕墻隔開(kāi)，這有點(diǎn)當(dāng)代人生存狀態(tài)的感覺(jué)，這種即近又遠(yuǎn)的感受在今天常有，既使在一個(gè)辦公室也要通過(guò)電子郵件傳遞信息，而這兩句話的信息是要通過(guò)遙遠(yuǎn)衛(wèi)星又轉(zhuǎn)回來(lái)的。

劉：圖標(biāo)在今天隨處可見(jiàn)，你的《地書》與其說(shuō)是創(chuàng)造了什么，還不如說(shuō)是激活了什么。

徐：是的。其實(shí)在各自領(lǐng)域里，如舞譜、樂(lè)譜、數(shù)學(xué)符號(hào)等等都很成熟了，但是在生活中，自從走出原始象形文字，這種不受民族和國(guó)界限制的通用圖形文書的體系就一直沒(méi)有建立起來(lái)。在瑞士有一個(gè)聯(lián)合國(guó)屬下的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)化機(jī)構(gòu)，大概是在1955年公布了52個(gè)還是53個(gè)通用標(biāo)識(shí)，過(guò)了幾年又公布了一小批，后來(lái)還公布過(guò)公共標(biāo)識(shí)的設(shè)計(jì)條件和標(biāo)準(zhǔn)，很嚴(yán)格。我們的工作其實(shí)也是標(biāo)準(zhǔn)化的工作，是視覺(jué)的工作，視覺(jué)的分析，最終要找到和解決的問(wèn)題是共識(shí)性。比如說(shuō)餐廳中咖啡的標(biāo)識(shí)，可以找到十種以上，我們把這十個(gè)排列起來(lái)看哪些東西是有共同性的，一看即明的。它是一個(gè)視覺(jué)記憶分寸感的把握的工作。

比如表示一種前進(jìn)的、速度的意思，可以把相應(yīng)的圖形斜體化，火車的標(biāo)志設(shè)計(jì)一般都是這樣斜體的向前的。這樣，視覺(jué)上就會(huì)有一種速度的感覺(jué)，這種感覺(jué)是人類共通的。

劉：你們的這個(gè)工作室，現(xiàn)在有多少人？

徐：在紐約有一個(gè)專項(xiàng)助手。

劉：就你們兩個(gè)？

徐：移到北京后，在北京有兩個(gè)人在做。這邊晚上下班將工作進(jìn)展從網(wǎng)上發(fā)送到紐約去，紐約正好是白天，繼續(xù)做，下班時(shí)再發(fā)回來(lái)。

劉：你有通過(guò)網(wǎng)絡(luò)讓大家參與這件事的設(shè)想嗎？目前這件事做到什么程度？

徐：一直有這個(gè)想法，目前我們有一個(gè)小的網(wǎng)站，很簡(jiǎn)單的。

劉：大家現(xiàn)在上網(wǎng)去參與方便嗎？

徐：還不是特別方便。

劉：你是不是希望今后能把網(wǎng)站做大？

徐：我想建立一個(gè)平臺(tái)，因?yàn)檫@個(gè)東西帶有很強(qiáng)的試驗(yàn)性、社會(huì)性、群眾性、娛樂(lè)性，是所有人共同的一種生活實(shí)踐和經(jīng)驗(yàn)，所以，有這么一個(gè)大的平臺(tái)，很多年輕人都會(huì)很有興趣。

劉：不僅年輕人，這件事會(huì)引起很多人參與的興趣。

徐：我是希望別人可以參與，可以貢獻(xiàn)他們的智慧，比如說(shuō)他們可以試著翻譯，也可以上傳自己認(rèn)為好的的表意圖標(biāo)。當(dāng)然，這個(gè)工作不可能只靠一個(gè)藝術(shù)家自己去完成，我只是提示出問(wèn)題。

劉：將來(lái)，大眾性的編圖形、講故事、進(jìn)行交流等等，會(huì)不會(huì)成為《地書》的主要的呈現(xiàn)方式？

徐：這個(gè)有可能，現(xiàn)在就有人用我們的方式在網(wǎng)上寫了一些東西，跟別的網(wǎng)站交流，交流不大順利時(shí)還有一定的討論。

劉：你的網(wǎng)站應(yīng)該是有魅力的、好登陸的、好用的、參與方便的，然后形成一種氣候，形成一種人氣，你在這方面有什么打算？

徐：還沒(méi)有什么特別的計(jì)劃。它是一個(gè)公開(kāi)化的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，我們的工作有點(diǎn)文字改革委員會(huì)的意味，大家集思廣益，一起進(jìn)行篩選和辨別，這樣，《地書》本身的形式就變得不確定了，不確定了就有意思了。它有一個(gè)生長(zhǎng)基因在里頭，可以自然繁殖，可以發(fā)生遺傳和變異。

