李壯　　周明全

“我們這一代將毀于虛無和自我厭棄”

李壯周明全

周明全

1980年10月生于云南沾益，中國現(xiàn)代文學館客座研究員，兼任云南大學中國當代文藝研究所副所長、特聘研究員，現(xiàn)供職于云南人民出版社。曾獲第十四屆中國當代文學研究優(yōu)秀成果獎、2014年昆明文學年會評論獎、《邊疆文學·文藝評論》2013年度優(yōu)秀論文獎。在《南方文壇》《當代作家評論》《創(chuàng)作與評論》《文學報》等發(fā)表文章多篇，部分被《新華文摘》和“人大復印資料”轉載。出版有《隱藏的鋒芒》《“80后”批評家的槍和玫瑰》，與金理合編《“80后”批評家年選（2014）》；策劃“‘80后’批評家文叢”等。

李壯

山東青島人，出生于1989年12月，北京師范大學文學碩士，師從張檸教授?，F(xiàn)供職于中國作家協(xié)會創(chuàng)作研究部。有文學評論、詩歌等數(shù)十篇發(fā)表于《詩刊》《星星》《中國現(xiàn)代文學研究叢刊》《南方文壇》《上海文化》《青年文學》《文藝報》《北京青年報》等報刊。作品入選多種選本并多次獲獎。

2014年10月到中國人民大學參加聯(lián)合文學課堂之老村討論會，第一次見到李壯，當時，他還是北師大的在讀碩士，他對老村的代表作《騷土》吃得很準，讓我大吃一驚。此后，也見過幾面，聽他聊詩歌，亦覺得頗有見地，故一直想找機會和他聊聊。

被張檸相中報送北師大

周明全：據(jù)我所知，人大程光煒老師還有你的導師張檸，很多學生都是他們在各地的高校演講時發(fā)現(xiàn)的好苗子，比如，黃平就是程光煒在吉林大學搞講座發(fā)現(xiàn)的，后來在程光煒的鼓勵下才考入人大的，而你是張檸在青島大學發(fā)現(xiàn)的苗子，請你談談和張檸最初的緣分。

李壯：跟張檸老師的相遇真的是一件很有緣分的事情。當時剛從北大聽課回來，已經是大三下學期了，正好青島大學重金打造了一個新的項目，叫“浮山講堂”，專請國內外文學藝術領域一流的學者來做講座。第一講是張檸老師。我當時在圖書館看到張老師的海報，道張老師有一個頭銜是“北京師范大學當代新詩研究中心主任”，一看研究方向正好是我感興趣的，就打算去聽。去前，我把自己比較滿意的詩歌作品，以及各種獲獎證書等等，膠裝了一本冊子帶到了講座現(xiàn)場，張老師的講座非常精彩，我有很多共鳴，因此一進提問環(huán)節(jié)，我就成了第一個提問題的學生。我當時問了一個詩歌方面的問題——后來知道，這個問題已經讓張老師對我留下了印象?；顒咏Y束后，我上去把我的詩和作品集送給了張老師，然后就回去自習了。

第二天晚上，我正在自習，忽然另一個師妹給我電話，說師兄告訴你一個天大的好消息，我正跟校領導陪張檸老師吃飯，他說看了你的東西對你很感興趣，想見見你。你過來一下吧！

到了那邊，宴請正好已進入到聊天階段，我在一邊坐下，跟張老師開始聊。當時沒有想到這里面其實就有即興面試的成分。事后我看了他們拍的照片，好多是抓拍我和張老師聊文學的場景，從照片的表情推斷，張老師好像還挺滿意的，哈哈。當時，張老師就問我有沒有興趣跟他讀研究生，如果我成績夠好的話，看能不能直接把我保送過去。我當時高興壞了，這正是我幻想過很多次的最完美的方案嘛！然后只記得我喝了更多的啤酒。后來的事就是一步步走了。先是拿青島大學的保送外推名額。我最終的成績是全院第一，名額最后分給我們院兩個，我拿到一個。然后參加北師大的保送考試，也順利通過了。因為青島大學不是211，中間走過程的時候要麻煩許多，但最后總算是順利投進了張老師門下。

