劉斯奮+劉斯翰+譚運(yùn)長

一種新的文明形態(tài)

劉斯奮：目前，大家都已經(jīng)感覺到：一個嶄新的互聯(lián)網(wǎng)時代，已經(jīng)來臨。對此，我們文化人采取什么態(tài)度去迎接它的到來？是拒絕它呢還是接受它呢？是擁抱它呢還是背過臉去呢？實際上，我覺得現(xiàn)在文化人的態(tài)度，不見得那么統(tǒng)一。很多人實際上根本還沒有領(lǐng)悟到互聯(lián)網(wǎng)作為顛覆性的一種工具，對整個社會的重大的影響。互聯(lián)網(wǎng)時代實際上也是一種新的文明形態(tài)，跟工業(yè)文明既有聯(lián)系，又有質(zhì)的區(qū)別。從農(nóng)業(yè)文明、到工業(yè)文明，到互聯(lián)網(wǎng)文明，我覺得要提到這么一個高度來認(rèn)識。兩個文明轉(zhuǎn)化，確實有很多話題可以談?；仡櫘?dāng)年，中國作為一個農(nóng)業(yè)古國，中國人對工業(yè)文明的到來缺乏思想準(zhǔn)備，一下子給拋到世界的底端了，給人家踩到腳下去了。那么，現(xiàn)在一個新的文明到來，確實要吸取這種教訓(xùn)了。文化人也是這樣，由于我們這個文明已經(jīng)發(fā)展到了高度成熟的程度，確實有很多美妙的東西，但也有相當(dāng)部分其實已經(jīng)腐爛，但他們卻感覺不到，一味抱殘守缺，于是，在面臨工業(yè)文明沖擊的時候，整個士大夫階層，一下子給瓦解了。而新的一批知識分子，開眼看世界的人，上來了。那么現(xiàn)在又來一次，會出現(xiàn)什么情況？也許我們中國的工業(yè)文明，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像農(nóng)業(yè)文明發(fā)展得那么充分，那么成熟，那么精致，因此我們的包袱反而就比當(dāng)年的士大夫輕多了。我們這一代的知識精英，文化人，反而可能容易接受這個新的文明。連我們這些六、七十歲的人都有興趣談?wù)撨@個問題，就是一個證明。我想，西方工業(yè)文明很發(fā)達(dá)的國家，如歐洲的一些老牌工業(yè)國，他們那里的知識分子，就不一定這么容易，他們恐怕還是思想有障礙。據(jù)說，這個什么手機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)的東西，歐洲大陸有些國家的知識分子，是根本不用的，他們還是愿意按照他們原來那套生活方式，不愿意接受新的方式。然而，說我們相對容易接受，也不是說它在我們這里不存在什么問題了。我就想到一些問題，比如個人自媒體對傳統(tǒng)媒體的顛覆?，F(xiàn)在是精英話語權(quán)喪失，民間話語上來了，那么，在眾聲喧嘩，真?zhèn)坞s陳狀況下，往往讓人難以分辨，無所適從。這樣一種狀態(tài)，我想是不能夠持久的，最后還要形成一種新的秩序，建構(gòu)一種新的倫理。

劉斯翰：這個互聯(lián)網(wǎng)時代，如果從馬克思的歷史觀來看的話，它是跟過去的時代根本不同的。過去的時代都是以物質(zhì)需求的滿足作為主導(dǎo)的，而互聯(lián)網(wǎng)時代，是以人們的精神需求的滿足作為主導(dǎo)，這是非常大的不同，是一種質(zhì)的區(qū)別。所以，依我看，以解決物質(zhì)生活的需要為主導(dǎo)的以往的文明，包括它最根本的價值理念等等，都會發(fā)生深刻的變化，乃至于被顛覆?；ヂ?lián)網(wǎng)帶來的文化上的根本變化，我想至少有三點。一是教育模式的改變，二是個人天賦的爆發(fā)，還有就是自媒體。它們是互相聯(lián)系在一起的。因為，互聯(lián)網(wǎng)最根本的概念，它就是一張漁網(wǎng)，每個人就是漁網(wǎng)上的一個結(jié)。整個社會就是這么一個網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)，所以它是平等的，沒有層級。這種平等，是過去從來沒有出現(xiàn)過的。由于這種平等，它就消解了權(quán)威性。那為什么它會消解權(quán)威性呢？是因為個人天賦的解放。因為在互聯(lián)網(wǎng)上，知識和資訊的傳播，或者說獲得，是沒有屏障的，對于每個人來說，都是沒有屏障的，人人都可以取得，可以傳播。那他就會根據(jù)他自己的興趣，一般來說，他有興趣的東西，他興趣特別濃厚的東西，都是讓他的天賦得以發(fā)揮的東西。所以，他憑他的興趣，在互聯(lián)網(wǎng)上獲得知識，獲得資訊，然后他就憑借他的個人天賦，進(jìn)行創(chuàng)造。那出來這個東西，就是他的生命全體最有價值的部分，同時也是帶有個性的部分。這樣一種個人天賦的廣泛出現(xiàn)，以前是不可想象的。以前是只有一小部分天才，現(xiàn)在呢，似乎人人都是天才，當(dāng)然現(xiàn)在天才的標(biāo)準(zhǔn)也不一樣了。所以這就是一種平等，就是對權(quán)威的消解?；ヂ?lián)網(wǎng)的倫理，我理解，它就是一個平等、一個自由，還有一個博愛，它是真正的實現(xiàn)了自由、平等、博愛，我覺得是這樣。平等我剛才說過了。自由，主要就是話語權(quán)的自由。話語權(quán)也就是發(fā)表個人思想的權(quán)利。民間話語可以得到一種無障礙的發(fā)展，這就是自由了。博愛，就是它的分享性、共享性。這幾個東西，在過去就只是一種理想，在實際生活里有很多障礙。這些障礙，在互聯(lián)網(wǎng)時代都將被消除。