劉：你的工作會(huì)產(chǎn)生連鎖反應(yīng)，這是肯定的，但這個(gè)連鎖反應(yīng)也可能會(huì)走到別的地方去了，跟你這個(gè)網(wǎng)站沒(méi)關(guān)系了。如果不論事態(tài)如何發(fā)展，你這個(gè)小網(wǎng)站始終還是個(gè)小核心，就更有意思了。對(duì)《地書》而言，工作本身就是藝術(shù)，藝術(shù)本身也是工作，如果你的網(wǎng)站能成為小中心，藝術(shù)的展開(kāi)更有張力。我剛才提的問(wèn)題也是我的一個(gè)愿望，你能不能在你的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上搞得更有魅力一些。

徐：是，利用當(dāng)代的網(wǎng)絡(luò)和技術(shù)可以搞得很有意思。這套東西更適合在網(wǎng)絡(luò)上呈現(xiàn)，在美術(shù)館里搞總感覺(jué)有點(diǎn)尷尬。它應(yīng)該像一灘水似的，沒(méi)有邊界。比如《天書》，它是以一本書呈現(xiàn)的，他的做工是刻出來(lái)的，他用傳統(tǒng)的手段印制的，無(wú)論如何展開(kāi)，都和它的主題，和它的藝術(shù)的語(yǔ)言是綁在一起的?！兜貢返男问骄褪钱?dāng)下這個(gè)信息時(shí)代本身，不固定就是它最好的呈現(xiàn)方式。

劉：說(shuō)得好，呈現(xiàn)方式像水一樣。水，第一無(wú)定型，第二無(wú)定界，是一個(gè)流動(dòng)的東西。這種狀態(tài)在《新英文書法入門》里已經(jīng)有了，它可以進(jìn)入教學(xué)，也可以進(jìn)入對(duì)中國(guó)文化的普及，對(duì)中國(guó)書法的普及，對(duì)中國(guó)漢字的普及。

你預(yù)期一下，美術(shù)館這種呈現(xiàn)方式還會(huì)持續(xù)幾年？

徐：這種呈現(xiàn)方式下一步最多就是做出法語(yǔ)版的，西班牙語(yǔ)版……還可以在展廳中放很多電腦，不同語(yǔ)言全往電腦里輸入，它的圖形的設(shè)計(jì)變得更完善，識(shí)別率會(huì)越來(lái)越高?？傊?，作為藝術(shù)展示來(lái)說(shuō)，它的可能也是很大的。

劉：你剛才說(shuō)你對(duì)藝術(shù)不太關(guān)注，但實(shí)際上你又始終是在藝術(shù)變異的上下文中，其實(shí)，杜尚就開(kāi)始繞這個(gè)圈子 了。

徐：我其實(shí)不太想這個(gè)東西，它到底是不是藝術(shù)，這個(gè)問(wèn)題比較窄，包括現(xiàn)代藝術(shù)。現(xiàn)代藝術(shù)讓人反思很多藝術(shù)本體的東西，它有一個(gè)好處，把藝術(shù)和現(xiàn)代的關(guān)系完全暴露出來(lái)，就好像是撕破臉?biāo)频?，讓你?duì)這個(gè)問(wèn)題想得挺深入，他把很多問(wèn)題都點(diǎn)到了，而且都是赤裸裸的。這是早期現(xiàn)代藝術(shù)的貢獻(xiàn)之處，關(guān)于現(xiàn)代藝術(shù)發(fā)展趨向的問(wèn)題我以前談過(guò)，我主要覺(jué)得今天的試驗(yàn)藝術(shù)它真的不能體現(xiàn)這個(gè)時(shí)代。更有創(chuàng)造性的東西，代表當(dāng)代文明和品位的東西，都是在藝術(shù)概念之外發(fā)生的。

《地書》放在美術(shù)館就可以稱為是藝術(shù)，如果在符號(hào)學(xué)，字體設(shè)計(jì)等領(lǐng)域來(lái)介紹，就是別的領(lǐng)域的事情了。像不像藝術(shù)不重要，總之這是一件有意義的工作。

劉：把藝術(shù)與非藝術(shù)分離開(kāi)來(lái)是比較晚的事。中國(guó)從六朝前后開(kāi)始，西方文藝復(fù)興前后開(kāi)始，才為架上畫或書畫畫圈了，而真正從觀念上界定純藝術(shù)，則是印象派以后的事。在這之前大都是混沌的，都可以不叫藝術(shù)。西方有的理論家喜歡用前藝術(shù)、藝術(shù)、后藝術(shù)來(lái)表述這種過(guò)程。