周明全：張檸真實慧眼啊，一下就把你挖出來了。能談談張檸在為人為文上對你的影響嗎？

李壯：這個真是很大的。張檸老師是我認識的老師里最接近我心中師者形象的一位。首先是人品好。特別熱心、特別純粹，為人很真誠。他極聰明但不世故，我覺得這點特別難得。他對一切美好的事物都有一種純凈的愛，這種品質在今天簡直太稀缺了。學業(yè)上，張老師“因材施教”，會把自己的學生培養(yǎng)成不同的類型，最后往往會證明這就是最適合的類型。李敬澤老師說好的評論家嗅覺都很靈敏，能夠聞到好小說的氣味。我發(fā)現(xiàn)好的導師也是這樣。在你自己還一團糊涂的時候，好的導師就會從你身上嗅到氣味，他會知道你適合走哪條路。張老師就是這樣的導師。就文學而言，張老師的視野很開闊，尤其是思想很有活力。這些都影響了我，而且這些也都對我構成了一種鼓舞?？偠灾?，如果沒有遇見張老師，我的人生可能會與今天大不相同，張檸老師幫助我成為了今天的這個我，而這個我正是我十幾年來一直想成為的那個人。

周明全：除了張老師的引導外，哪些書，對你的詩歌研究產生過影響，能否開列一個對你影響最大的書單？

李壯：影響最大的書單很難列，我列幾個在不同時期對我有較特殊意義的吧。我最早的詩歌啟蒙書是伊沙選編的《被遺忘的經典詩歌》。讀這本書的時候是大一，那時沒有像樣的詩歌課聽，這本書某種意義上為我提供了練習詩歌寫作、思索詩歌問題的模板和契機。評論文章方面，張檸老師、李敬澤老師、陳曉明老師的文章都讀得比較多，對我的影響也大。再就是經典性的書和文章，《小說鑒賞》《讀詩的藝術》、本雅明、巴赫金、蘇珊、桑塔格等等。至于作品，中國當代的許多著名作家都震撼過我，我個人比較容易產生心理感應的有余華、畢飛宇、更年輕的徐則臣、阿乙等，也包括作為單部作品的《一句頂一萬句》。魯迅的東西我很喜歡，尤其偏愛《野草》和《故事新編》里的某些篇目。西方是喬伊斯、福克納、海明威、巴別爾、馬爾克斯、耶茨等人，布爾加科夫的東西我讀得不多，但一部《大師與瑪格麗特》已經足夠震撼我。詩人喜歡的有加西亞·洛爾卡、特朗斯特羅姆、勒韋爾迪等等?？偟膩碚f，我的閱讀口味比較寬。這不僅是說文學閱讀，其實我也很喜歡歷史，花了蠻多時間在歷史著作的閱讀上面；哲學同樣喜歡，但可能智商不夠吧，理解起來比較困難，故而讀得慢，閱讀量也就少一些。

周明全：今年剛畢業(yè)就順利進入中國作協(xié)創(chuàng)研部工作，也是憑借你在詩歌創(chuàng)作和詩歌評論上的才情和成績吧。進入創(chuàng)研部后，對下一步的詩歌寫作和詩歌研究有什么長遠的規(guī)劃嗎？

李壯：說到未來的長遠規(guī)劃，這個必然是有的。我很珍惜這個崗位，因為我確實是喜歡文學，愿意把它作為自己終身的事業(yè)。我的長遠規(guī)劃就是在文學評論這條路上好好走，同時留一點時間搞搞自己的詩歌、小說創(chuàng)作之類。

中國的詩歌研究嚴重滯后

周明全：我聽到不少人在說，中國當下的詩歌創(chuàng)作水平遠遠高于小說，甚至有不少詩人拒絕閱讀小說，認為小說這種文體一定會消亡的。前一陣子顧彬認為中國當下的詩歌已經可以和西方比肩，而小說則全是通俗一路，檔次低一級。這個問題你怎么看？