譚運(yùn)長：我們說互聯(lián)網(wǎng)是一種新的文明形態(tài)，是因為這種特殊的工具，對于人類生活，帶來了幾乎是全方位的改變。這些改變，都是由互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用的基本特征所決定的?；ヂ?lián)網(wǎng)的社會組織結(jié)構(gòu)，其基本形態(tài)，就是你前面講到的，一張漁網(wǎng)上面一個一個的結(jié)，就是網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)，這和之前的層級社會不一樣。我們以前，比如農(nóng)業(yè)文明時代，那是科層組織，從天子到下面，是個金字塔的結(jié)構(gòu)。工業(yè)社會里面呢，它是一個相對比較集中的社會結(jié)構(gòu)，像大規(guī)模工業(yè)生產(chǎn)的管理，嚴(yán)格分工，分門別類，有許多的邊界和壁壘。那種嚴(yán)格分工的組織形式，有管理、有控制。那是在分工的基礎(chǔ)上，由權(quán)威性的專家在每一個領(lǐng)域里面發(fā)揮作用，而形成的。但現(xiàn)在的社會結(jié)構(gòu)形態(tài)：網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)，就沒有層級，也沒有壁壘，這個是最本質(zhì)的，所有的變化都是源于這里。這種網(wǎng)狀社會的基本形態(tài)，是怎么來的呢？大概就在于當(dāng)時美國人所制訂的那個網(wǎng)絡(luò)傳輸與控制協(xié)議，互聯(lián)網(wǎng)的文化，就是由這個協(xié)議所決定的。其實互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)并不是說必然走向如此，當(dāng)時法國就搞了個國家網(wǎng)，最后失敗了，它就不是現(xiàn)在這種互聯(lián)網(wǎng)文化。就是由于這樣一個協(xié)議，由于它的平等化，互聯(lián)網(wǎng)得以像病毒一樣迅速地傳播、擴(kuò)展，這么快地成為我們不得不接受的現(xiàn)實。網(wǎng)絡(luò)傳輸與控制協(xié)議，所有的計算機(jī)平臺都內(nèi)置這個協(xié)議了，你要使用互聯(lián)網(wǎng)，你要成為一個網(wǎng)民，你就先接受他這個條款。這就等于是上帝決定了我們每個人的普遍人性一樣，這個美國人將協(xié)議植入到每一個機(jī)器里面去了。這個東西，就決定了我們這個互聯(lián)網(wǎng)時代的基本特征。當(dāng)然，他這個協(xié)議并不是憑空造出來的，它是符合人機(jī)模式的本質(zhì)和規(guī)律的?，F(xiàn)在說到的許多問題，比如說壁壘的消失，人和人的差異被抹平，各種權(quán)利邊界的模糊或打破，當(dāng)然了，這說的是互聯(lián)網(wǎng)時代的主流社會。我們講未來肯定是多元化社會，我們每一個人，都同樣可以恪守某種特別的生活，就像我們一些特別保守的人，在工業(yè)社會里，一樣可以恪守農(nóng)業(yè)社會的生存模式一樣。例如，在互聯(lián)網(wǎng)時代，宗教的邊界幾乎也要被抹平了，但也一定還會有虔誠的宗教信徒，而且，作為一種對主流社會的反撥，宗教還可能趨向于狂熱。但是就互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)民的主流來說，一切打上特殊烙印，劃定了嚴(yán)格邊界的東西，他的宗教也好，他的傳統(tǒng)也好，他的各種生活習(xí)俗也好，都可能會給抹平。

新文明狀態(tài)下的知識生產(chǎn)

劉斯翰：我想象將來的文化，是有很多圈子的，在網(wǎng)上。這個圈子呢，就是以不同的興趣形成的，當(dāng)然一個自由的人，他可以到這個圈子去，也可以到那個圈子去，都可以。這些圈子，對于某一個特定領(lǐng)域的把握的深度，它應(yīng)該說是比其他的圈子更深一些，或者說更有權(quán)威性。可以這樣說，沒有中心了，這一點是可以肯定的，只有一個一個的圈子。這個圈子的概念，跟工業(yè)文明時代的專業(yè)分工領(lǐng)域，如我們現(xiàn)在所說的文藝界、科學(xué)界等等，有什么區(qū)別呢？這些圈子，第一它是來自民間，相對自由，就是所謂碎片化的。第二，圈子里的人，都不是固定不變的，相反是經(jīng)常在改變著，人們?yōu)槟硞€問題而聚合，又隨時分散，就象開會。對于特定領(lǐng)域話語的權(quán)威性，不是由于他的職業(yè)、他的專業(yè)、他的職位，或者他的具有官方認(rèn)定的其他身份的原因而獲得，而是由于其擁有的特定知識結(jié)構(gòu)，還有就是個人的天賦。這就是跨界，跨界的優(yōu)勢。在圈子之間，跨界隨時隨地在發(fā)生。

譚運(yùn)長：你這個看法很有意思。比如我們現(xiàn)在講文學(xué)創(chuàng)作，有專業(yè)作家和業(yè)余作家的區(qū)別，人們的意識，總是認(rèn)為專業(yè)作家比業(yè)余作家更加具有權(quán)威性。我以前寫過討論非職業(yè)化寫作的文章，其實非職業(yè)化，本質(zhì)上更加符合寫作的特征。分工時代以前，是沒有所謂專業(yè)的。以前文人、畫家、書法家、官員，都是一體的，工業(yè)文明時代才講專業(yè)分工，到互聯(lián)網(wǎng)時代，突破這種專業(yè)的壁壘，回歸以前那種更加合乎文學(xué)規(guī)律的情況，那是很有可能的。

劉斯翰：這種情形，決定了教育也將發(fā)生深刻的變化。教育，跟我們文化人關(guān)系很密切的，面臨互聯(lián)網(wǎng)時代，教育會怎么辦？一個就是剛才已經(jīng)說了的這個自媒體的問題，教育將要發(fā)生的變化，跟自媒體這種每個人潛能的大爆發(fā)，都互相關(guān)聯(lián)在一起。教育，過去（包括現(xiàn)在）工業(yè)社會里的教育，基本上是一種標(biāo)準(zhǔn)化教育，教育目的，就是培養(yǎng)合格人才。由于互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)教育可以遠(yuǎn)程化，這就首先把時間空間的集中打破了。有自媒體，也就將會出現(xiàn)自教育，人才的培養(yǎng)不再受教育條件的限制，不需要什么準(zhǔn)入準(zhǔn)出。人們普遍認(rèn)為，個人的原創(chuàng)能力有著很大差異，就現(xiàn)在來看，的確如此。但是，等互聯(lián)網(wǎng)文明真正發(fā)展到某個程度的時候，將會發(fā)現(xiàn)所有人都自有其原創(chuàng)能力，是平等的。只是由于現(xiàn)在教育條件、就業(yè)條件的局限，阻礙了他的發(fā)揮。一旦自教育時代來臨，每個人都有可能在某一個領(lǐng)域里顯露他的天賦，就如馬克思預(yù)言過的：每個人的自由發(fā)展是一切人的自由發(fā)展的條件。每個人原創(chuàng)能力的釋放，對于社會發(fā)展的巨大推動力，是不可想象的。還有一個，就是網(wǎng)上的協(xié)作問題。據(jù)說，在美國已經(jīng)有上千萬人不在一個固定的組織與場所工作了。這些人，由于某一個目的，或?qū)δ骋患ぷ鞯恼J(rèn)同，就聚在網(wǎng)上的一個虛擬空間里去做這個事情。等這個事情做完了，他們又走散了。他們并不是固定在一個企業(yè)，或者說一個研究所，在那里工作、上班，不是這樣的。在互聯(lián)網(wǎng)時代，每一個人都成為一個碎片，可能因某一個熱點而暫時地聚合，甚至有一部分，他完全就是憑興趣，根本就不計較錢，能聚在一起來思考這個問題，解決這個問題，就是樂趣。

劉斯奮：精神享受。

劉斯翰：是的。這里根本就不存在所謂知識產(chǎn)權(quán)、思維專利的問題，他們能夠充分的互相交流，就已經(jīng)是一種享受了，不需要將思想轉(zhuǎn)化為金錢。還有一個，就是關(guān)于游戲的問題，未來就有可能出現(xiàn)一個游戲的世界和游戲的人生，人們?yōu)檫@個社會做貢獻(xiàn)，他其實在做游戲的過程中已經(jīng)做了貢獻(xiàn)了，不需要專門去拿一份工作，根本不需要的。整個社會也是一樣，社會設(shè)計出解決問題的很多游戲出來，人們在玩這個游戲的過程中，就解決了某些難題。其實講到底，我們現(xiàn)在作那個古詩詞的研究，不就是在做游戲嘛，“紅學(xué)”也是在做游戲，他就是在解里面的謎嘛。你要極力理解前人的詩詞，也就是因為現(xiàn)在一般的人看不懂嘛，我們在那里絞盡腦汁地想要弄懂它，這在某種意義上就是一種游戲。既是貢獻(xiàn)，也是游戲。既然在游戲過程中充分得到了精神享受，還想著去索取專利，只能說這人也太市儈了。那個萬維網(wǎng)的創(chuàng)造者，他就放棄了可以讓他成為全球首富的專利。