徐：其實(shí)不純粹為藝術(shù)，才是藝術(shù)發(fā)生的真正理由，在那里藝術(shù)才有它本質(zhì)的東西，這種不明確中發(fā)生的結(jié)果，才是最自然的，最具有它應(yīng)該發(fā)生的理由和原因的。把某種東西界定為藝術(shù)，把它當(dāng)藝術(shù)來(lái)做的理由已經(jīng)沒(méi)有了。所以，我覺(jué)得《地書》是不是藝術(shù)其實(shí)是不重要的。

劉：應(yīng)該說(shuō)，人類的文明史90%以上的時(shí)間都是因?yàn)槟菛|西是不是藝術(shù)并不重要，藝術(shù)才生機(jī)勃勃的，給文化提供了那么多東西，也使藝術(shù)發(fā)展 了。

徐：對(duì)。我要求我的工作就是要有創(chuàng)造性，要對(duì)社會(huì)有益處，這才值得去做。

劉：但創(chuàng)造性不是挖空心思想歪點(diǎn)子，你有一個(gè)主張我很贊成：做東西要對(duì)它的品質(zhì)也就是質(zhì)量負(fù)責(zé)。

徐：杜尚把藝術(shù)和生活拉平了，他的革命是了不起的。但同時(shí)他又給藝術(shù)家留了一個(gè)特殊的地位。因?yàn)槲沂撬囆g(shù)家，我所有的平庸行為或驚世駭俗的舉動(dòng)，都是深刻無(wú)比和價(jià)值連城的。由于這個(gè)特殊身份，使有些藝術(shù)家可以對(duì)藝術(shù)質(zhì)量不負(fù)責(zé)任，故弄玄虛的把戲取代了藝術(shù)創(chuàng)造。這是現(xiàn)代藝術(shù)諸多問(wèn)題的主要根源。

劉：所以創(chuàng)造性應(yīng)該有個(gè)定語(yǔ)：有品質(zhì)的創(chuàng)造性，高質(zhì)量的創(chuàng)造性。

徐：做一個(gè)工作就要認(rèn)真才有意思，要不然就沒(méi)什么意思了。當(dāng)代好的科技創(chuàng)造都要有實(shí)用性，但藝術(shù)正相反，好像有實(shí)用性它就不是藝術(shù)了。我覺(jué)得在今天這些概念都可以重新界定。一個(gè)東西只要好，只要有意思，只要對(duì)社會(huì)有益處，它就是好的事情，至于它是什么不用管，因?yàn)槿ス苓@個(gè)東西沒(méi)有任何意義，管了就只有限制你或者消耗你。我現(xiàn)在覺(jué)得和藝術(shù)保持一個(gè)距離是十分必要的，至少與藝術(shù)系統(tǒng)保持一個(gè)合適的位置和關(guān)系，這樣才有可能給藝術(shù)帶來(lái)一些新的東西，都擠在藝術(shù)這一條窄的路上，其實(shí)是不可能給藝術(shù)本身帶來(lái)什么新的東西 的。

劉：你將《地書》稱為“新象形文字”的想法是什么？

徐：回到原始，其實(shí)這是很有意思的一個(gè)問(wèn)題。我總覺(jué)得今天的時(shí)代是一個(gè)原始時(shí)代，今天的人類在某個(gè)層面，其實(shí)它是初級(jí)的，每天都有新的東西出現(xiàn)，這些新的東西是沒(méi)有歷史的，所以，咱們面對(duì)的其實(shí)都是原始的，都是最初的事物。所以這些象形文字和視覺(jué)傳遞的東西才被發(fā)掘出來(lái)，發(fā)展起來(lái)，才顯得那么重要，也就是說(shuō)，打破文化傳統(tǒng)的方法才變得那么重要，因?yàn)檎麄€(gè)的生活方式都在重組，這些都是新鮮的，陌生的，被傳遞的方式也是新的。圖標(biāo)文書就是一種象形文字，新一輪的象形文字。

劉：文字有形、聲、義三要素，圖標(biāo)文書和原始象形文字一樣：一是象形，二是會(huì)意，沒(méi)有嚴(yán)格對(duì)應(yīng)的聲，聲是對(duì)圖標(biāo)文書的解釋，你可以用英語(yǔ)去發(fā)聲，也可以用漢語(yǔ)去發(fā)聲，可以用任何語(yǔ)種去發(fā)聲，大家都由象形去會(huì)意。

徐：就是返回人類本真的，也是最基本的溝通方式，這有點(diǎn)像漢字可以記錄中國(guó)的不同方言一樣。

>> 猴子撈月。