李壯：首先必須承認，我對顧彬先生的著作讀得并不多，因此我不知道他的這個結論是在怎樣的邏輯語境或知識框架下得出來的。如果僅僅就這樣一個結論自身來討論，我個人是不贊同的。

第一，我不知道他的“西方”指的是眼下的作為文壇的西方還是現(xiàn)代文學史意義上的西方。如果說是前者，我對當前的西方詩壇了解不多；如果指的是后者，那么西方現(xiàn)代詩歌在一個完整的譜系之中發(fā)展了幾百年，中間經過了那么多起起伏伏的歲月和事件：既有幻想也有破滅、既有堅信也有虛無……那么至少就我的閱讀而言，它是極其豐富而闊大的，大師名篇層出不窮。而我們的現(xiàn)代詩歌在所謂“現(xiàn)代文學30年”之中只獲得了有限的發(fā)展，1949年之后是怎么樣我就不用說了，開始復蘇也就是近30年的事。這30年的發(fā)展就能夠讓我們比肩西方那兩百年了嗎？我覺得很難。而且詩歌不僅僅是一門技術活，我們說“世有伯樂，然后有千里馬”，其實詩歌也是，“世有好詩人，然后有好詩歌”。我們詩人的氣度、人格、總體境界直接決定了詩歌的整體水平。今天我們的許多重要詩人身上或多或少會帶著過去年代的創(chuàng)傷：知識上營養(yǎng)不良、人格上發(fā)育不良、思維上政治時代后遺癥明顯、內心狀態(tài)又受到了資本時代的嚴重干擾。這不是他們的罪過，但客觀地說，這些因素都會影響到真正“大詩人”的出現(xiàn)。所以我覺得我們不能太著急地要求出現(xiàn)“大詩人”。因此我認為：我們的詩歌已經出現(xiàn)了許多極好的作品，它們單篇拿出來，至少可以讓漢語詩歌充滿底氣；但就總體情況而言，我覺得還有很大的發(fā)展空間。

第二，我覺得當下詩歌和小說的成就很難合理比較。如果是在“國際水準”上比較，我覺得這是漢學家或比較文學學者的事情，而且這里面的“走出去焦慮癥”值得警惕。如果是內部比較，又缺少一個可靠的標準。以文學評論的標準，二者的話語體系好像不太相同。若以“閱讀接受”作為標準，那么咱們拿一部《甄嬛傳》或者《盜墓筆記》過來就解決問題了：爭什么爭啊，詩歌、小說什么的在電視劇網絡文學面前全沒活路，橫豎一樣。如果要我來說，我覺得二者最大的交集在這里：它們都著力于拓寬和表達人類經驗的廣度和深度。在這個意義上說，我覺得我們當下的詩歌和小說都有很多極佳的作品。這里我指的是兩種文體里最優(yōu)秀的作品，也就是金字塔的“塔尖”；如果在塔尖平分秋色的基礎上還非要比比“塔腰”、“塔基”，那我覺得似乎小說略勝一籌，原因有兩個，一是小說的寫作和發(fā)表更難、更專業(yè)，因此門檻更高。詩歌就比較冤枉了，現(xiàn)在什么地方你都能發(fā)表詩歌，雜志不行去微信群，微信群沒人引薦你可以發(fā)博客等等，發(fā)表完了你都有資格自稱“詩人”了——這也太不值錢了！所以我們能夠看到大量的垃圾詩歌、大量毫無水平的“詩人”，這影響了中國詩歌給人的整體印象；二是我從小學中學大學研究生一路過來，深深感到一個問題，就是中國的詩歌教育極其落后。在中學時期我們最有詩歌情懷、語言意識正在勃發(fā)的時候，語文課本給我們喂了大量的垃圾。相比較之下，課本里的散文要好一些——而小說在語言形式上其實也算是一種散文。而且我們在成長過程中很容易接觸到各種中外名著，這些都是小說；好的詩歌卻很少能夠接觸到。所以我們在成長過程中，小說方面得到的營養(yǎng)要好過詩歌。教育上的營養(yǎng)不良扼殺了許多潛在的好詩人，同時也扼殺了大量潛在的好讀者。