譚運(yùn)長：放棄專利，這個是符合互聯(lián)網(wǎng)的本質(zhì)特征的。互聯(lián)網(wǎng)的傳播速度，跟他的這個選擇，有莫大的關(guān)系。

劉斯翰：這跟蓋茨就剛好是兩條路，蓋茨把它變成一個商業(yè)的武器，可以賺很多錢。但是這個英國人呢，他就放棄專利。他說，放棄成為物質(zhì)上最富有的人，從而成為精神上最富有的人，是吧？這是把精神的價值，看得更重要了。

譚運(yùn)長：他的享受，大概就是那么一種精神上的感覺。當(dāng)他看到那么多人，越來越多的人，在萬維網(wǎng)的世界里，進(jìn)行著以前不可思議的、全新的人生，那他就是互聯(lián)網(wǎng)世界里的上帝啊。上帝，就是這種感覺。你說上帝造人，他需要申請專利嗎？由此我想到：所謂互聯(lián)網(wǎng)倫理，還有一個問題比較重要，就是對于價值、意義的重新定義。傳統(tǒng)社會那種價值至上主義，和大數(shù)據(jù)時代的特征，其實是矛盾的。就是說，在大數(shù)據(jù)時代，可以說不存在沒有價值的事情。比如說，一個人整天在玩游戲，我們以前會說個人很“懶”，嗤之以鼻。但是他游戲也好，他在這個網(wǎng)絡(luò)平臺上做的任何一件事情都好，全部都會是有價值的。因為它不是數(shù)據(jù)嗎？這些數(shù)據(jù)就會成為資源。人家說，在未來，數(shù)據(jù)就是像水、電這樣的，日常的一種資源。

劉斯奮：有人說數(shù)據(jù)就等于是石油了。

譚運(yùn)長：就是啊，就是日用資源。你在玩，你的任何一個行為，都是“石油”，都是一種資源，這種資源就會產(chǎn)生效益?，F(xiàn)在已經(jīng)被人用了，那些商家都在用，而且用得很好。像淘寶啊那些，都是在利用數(shù)據(jù)做文章。但是，這里面一個新的倫理問題就出現(xiàn)了：當(dāng)我不愿意把我的數(shù)據(jù)拿出來做資源的時候，就會有很大的困擾，因為你個人的數(shù)據(jù)并不掌握在你個人手里。這就涉及到人們常說的一個信息的安全性問題，個人隱私啊等等這一類，都是涉及到的。這里的關(guān)鍵在于，當(dāng)數(shù)據(jù)成為整個社會運(yùn)行的基本資源的時候，個人的數(shù)據(jù)都不再屬于個人了，也沒有什么私生活了。這個變化可以說是翻天覆地的。我以前模模糊糊地感覺到這個變化，覺得由于每個人的數(shù)據(jù)都有可能隨時被公開，那種人前一套人后一套的做法，再也行不通了，所以你看，在網(wǎng)絡(luò)世界里，這種虛偽的人是最受痛恨的。同時呢，由于私生活被公開，每個人的人性都有這樣那樣的弱點、缺點，所以道德底線大大地降低了。所以我就說，我們傳統(tǒng)文化的一些基本道德觀念，要在互聯(lián)網(wǎng)時代產(chǎn)生一個重大的變化，具體地說，就是從以善為道德底線的標(biāo)準(zhǔn)，轉(zhuǎn)化為以真為道德底線的標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在進(jìn)一步看，我覺得這個表述還不全面，應(yīng)該說，就是從以價值為標(biāo)準(zhǔn)，變成是以數(shù)據(jù)為標(biāo)準(zhǔn)。我們以前做決策，作選擇，依據(jù)的是直覺、經(jīng)驗，其背后其實就是價值、意義，以后，就不再是直覺、經(jīng)驗了，而會更多依靠數(shù)據(jù)。而數(shù)據(jù)之類，可以說是冷冰冰的，不可以傳統(tǒng)的價值、意義來衡量。

劉斯翰：所以這個就回到老子的觀點了，老子說圣人無棄物啊，什么都是有用的。

劉斯奮：總的來說，互聯(lián)網(wǎng)倫理成為一個話題，實際上就是我們觀察到：傳統(tǒng)的倫理正在瓦解。但是新的倫理怎么建立？我講一個觀點，互聯(lián)網(wǎng)的平等性原則和人的稟賦的天生不平等，這個問題值得進(jìn)一步討論。其實每個人都是有天賦的，可是在一定的社會規(guī)范下，有的人天賦被壓抑了，或者那些不被人看作是某種天賦。那么，在互聯(lián)網(wǎng)社會，這些障礙消除了，大家平等了，各種天賦都可以充分發(fā)揮出來。天賦的問題，是不同時代，不同社會需求之下的一種價值判斷。那么到互聯(lián)網(wǎng)時代，天賦的觀念就會產(chǎn)生很大的變異。因為有些天賦，盡管在某個社會發(fā)展階段被認(rèn)為無用甚至是負(fù)面的，不承認(rèn)它是天賦，但到網(wǎng)絡(luò)時代，它卻可以充分顯示出來供社會鑒別選擇。工業(yè)文明時代的嚴(yán)格社會分工被徹底打破了，跨界的、創(chuàng)造性思維能力所發(fā)揮的作用會越來越大?？偟膩碚f，隨著自我展示的門檻越來越低，平臺越來越大，將來也許就看你是否真正有才，而不再存在所謂懷才不遇了。這對人類潛能的全面發(fā)揮，無疑是一個前所未有的社會形態(tài)。當(dāng)然，這只是其中一個方面，還有其他方面。我們今天的討論，是否可以集中到這樣一個命題上來：互聯(lián)網(wǎng)時代的倫理建構(gòu)。實際上就是這樣，許多以前被質(zhì)疑的，現(xiàn)在恰恰就很流行。而很多原先認(rèn)為很神圣、很高大上的原則，正面臨被顛覆的處境。比如你剛才講到的隱私權(quán)，這是西方工業(yè)文明時代出現(xiàn)的很神圣、雷打不動的觀念，現(xiàn)在都要重新來認(rèn)識。

互聯(lián)網(wǎng)倫理將要面對的諸多矛盾與問題

劉斯翰：談這個命題我沒有意見，就是有一點，是不是一定要用道德倫理這個詞？我覺得，實際上這是包括人生方方面面的問題，不能用道德倫理來完全概括。還有就是，在互聯(lián)網(wǎng)時代，可能道德倫理這樣的詞，不是主流話語啊。我意思是說，主流不太關(guān)心這些事情。還有如我們以前一直在強(qiáng)調(diào)的真實性的問題，我覺得也可能不再是主流關(guān)注的東西了。到將來，可能在我們?nèi)松锩嬷踩胍粋€虛擬世界，這個虛擬的世界，你從現(xiàn)在的立場看它就是假的。所以到那個時候，對于真假的認(rèn)知，我認(rèn)為不會很重要了，主流不會很關(guān)心這個事情了。

譚運(yùn)長：我覺得有可能是這樣，就是說，假的不等于沒有價值。比如說造謠，它也是一種數(shù)據(jù)資源，但假的還是假的，它不可能變成真的，它這個謠言還是謠言。現(xiàn)在不是有輿情分析嗎？造謠這種行為，本身也可以作為一個數(shù)據(jù)來看。為什么會有謠言呢？謠言也就是一種社會心理的反映嘛，那么你就可以對它進(jìn)行分析，進(jìn)行判斷，進(jìn)行決策?？墒橇硪环矫妫藗儗τ谛畔⒌恼鎸嵭缘淖非螅艺J(rèn)為不但不會削弱，反而會變得更加強(qiáng)烈。為什么呢？正因為這個網(wǎng)絡(luò)是一個虛擬的空間，所以信息行為的真實性，幾乎就等于是一種內(nèi)置的生命。我覺得，當(dāng)初美國人制訂網(wǎng)絡(luò)傳輸和控制協(xié)議，沒有將這方面的條款包含進(jìn)去，是一個很大的遺憾。在一個虛擬空間里面，如果你不追求信息的真實性，那整個網(wǎng)絡(luò)它都要崩塌了。沒有真實性的基礎(chǔ)，就無法進(jìn)行交流。這情形，就正如在商業(yè)行為里，誠信是一個基礎(chǔ)一樣，沒有誠信就無法進(jìn)行交易。當(dāng)然，以前也有人認(rèn)為“無商不欺”，正如網(wǎng)絡(luò)世界里目前還是謠言滿天飛一樣，這是因為這種文明眼下還處在一個發(fā)展前期的階段。

劉斯翰：互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，是依附著一個后工業(yè)社會的，高度發(fā)達(dá)的工業(yè)給他鋪墊了一個基礎(chǔ)，如果沒有這個基礎(chǔ)，互聯(lián)網(wǎng)不能獨(dú)立存在。

劉斯奮：是，就像工業(yè)社會是在農(nóng)業(yè)社會的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的一樣。

劉斯翰：工業(yè)社會高科技的發(fā)達(dá)，給它提供了足夠的硬件。而且我覺得，為什么互聯(lián)網(wǎng)會在這時候出現(xiàn)呢？因為它在某種程度上消解了一些工業(yè)社會已經(jīng)造成的問題。比如說這個資源問題、環(huán)境問題。我們現(xiàn)在設(shè)想，覺得從工業(yè)社會到互聯(lián)網(wǎng)社會，這個轉(zhuǎn)換是一個很復(fù)雜的過程。但是，對于工業(yè)高科技的突破性的發(fā)現(xiàn)與發(fā)展，我們不能預(yù)測，說不定有一些問題其實很簡單，只要某種高科技手段一出現(xiàn)，這些問題都不成問題了。剛才說的真實性問題，也許也是如此。

譚運(yùn)長：我覺得在這個問題上可以這樣看：虛擬性和假的，是兩個概念。比如我們現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上虛擬空間的存在，讓我們能夠設(shè)想更多的虛擬性，例如回憶、想象的事物，是否客觀存在，是否是真的？我們現(xiàn)在的確不能夠判斷，因為我們不知道未來高科技會發(fā)展成什么樣子，能不能突破到另外一個維度上，去發(fā)現(xiàn)回憶與想象的空間的存在。但是說到我們在虛擬空間發(fā)布的信息，它的真實性問題，我想高科技不可能把假的變成真的。真正值得期待的是，也許有一天，高科技可以發(fā)展到這樣一種程度，就是可以將真實性原則內(nèi)置到網(wǎng)絡(luò)協(xié)議中去，就像現(xiàn)在的平等性原則一樣。凡是使用互聯(lián)網(wǎng)的人，首先必定是認(rèn)同其信息發(fā)布的真實性原則的。

劉斯翰：我覺得啊，你這樣說，是還在用前一種文明的邏輯在思維。必須意識到，互聯(lián)網(wǎng)的到來，是一個新的文明終結(jié)舊的文明。當(dāng)然了，說終結(jié)，并不是說舊的東西就消失了，不存在了，而是說以前的文明，它的主導(dǎo)性，它的主流地位，肯定是旁落了。這是我的看法：以往以物質(zhì)需求滿足為主導(dǎo)的那一類文明，就是工業(yè)社會及以前的邏輯，全部都要消退。

譚運(yùn)長：這里面涉及一個問題：我們怎么樣評價一種新文明對舊文明的超越。

劉斯翰：顛覆。

譚運(yùn)長：好吧，顛覆。但是一定要搞清楚：舊文明轉(zhuǎn)換為新文明，并不等于舊文明的一些基本的東西要被取代。比如說你要吃飽，糧食是不是農(nóng)業(yè)文明時代產(chǎn)生的？你不能說這個工業(yè)文明一來，大家就不吃了呀。這個真實性，大概的確是在工業(yè)社會里產(chǎn)生的，但應(yīng)該并不會在互聯(lián)網(wǎng)時代消失。說到底一種新的文明出現(xiàn)，也還是屬于人類文明，而并非出現(xiàn)了新的物種來取代人類。只要還是屬于人類，那一定還是要吃的。文明形態(tài)的更迭，它是還保持著舊文明的基本內(nèi)核的，就像工業(yè)文明時代，還保留著農(nóng)業(yè)文明的基本內(nèi)核。

劉斯翰：你這個基本內(nèi)核的觀點，有一個很大問題。我認(rèn)為將來的社會就是以解決人的精神需要為主導(dǎo)的，而真實性的概念，其實就是以物質(zhì)性為前提。當(dāng)然了，我不是說物質(zhì)就不存在了，而是說它要被主流的思想、話語忽略掉。你和我巨大的差別在這里，你還是強(qiáng)調(diào)物質(zhì)的東西，而我認(rèn)為在互聯(lián)網(wǎng)時代，主導(dǎo)性的是滿足精神需要。

譚運(yùn)長：但是它不是主流也還是內(nèi)核，還是重要的一個最基本的生存，比如說我們現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時代，你這個手機(jī)、電腦最基本的東西是什么？電源啊，你沒有電源根本不行，電源是工業(yè)文明的產(chǎn)物嘛。沒有電，你就死機(jī)，全黑。實際上真可能就是工業(yè)社會的一個概念，但是這個我覺得還是最基本的，就像電一樣，是工業(yè)社會的，但沒有電你網(wǎng)絡(luò)用不了。沒有真，這個互聯(lián)網(wǎng)文明也就瓦解了。它還是這個文明的基本內(nèi)核。沒錯，在互聯(lián)網(wǎng)時代，滿足人的精神需求是主體，這個我是完全同意的。但是這不等于我們可以忽略物質(zhì)性的基礎(chǔ)，承認(rèn)基礎(chǔ)和承認(rèn)主體是不矛盾的，我覺得。

劉斯翰：我一直講主流社會它會忽略這個東西，不重視它，不是說它不存在。你知道嗎？從來農(nóng)業(yè)社會，種地吃飯都是很重要的，包括一些有良心的官員，他就覺得自己是在吃老百姓的血汗。但是你作為文化的主流，會老是去想種地吃飯那個事情嗎？將來這些你所謂基礎(chǔ)性的東西，全部是在機(jī)器人那里自動化管理的，你要關(guān)注它干什么？即使有少數(shù)人會去研究這個東西，大多數(shù)人他不關(guān)心。