周明全：你的看法比較全面，說得極有道理。但此前常和一些朋友聊天，他們均認為，當下的詩歌創(chuàng)作很繁榮，不僅數(shù)量驚人，質量也相當不錯，但理論界卻對當下的詩歌研究不足，闡釋不到位，尤其是對論壇、民間上大量的詩歌的研究更顯得滯后，你關注詩歌多些，你覺得當下的詩歌處于什么樣的狀態(tài)，理論界的闡釋是不是真的沒跟上？

李壯：理論界的闡釋，我覺得確實還有待提高。好的詩評家少，這個無需諱言。至于論壇、微信上的民間詩歌，我覺得有它的兩面性。一方面，它降低了詩歌的門檻，讓更多人能夠參與，也就讓更多人有了在詩歌上提高的機會。至于已經很成熟的詩人，也多了一條冒頭的渠道。但另一方面，它不是萬能的，它的短板很明顯。

另外，還有一點我要單獨說一說，就是被自媒體熱捧的草根詩歌往往有著恰到好處的思維跨度。比如“草根詩人”小西有一首詩寫淋浴，建立了這樣一個比喻鏈條：淋浴打在背上的水花——落花——女人凋零的年華。這在我們看來也許比較俗，太簡單了。但多數(shù)讀者心中能夠迅速建立一個意象邏輯鏈，像串聯(lián)電路一樣，一下就亮了。這一點正是“微信詩歌熱”引起爭議的地方。我身邊很多高校里的詩歌作者對此就很不滿意，他們經常大罵“讀首詩再睡覺”、“為你讀詩”這類普及性詩歌公號，認為它們是在褻瀆詩歌，原因就是這些公號推廣的很多都是這樣簡單、空洞的詩句。所謂“精英”的詩歌寫作者喜歡的是怎樣的比喻呢？比如特朗斯特羅姆的一句詩，它寫教堂門前的圣像：“木制的圣人站著/微笑，無助/好像有人摘掉了他的眼鏡”。這個想象太妙了，太有味道了。但是一般讀者讀不出這味道來。不要忘記一點，我們這些所謂的詩歌研究者和寫作者，也都是在經過了一系列專業(yè)的詩歌訓練之后才能讀出這里面的味道來的，而大多數(shù)人沒有機會接受這樣專業(yè)的訓練，他們的思維慣性跟我們以前是一樣的，從小學、初中、高中一路走來，說到“紅領巾”就一定想到“烈士的鮮血”，說“金秋九月”后面一定接“丹桂飄香”，然后是“本校迎來了秋季運動會”……而“水花——落花——年華”式的比喻，其實是在“丹桂飄香”與特朗斯特羅姆之間尋找一個最大公約數(shù)。從純粹藝術的角度來看，這里面顯然有問題；但從詩歌普及和讀者接受的意義上講，我覺得它還是很有意義的。

總結說來，我認為“草根詩歌”的許多特質很符合新媒體的口味：它把震驚性的經驗和普世性的情感，用一個有趣而又跨度適中的形象鏈條串聯(lián)起來，再結合成一個易于理解的整體。說到底，在形式與內容兩方面，它都符合新媒體對文本“效率”的追求。新媒體在本質上是肉搏的藝術，長槍不如短劍，更不用說七節(jié)鞭了。也正是在這個意義上，我覺得新媒體的出現(xiàn)可以引發(fā)詩歌熱，但詩歌真正的精華，卻注定抄不了新媒體的捷徑。因為那些促成了微信詩歌熱的元素中，很多恰恰是草根詩歌在藝術上有待提高之處。