譚運(yùn)長：我覺得你描述的這種社會，是一種典型的互聯(lián)網(wǎng)泡沫。實體的東西還是逃避不了的，你必須要有工業(yè)生產(chǎn)，也必須要有農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。沒有實體生產(chǎn)的話，你這種豐饒性建立在哪里呢？如果未來大家都不去搞實體經(jīng)濟(jì)，只要這種精神滿足就行了，那你的肉體要消亡的。除非最終人全部變成機(jī)器，不需要依賴于食物，也不需要依賴于土地。的確，互聯(lián)網(wǎng)文明它是建立在計算機(jī)的基礎(chǔ)上，建立在機(jī)器的基礎(chǔ)上，但是它是人機(jī)模式，本質(zhì)上還是人類的文明，不是計算機(jī)的文明。

劉斯奮：你們兩個把我們的討論會變成辯論會了。關(guān)于真實性問題，你們有不同意見，也很正常。我談?wù)勎业囊庖姲伞Ｎ艺f現(xiàn)在確實是，打開微信微博，各種各樣的意見都在那里說，讓人家莫衷一是，無所適從。造謠的也來了。一個人的能力實際上是無法分辨這些東西的，你說我有分辨能力，哪來這么高的分辨能力??？現(xiàn)在是信息大爆炸，你一個人有多少精力每一個去查證呢？我覺得一個人類社會，不可能長期這樣子。也許社會發(fā)展到了某種境界的時候不會有什么問題，但是至少在目前很長一段時間，還要有這個相對的真理，相對的真相，相對的真實，來維持社會的穩(wěn)定，維系人心，團(tuán)結(jié)人類?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)對此產(chǎn)生很大的沖擊。好像不需要權(quán)威，不需要中心。我覺得就是在互聯(lián)網(wǎng)這個新的文明里面，也要有某種設(shè)計，例如，有以權(quán)威自許的一些機(jī)構(gòu)，來規(guī)范一些東西，來過濾那些假的。這些機(jī)構(gòu)的存在，會有很激烈的競爭，就像網(wǎng)店競爭一樣?？渴裁锤偁幠?？就靠他的公信度。

譚運(yùn)長：這個說法很有意思，我覺得。我們現(xiàn)在要查證，去訪問官網(wǎng)，是一個途徑。但是官網(wǎng)是有局限的，它不能夠做到掌握所有的網(wǎng)絡(luò)平臺，就是包括所謂自媒體，每個人發(fā)布的東西。但是這種自媒體的發(fā)布方式，又是互聯(lián)網(wǎng)的時代特征所決定的。這的確是一對矛盾。但是真實性一定是要追求的，發(fā)布出來的信息以真實為標(biāo)準(zhǔn)，這點我是覺得不會有問題。我相信以后會出現(xiàn)一個什么情況？現(xiàn)在不是有大數(shù)據(jù)嘛，比如有那么一個網(wǎng)站，直接就針對用戶對信息披露的真實性的需求。它的大數(shù)據(jù)技術(shù)，強(qiáng)大到即時就可以掌握全部的信息并且分辨其真假，然后進(jìn)行淘洗過濾。

劉斯奮：這個真實性問題，當(dāng)然是互聯(lián)網(wǎng)倫理建構(gòu)所要面對的。此外還有許多矛盾與問題需要解決。例如，前面講到的，互聯(lián)網(wǎng)的平等性原則，和人性的差異。人和機(jī)器聯(lián)在一起的時候，人性的問題就必然會凸顯出來了。機(jī)器般的平等，和人性的差異，這是一對矛盾。我們前面說過，互聯(lián)網(wǎng)時代，是個人稟賦與人性的大爆發(fā)——

譚運(yùn)長：在這個問題上，我倒看到還有另外一面。就是在互聯(lián)網(wǎng)上，人的稟賦發(fā)揮，實際上是趨同化的。人的個性的獨(dú)特性，其實也受到另一種壓抑。就是說，你發(fā)言是很容易了，但是你用的語言，是互聯(lián)網(wǎng)的語言，你的氣質(zhì)，是互聯(lián)網(wǎng)的氣質(zhì)，就是你話語背后的一整套文化，都是互聯(lián)網(wǎng)的。真正有深度的個性化的思想、性格、精神氣質(zhì)，比以前不是更多，而是更少了。人的個性的發(fā)揮，在這里是扁平的，缺乏深度，也沒有豐富性，對吧？互聯(lián)網(wǎng)文明的到來，是一個客觀事實，但是它對人類來說，特別是對每一個人的人性發(fā)展來說，是福是禍，我覺得現(xiàn)在還很難說。我們認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)真的給我們提供了一個人的個性稟賦展示的大舞臺，每個人都可以成為另外一個人的老師，在他的這個特殊領(lǐng)域里面，這是事實。但是在另外一個方面，我們也要看到，實際上它又是一個個性消失的時代，因為互聯(lián)網(wǎng)文明它的整個一套規(guī)則，是抹平差異的，包括人的個性的差異性，也是要被抹平的。其實在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)言的人，某種程度上是要以放棄他的個人性為前提的，就包括剛才講到的那種隱私權(quán)等等，你都要有放棄的思想準(zhǔn)備。我們上網(wǎng)，首先要接受一個聲明，“我同意”。你下載很多軟件、APP，都要有“我同意”。

劉斯奮：你聽我說，陽春白雪和下里巴人，是千古之命題，從來都是不能融合的。例如所謂古文，所謂現(xiàn)代文，就是由于知識普及之后，發(fā)言人多起來，文化的深度就往下走了。那么到現(xiàn)在，大家都可以網(wǎng)上發(fā)言，是一個更大的下里巴人化。下里巴人的存在從來如此啊，但是下里巴人化了，并不等于陽春白雪就不能存在，是吧？實際上也就是這么個情況而已。

劉斯翰：你還是用工業(yè)社會的那種憂慮，來看待社會將來的發(fā)展。

譚運(yùn)長：我的意思是，不是說這個互聯(lián)網(wǎng)時代就不好，它的到來是一個客觀事實?，F(xiàn)在我們要討論的是，這個互聯(lián)網(wǎng)時代對于人性來說，它究竟意味著什么？我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)時代恰恰是人的個性得不到發(fā)展的時代，因為這種文化本身，它是以抹平差異為基本特征的，就是說你的個性的獨(dú)特性與豐富性，在互聯(lián)網(wǎng)時代是不會得到尊重的。

劉斯翰：你說的差異，是基于物質(zhì)的不平等而造成的，被抹平的是這種基于不平等的差異。

譚運(yùn)長：你說這個那又是更深一層了：差異是怎么形成的，這是另外一個問題。你說差異是基于不平等所造成，但是我們剛才講到，人的稟賦天然就是有差異的。

劉斯翰：互聯(lián)網(wǎng)抹平國家的邊界，企業(yè)的邊界，社會組織的邊界，宗教的邊界，等等。不能以此推論到人的個性差異的被抹平。你這樣跳過來，我覺得在邏輯上是有問題的。

譚運(yùn)長：人性有沒有邊界？有邊界就要被抹平。如果宗教、文化傳統(tǒng)，這一類意識形態(tài)的東西都守不住，個人的人性，那可是要渺小和脆弱許多了。我們就不講邏輯吧，講事實。我們現(xiàn)在所感受到的網(wǎng)絡(luò)文化，你覺不覺得它是沒有個性的文化？

劉斯翰：因為現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文化還是一個前發(fā)展期，前期就是草根的狂歡，以后成熟了，就未必還是如此。

譚運(yùn)長：問題是我們也看不到草根的個性，只是一個類型，屌絲啊這一類人。因為以前草根沒有發(fā)言的機(jī)會，現(xiàn)在有機(jī)會了，所以我們滿眼感覺到的就是這些人。

劉斯奮：說著說著又搞成辯論會了，這恰恰說明，關(guān)于這個互聯(lián)網(wǎng)文明，目前全社會還沒有形成統(tǒng)一的看法，還面臨著許多暫時還扯不清楚的矛盾與問題。關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)的平等性原則與人性差異之間的矛盾，只是我們注意到的諸多矛盾與問題之中的一個?，F(xiàn)在，互聯(lián)網(wǎng)將人與人的關(guān)系拉得很近了——

劉斯翰：人與人之間的聯(lián)系，現(xiàn)在有人指出，就只剩下六個人的距離。

譚運(yùn)長：什么叫六個人的距離？

劉斯翰：就是一個人與一切人的聯(lián)系，縮短到只有六個人之間的距離。

譚運(yùn)長：為什么是六個人，不是五個人或七個人？

劉斯翰：統(tǒng)計過了。也是靠大數(shù)據(jù)做支持的。就是你要在互聯(lián)網(wǎng)時代聯(lián)絡(luò)全世界所有的人，只相當(dāng)于在沒有互聯(lián)網(wǎng)時代聯(lián)絡(luò)六個人的難度。

劉斯奮：是啊，千里之外都能夠即時交談。但事實上，光是憑這個來交流，人是不可能很交心的。實際上，這里存在著咫尺千里和千里咫尺的矛盾。好像是千里咫尺了，但實際上人與人的關(guān)系又變成咫尺千里，是有這個問題的。為什么我們今天還要坐在一塊兒來談，我們?yōu)槭裁床挥檬謾C(jī)來談呢？實際上我們還是覺得這樣面對面的交流更好嘛，更有效，也更直接，也更豐富，也更深入嘛，就是這樣，但是便利程度不如手機(jī)。千里咫尺，千里之外的人可以像咫尺之間，但是呢，又是咫尺千里，近在眼前的人關(guān)系變得冷漠。這個互聯(lián)網(wǎng)時代人際關(guān)系的問題，也是很突出的。

譚運(yùn)長：這說的是社會交往。互聯(lián)網(wǎng)時代，社會交往模式的改變，是一個新的命題。我覺得，一種文明形態(tài)的本質(zhì)，一個根本的尺度，就是交往的方式。

劉斯奮：這就又涉及到一個問題：互聯(lián)網(wǎng)引起的人類心理的變化。你剛才說可能宗教都會式微，是的，那很多人心理的病就會出來。

劉斯翰：對，已經(jīng)有這個跡象了。人，為什么需要宗教？我想，一是由于個人，他能力很脆弱，需要幫助，要一個群體來幫助他。第二個，就是個體精神的那種孤獨(dú)，是很多人都無法忍受的，所以他就需要一些精神上的扶持。宗教不是一個人的，都是許多個人的，大家信一個東西，那就是一個精神上的相互依靠。物質(zhì)上的互相扶持的需要加上精神上互相扶持的需要，這就是宗教存在的基礎(chǔ)?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)都提供了這種需要呀，在網(wǎng)上，你要幫助也很容易得到，很便捷。孤獨(dú)也沒有了。但是，這是不是能真的解決人心的深層次問題呢？不一定，互聯(lián)網(wǎng)突出的是精神的需求，所以我想會有更多的需要治療的心理疾病。

譚運(yùn)長：這個千里咫尺、咫尺千里，就是講交往，人際關(guān)系的問題?，F(xiàn)在是這樣的，你這個咫尺千里，是很孤獨(dú)了，但是可以用千里咫尺來補(bǔ)充咫尺千里。或者說，正因為他千里咫尺，所以會導(dǎo)致咫尺千里。因為人都是害怕孤獨(dú)的，你孤獨(dú)的時候，逼迫著你要尋求交流、對話。由于我現(xiàn)在是千里咫尺，很多很多陌生人都可以成為我的朋友，所以我反而就不需要面對面的交流了。現(xiàn)在，理論上可以在全人類里面挑選跟我最合得來、談得來的人，給我做朋友。因為有大數(shù)據(jù)的技術(shù)手段嘛。我發(fā)布一個申請，我要尋求會下棋的，然后對中國傳統(tǒng)文化感興趣的，對《易經(jīng)》感興趣的，來跟我聊天，網(wǎng)上即時就可以給我推薦一大堆人出來。

劉斯奮：人生得一知己足矣，這一說法，給打破了。

譚運(yùn)長：可以得好多知己哦，現(xiàn)在是。但是不是真的知己呢？實際上，我們平常所謂深入交往以后發(fā)現(xiàn)人的精神氣質(zhì)的這種投合，在網(wǎng)絡(luò)上我們是找不到的。所謂氣味相投，網(wǎng)絡(luò)上的朋友，其氣味我們感覺不到，我們只能從數(shù)據(jù)資料上，或者至多從語言上，了解這位朋友。

劉斯奮：親人之間的冷漠，朋友之間的隔閡，也都造成了，所以現(xiàn)在有些西方人排斥這種平臺，也是有道理的，不光是因為他那里工業(yè)文明高度成熟的問題。

劉斯翰：其實，親人之間的關(guān)系，很大程度上是自然造成的，并不是個人主動選擇的結(jié)果，反正父母生下來，你是我哥就是我哥了，對吧？家庭，就是血緣關(guān)系拉在一塊兒的，而并不是真正的情投意合，現(xiàn)在卻反而可以在網(wǎng)上主動尋找情投意合的人。

譚運(yùn)長：互聯(lián)網(wǎng)抹平了血緣，也抹平了地域。以前我們古代的農(nóng)業(yè)文明，它是一個熟人社會，人際關(guān)系是由血緣和聚落決定的，是吧？交往，就由這里擴(kuò)散出去，達(dá)至更多的熟人。家庭關(guān)系是最原始的，然后通過這個村莊、族群，一步一步，建立一個社會交往體系。

劉斯奮：以前是講“五同關(guān)系”，同胞、同鄉(xiāng)、同僚、同窗、同好，五同。

譚運(yùn)長：對。那么工業(yè)文明社會呢？是由你工作與生活的空間決定的，工廠、公司、城市、社區(qū)等等，已經(jīng)開始突破自然的親緣關(guān)系了，因為你生活與工作的空間，理論上是可以自我選擇的。但是，你的社交對象，雖然一開始可以是陌生人，最后一定也是成為熟人了?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時代呢？我們的“朋友圈”，可能從頭到尾都是陌生人。以前，人際關(guān)系的建立基本上還是依賴見面的，有“一面之交”，對吧？現(xiàn)在不見面，我在網(wǎng)上關(guān)注到你，點了個贊，人際關(guān)系就算是建立起來了，“點贊之交”。這種新的社會交往模式，完全顛覆了熟人社會的傳統(tǒng)。