周明全：現(xiàn)在我也經常看到微信上轉發(fā)的各種詩歌，看來在表面繁榮的背后，也還是有許多魚龍混雜的東西。那你認為深受西方詩歌影響的現(xiàn)代漢詩，應如何在傳統(tǒng)與西方的雙重壓力之間，尋求屬于自身的漢語性？

李壯：在詩歌中討論“漢語性”本身有它曖昧矛盾的地方。首先這個概念的合法性是無可置疑的，詩歌本質上是語言的藝術，我們操持漢語，這樣古老的、有自身傳統(tǒng)的語言，因此在漢語詩歌中追求漢語的獨特美學表達是天經地義的事情。然而現(xiàn)代漢語詩歌并不僅僅是一個語言的問題，同時還是一個經驗的問題。而我們的經驗是不斷趨同的，它被全球化了，你生活在北京和生活在紐約東京其實差別不大。這個問題我們要追溯到現(xiàn)代漢詩的源頭。胡適的《嘗試集》寫得好嗎？差得很。用的語言也很不“中國”。但白話詩還是發(fā)展起來了。這背后毫無疑問是有內在強大的合法性的。我最近又重讀《中國新文學大系導言集（1917-1927）》，又看了一遍前輩文學家對新文化運動自己的論述。在他們筆下，白話文學的產生不僅僅是一個文學問題，還是一個政治問題，它關乎民眾的啟蒙。文學的這個功用在今天其實早就失掉了，但現(xiàn)代漢語文學的合法性和生命力并沒有因此消失，原因何在？顯然是它另有其他的立根之處。這個根就是“經驗”?，F(xiàn)代漢語詩歌對應著現(xiàn)代中國人的生存經驗，它不是一種吟誦的姿勢，而是一種自為的呼吸，里面摻雜著現(xiàn)代生活的亢奮和焦灼。如果我們覺得唐詩宋詞里的那種東西叫“漢語性”，那這種元素我們很難、也不必復制，根本原因是我們人已經不是唐詩宋詞里的人了，他們的生活是在西湖上劃船，一下、兩下、三下四下五下……平平仄仄平平仄，然后“擁毳衣爐火”，拎上紹興花雕一壺，“獨往湖心亭看雪”。我們今天則是開車堵在北京三環(huán)路上，油門、剎車、毫無規(guī)律地再加一腳油門……帝王之城的晚高峰滿屁股都是紅燈，低頭一看手機到處都是“富二代”和貪官怎么玩女明星的新聞，而你心里面想的是我怎么還房貸。這種情況下，能有效傳遞你經驗的肯定不是唐詩宋詞，而是氣息變幻、節(jié)奏莫測、可能性無限延展的現(xiàn)代詩歌。然而這種經驗不是中國獨有的，它在今天真的已近乎于“放之四海而皆準”。因此，在詩歌語言的質地和結構方式上，我們已經很難侈談狹義的“漢語性”；如果非要談，那么只好回到古詩詞里面。至于那些“仿古產品”，它們的意象、氣息和意味大都是陳舊的，我們有時候會有些調侃地稱之為“老干部體”，因為只有離退休老干部的生活節(jié)奏最貼近歷史想象中的“中國人”：喝喝茶、下下棋、養(yǎng)養(yǎng)鳥，飯后百步走，活到九十九。

當然，我覺得廣義的“漢語性”還是應當注意的。我們有時候會存在這樣的問題：我們許多詩人，尤其是年輕的、西學底子好的詩人在句式、語法構成甚至用典上面，都已經完全歐化了。哈羅德·布魯姆用過一個概念叫“影響的焦慮”，現(xiàn)在我們有的詩人倒是相反，有一種“依憑的焦慮”：在寫作中有意無意地模仿西方大詩人的技巧、腔調甚至經典意象，仿佛要靠上一棵大樹才好站直自己的腰板。因此我理解的“漢語性”，不是簡單說搬來漢語傳統(tǒng)里的結構和意象，而是要真正從一個在潛意識里存在著“漢語性”、“東方性”的“中國人”的生活里和身體里剝離出詩句來；它應當關乎我們的種族記憶、審美潛意識、布滿歷史密集劃痕的人格人性……并從“中國特色”的時代體驗裂縫之中野草一樣擠出頭來。這種“漢語性”應當是微妙的，它當無處不在、難以定義，其“性”在神不在形。