大數(shù)據(jù)與技術(shù)寡頭

劉斯奮：所以，互聯(lián)網(wǎng)對傳統(tǒng)倫理的沖擊，究竟會產(chǎn)生什么變異，我們要怎么看待它，值得深究。還比如碎片化和集成化的矛盾。人類之所以成為人類，社會之所以成為社會，那就是個集成的過程。你全部變成碎片之后，整個社會要靠一種什么樣的思想，什么樣的理念來團(tuán)結(jié)呢？人類社會原先的結(jié)構(gòu)方式和手段，正在瓦解。所以關(guān)鍵就是，互聯(lián)網(wǎng)時代已經(jīng)來臨，那么，網(wǎng)絡(luò)倫理怎么建立起來？農(nóng)業(yè)文明有農(nóng)業(yè)文明的倫理，工業(yè)時代有工業(yè)時代的倫理，互聯(lián)網(wǎng)時代的倫理呢？現(xiàn)在還沒有形成，所以就有一系列的矛盾和問題?，F(xiàn)在信息很多，都碎片了，但是這個碎片能夠起什么作用呢？所謂大數(shù)據(jù)，就是對所有碎片的集成。就是認(rèn)為任何一個碎片都是有價值的，都能夠集成為一個主體。經(jīng)過大數(shù)據(jù)分析，判斷整個趨勢發(fā)展，哪里會政變，哪里股票會掉，等等。它包含一種集中的計算、分析、處理的手段。在大數(shù)據(jù)的概念里邊，數(shù)據(jù)本身是碎片化的?，F(xiàn)在我們發(fā)布一個信息，在它的后臺要先把這個信息給粉碎了，變成單個的比特，然后再集中，再還原成信息的嘛，就是這樣的。所以中間這個技術(shù)本身，實際上就是有一個集中處理的模式在里面。所有的生命都由他那里轉(zhuǎn)化而產(chǎn)生，他就像上帝一樣，創(chuàng)造并掌握著一切。

譚運(yùn)長：這么說，我覺得在這里面，一個特別重要的倫理問題就產(chǎn)生了。就是技術(shù)寡頭啊。這種后臺技術(shù)，就成了一個命根子。技術(shù)寡頭很可怕的，他就是上帝。因為可以想象，我們每一個人的數(shù)據(jù)全部在他那個后臺，他在那里看，他真的是上帝的感覺呀，我的天哪，我們每個人就成了他的子民啊，因為我們的數(shù)據(jù)全都交付給他了嘛，他要干什么都可以。比如說維基解密網(wǎng)站所公布的美國政府干的這些事情，所有的后臺技術(shù)寡頭都可以干。

劉斯奮：他小的是可以影響個人，大的影響整個社會。

譚運(yùn)長：以前列寧說資本主義金融寡頭，腐朽的、壟斷的、垂死的，什么什么?，F(xiàn)在是技術(shù)寡頭掌握世界，我們把個人數(shù)據(jù)交給他，就像在工業(yè)社會里，我們把金錢交給銀行家一樣。那么，就是那些后臺的技術(shù)人員，特別是那個總后臺，你說他不是上帝嗎？對此，我們有什么辦法嗎？是否能指望國家，像建設(shè)國防保衛(wèi)國民的安全一樣，提供信息安全保障？

劉斯翰：從根本上，恐怕也不是依賴國家就可以解決的。說到底，就像前面所說，國家的概念最終都會消解嘛。所以這個問題，目前幾乎是無解的，解決的辦法，只有寄望于未來互聯(lián)網(wǎng)倫理的最終形成。或者，就像剛才說的，某種高科技手段一出現(xiàn)，這問題就一下子解決了。還有一方面，就是對于網(wǎng)民來說，個人數(shù)據(jù)、隱私什么的，真的有那么重要嗎？所謂隱私權(quán)，你要注意一點，它產(chǎn)生于工業(yè)社會，實際上是跟商業(yè)性有很大關(guān)系的。為什么中國人傳統(tǒng)上沒有隱私權(quán)一說？中國到現(xiàn)在也還沒有一種比較完整的隱私觀念，就是因為，在農(nóng)業(yè)社會不存在這問題，沒有人拿隱私去賣啊。

劉斯奮：我們的傳統(tǒng)里說：心底無私天地寬;又說：事無不可對人言。

劉斯翰：對，我們互聯(lián)網(wǎng)時代，就要有這樣一個超越隱私權(quán)，超越私人權(quán)利的頭腦。說起來，中國人現(xiàn)在接受互聯(lián)網(wǎng)相對比西方發(fā)達(dá)資本主義國家的人容易，這方面的觀念比較淡薄，大概也是一個原因。從本質(zhì)上說，互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，使得使用取代了占有。什么意思呢？以前，資源的利用基本上是排他性的，給我用了，你就沒有了，所以占有是使用的前提。所有資源的利用都是這樣，大概只有空氣和陽光例外。所以，金錢的地位很突出，因為金錢就是獲取占有權(quán)的通用媒介?；ヂ?lián)網(wǎng)時代的資源利用，是分享模式，而不是獨(dú)占，這就使得資源的浪費(fèi)降到最低。所以，我說互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，是針對工業(yè)社會這種過度浪費(fèi)資源的致命弊病，給了它一個出路。私有制發(fā)展到了極端的時候，需要有一個出路，就是這樣。

劉斯奮：數(shù)據(jù)不僅創(chuàng)造商業(yè)利益，也能創(chuàng)造政治利益。美國政府就在利用大數(shù)據(jù)，像斯諾登、維基解密所揭露的。所以，對于個人數(shù)據(jù)的使用與保護(hù)，會是互聯(lián)網(wǎng)文明形態(tài)下特別突出的倫理問題，如果處理不好，很可能要出大事情。目前，這個新文明剛剛來到，大家都沒有做好充分的準(zhǔn)備，對于其可能引發(fā)的社會動蕩，都是慎之又慎。像維基解密和斯諾登揭露的事情，積累到一定程度，就會引起全社會的大動蕩。不要說他們西方受過這種個人權(quán)利、隱私權(quán)教育的人，就是我們沒受過這種教育的人，感受都很突出。當(dāng)我的隱私被人用做商業(yè)目的，用做政治目的，在我不知情的情況下，當(dāng)然是很深的傷害。

譚運(yùn)長：但是我們又不得不接受這種互聯(lián)網(wǎng)新文明。就是說，你必須要一定程度地放棄你的個人權(quán)利，隱私權(quán)也好，專利權(quán)也好，也包括其他一些權(quán)利。互聯(lián)網(wǎng)倫理，就是要在類似的問題上找到一個平衡，從而形成新的秩序和規(guī)則。

互聯(lián)網(wǎng)文明與中國傳統(tǒng)文化

劉斯奮：前面我們還涉及一個問題，就是本民族傳統(tǒng)文化的邊界，面臨互聯(lián)網(wǎng)時代的沖擊，該怎么辦？關(guān)于中國傳統(tǒng)文化，我們幾個以前剛剛談過一次：“孔夫子入黨”，這里還可以把這個話題接續(xù)下去。一個民族的傳統(tǒng)文化，在互聯(lián)網(wǎng)時代受到莫大的沖擊，不光是講中國，其他民族的文化傳統(tǒng)也一樣。傳統(tǒng)瓦解，世界文明的交流沒有邊界了，以前你閉關(guān)鎖國還可以，一進(jìn)了互聯(lián)網(wǎng)，你根本擋不住。當(dāng)然了，近百年來中國的傳統(tǒng)文化，一直都還在轉(zhuǎn)型的過程中，現(xiàn)在還沒有完成呢，又面臨新的課題了。我的感覺是，現(xiàn)在許多人覺得傳統(tǒng)文化在互聯(lián)網(wǎng)時代受到威脅，還是因為對我們自己的文化缺乏了解，沒有信心。其實，我們的傳統(tǒng)文化，是有很大包容性的，具有向各種文明形態(tài)轉(zhuǎn)型的強(qiáng)大生命力。

譚運(yùn)長：其實我覺得，從某種意義上說，這個互聯(lián)網(wǎng)文明，是對農(nóng)業(yè)文明的否定之否定。工業(yè)文明否定了農(nóng)業(yè)文明，這個互聯(lián)網(wǎng)文明又反證了農(nóng)業(yè)文明。所以我們從互聯(lián)網(wǎng)文化里面可以找到很多跟我們傳統(tǒng)文化相一致的東西，比如剛才講到“事無不可對人言”之類的。但是另一面，我也覺得傳統(tǒng)文化必須要有根本的調(diào)整。否定之否定，畢竟也是否定過的。互聯(lián)網(wǎng)時代還是從工業(yè)時代直接過來的，一些工業(yè)文明的基本內(nèi)核，還是它的基礎(chǔ)。我們的文化尚未完成向工業(yè)文明時代的轉(zhuǎn)型，有些重要的工業(yè)文明觀念，還得補(bǔ)課，是超越不了的。比如剛才講到，互聯(lián)網(wǎng)時代是必須要講數(shù)據(jù)的，而缺乏數(shù)目字管理的傳統(tǒng)，就無法適應(yīng)這個新的文明?？偟膩碚f，中國的傳統(tǒng)文化博大精深，很多思想甚至可以給新的文明提供啟示。例如，互聯(lián)網(wǎng)時代抹平各種權(quán)利邊界了，各種管理、控制的手段都用不上了，那么，老子的思想，就又重新煥發(fā)了生命。未來的社會管理，像老子的理論，和來自西方的無政府理論，都值得好好研究。在互聯(lián)網(wǎng)時代建立新的社會形態(tài)下的新的管理以及新的秩序，我覺得可以從里面大量吸取思想資源。

結(jié)語

劉斯奮：對于互聯(lián)網(wǎng)時代，現(xiàn)在國家、中央都很重視，在力推。令人欣慰的是，我們中國的老百姓，大家的個人稟賦、創(chuàng)造力，也正在爆發(fā)出來。中國人口那么多，網(wǎng)民可能是全世界最多的，對于互聯(lián)網(wǎng)文明，可以說有一點后發(fā)優(yōu)勢。在工業(yè)文明時代，我們本來是個趕不上趟的民族，可現(xiàn)在，當(dāng)又一輪新的文明時代到來時，居然這么熱烈、這么積極、這么瘋狂的去擁抱它，這里面有值得我們思考的地方。也許就像我們上次討論時講到的：中國在向現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的時候，選擇了馬克思主義，因為馬克思主義跟中國傳統(tǒng)文化是相通的。這一次新的文明形態(tài)到來，我們能夠這么順當(dāng)?shù)摹⒑翢o思想抵觸的去擁抱它，我想也是因為這個互聯(lián)網(wǎng)文明，跟中國的傳統(tǒng)文化，跟我們的文化基因，有相通的地方。比如說我們民族長期以來都是農(nóng)業(yè)文明，平均主義在民眾中一直有著強(qiáng)大的號召力，在一定歷史條件下盡管不切實際，卻體現(xiàn)了對平等的強(qiáng)烈訴求。而歷史上以儒家思想為主導(dǎo)的等級社會，對這種平等的愿望，壓抑很深，所以人們對平等的追求，也就尤其地強(qiáng)烈，在思想深處，最容易受到動員、號召。何況中國文化傳統(tǒng)中還有一個重要補(bǔ)充，就是道家思想，一直強(qiáng)調(diào)對平等和自由的追慕和向往。如今互聯(lián)網(wǎng)時代來了，網(wǎng)狀社會來了，平等成為基本原則了，大家都可以公開自由發(fā)言了，這個東西很符合中國老百姓的心態(tài)。還有《周易》的“變易”的思想，也都有利于我們接受新的事物。特別是，我們不像當(dāng)年由農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明時代過渡那樣，有那么大的惰性和包袱。我想，這一切，可以使我們中國人在互聯(lián)網(wǎng)時代跑得更快，這也是我們的一個期待吧。

劉斯翰：對于這一點，我可以作一個更近的分析。就是說，從清王朝衰落瓦解下來，中國在一百多年里面，一直處在一種變革當(dāng)中。從洋務(wù)運(yùn)動到中體西用，都是在變嘛，尤其是到了維新，正式提出了變的要求，再發(fā)展到后來清王朝瓦解，一直到我們改革開放。這一百多年，基本上沒有十年是不在變的。在這一百多年里面不斷的變化之中，本身就形成一個社會心態(tài)，接受變，甚至求變的心態(tài)。西方呢，特別是歐洲，他們大概會有一種惰性了。他們已經(jīng)太平了好幾十年，而且物質(zhì)生產(chǎn)發(fā)展得相當(dāng)好，社會福利各方面都很好，他就會有一種不想變的心理，有一種依賴性。他不是對現(xiàn)實不滿，而是對現(xiàn)實很滿意。放眼世界，最好的是他們，他有什么不滿??？所以他們總的來說是一種依賴的心理，一種不想變的心理。而我們是處在求變的狀態(tài)之中，我們現(xiàn)在國家、政府，仍然在提倡改革，改革只有進(jìn)行時。整個上下都是抱著這樣一種適應(yīng)變的心態(tài)。這個，我認(rèn)為對于我們接受互聯(lián)網(wǎng)這種新的文明，是一個非常好的時機(jī)，這是一。第二個來說呢，我想西方也有他的優(yōu)勢，你比如像美國，他已經(jīng)有一千多萬人是在網(wǎng)上工作的，有十分之一的人做到了這一點，這個在中國還沒有做到，是吧？中國的優(yōu)勢是有一個巨大的市場，有十幾億的人口，這個市場不得了。這對于我們通過互聯(lián)網(wǎng)文明的到來，在世界上爭取到一個領(lǐng)先地位，是非常有利的。這是我個人的看法。

譚運(yùn)長：我同意這么一個看法：互聯(lián)網(wǎng)文明的到來，對于中華民族而言，是一個重要的機(jī)遇。但是我也認(rèn)為，我們傳統(tǒng)的民族性、文化基因，在迎接互聯(lián)網(wǎng)時代的時候，必須要有一些調(diào)整?；ヂ?lián)網(wǎng)文明的本質(zhì)，和我們傳統(tǒng)文化里的一些習(xí)慣性的思維，有相沖突的地方。例如你剛才講我們傳統(tǒng)是平均主義，主張平等的，但實際上我們傳統(tǒng)又是一個極不平等、講究差異性，而且等級很森嚴(yán)的社會結(jié)構(gòu)。當(dāng)然，正因為如此，所以在我們的國民心態(tài)里邊，反而是比西方人更熱烈地追求平等，所以互聯(lián)網(wǎng)這種平等、自由的表達(dá)方式，在我們這里會更加受到歡迎，這個邏輯也是對的。但是，必須注意到，正因為如此，正因為人民群眾對于平等的需求強(qiáng)烈，而互聯(lián)網(wǎng)又使這種需求的獲得變得可能，變得無可阻擋，所以對于社會管理、社會結(jié)構(gòu)、社會倫理的研究者、設(shè)計者而言，順應(yīng)這種需求與這種變化，其實是已經(jīng)很迫切了。應(yīng)該看到我們傳統(tǒng)文化里面對于民主意識、平等意識的隔閡，文化上需要補(bǔ)上這一課。