周明全：今天，我們有時候說，90年代以來詩歌的成就是很高的。但也有人對你講，站在大街上問一天，你問問有幾個人讀詩，知道誰誰誰？對此，你怎么看待？你認為，是什么力量在主導著今天的詩歌發(fā)展？

李壯：就像我前面說的，文學早已經不再以啟蒙大眾為主要功用了，所以我們不能夠以大眾知不知道、受到多大影響為標準來衡量詩歌和詩人。我覺得對真正的詩人而言，大眾的關心程度不應該成為很大的困擾。另外，公民審美水平是一個問題值得注意，但它畢竟不是詩人要面對的首要問題。其實屈原在《離騷》里早就講了，“民生各有所樂兮，余獨好修以為常。”各有所樂，各取所需，有什么不好呢？只要我還是我就夠了，我不能強求每一個人都讀懂策蘭，但沒人攔著我去努力寫出比策蘭還牛逼的詩。

屈原的下一句倒是回答了明全兄的后一個問題，就是“什么力量主導著今天詩歌的發(fā)展”。下一句是“雖體解吾猶未變兮，豈余心之可懲”。對真正的詩人而言，他真正意義上的存在全都寄托在一種“語言的預感”里了，只有在詩歌里才有他生命和經驗的完成、完整。這種情結是刻到骨子里的，“雖體解吾猶未變”，就像曼德爾施塔姆夫人在紅色恐怖中無法保留亡夫的詩作，她竟然直接把丈夫的每一首詩都記在腦子里了。她把自己的整個身心存在變成了曼德爾施塔姆的活體詩集。這是一種多么強大的愛和執(zhí)著！沒有一個暴君、沒有任何槍炮能夠戰(zhàn)勝它。這種力量不僅僅主導著今天詩歌的發(fā)展，它也主導著千百年來詩歌的發(fā)展，主導著千百年來人類藝術的發(fā)展。

周明全：在詩歌界，我常常聽到詩人抱怨評論家不讀詩，不懂詩，評論家抱怨詩人不懂思想和理論，詩人和詩歌評論家齊聲抱怨文學大勢已去，詩歌成圈內游戲，但又有人引用古今中外證據(jù)，證明精英化的詩歌都是曲高和寡，書都賣得很少的。你怎么看待這個問題？

李壯：這沒什么好大驚小怪的。詩人和詩評家相互瞧不上，小說家和評論家也相互瞧不上，而這些又都比不上詩人和詩人、小說家和小說家自己之間互相瞧不上。文人相輕是全世界藝術家的悠久傳統(tǒng)，這并不構成“大勢已去”的充分條件。馬原不是很早就說“小說死了”嗎？后來又說“文學死了”。然后莫言得獎了。北京各大高校寫作研究中心成立了。新的小說和詩集一本本地出來了。我也開開心心地進中國作協(xié)工作了。我看我活得挺好的，心跳呼吸都正常，甚至還能對著電腦碼字，不像要死的樣子。文學不像醫(yī)學，你測測血壓脈搏，一看沒數(shù)值了，瞳孔放大了，得出結論曰“大勢已去”，然后壽衣壽盒一條龍服務開個追悼會。文學沒有這樣一個標準，因為它本來就像一個幽靈。更何況，從目前的文壇活躍度、大眾關注度、作品質量和出版數(shù)據(jù)來看，近幾年純文學的走向是往上的。

“圈內游戲”的問題倒是確實存在，我個人對此深惡痛絕。一圈人，只說自己這個小圈子的人寫得好，一幫人相互之間越寫越像，然后對別的圈子群起而攻之。這是一種紅衛(wèi)兵武斗式的“文革”思維。但問題是“小圈子”和健康的流派、同仁之間又沒有明確的分界線，一說這個問題很容易不分青紅皂白打死一片，所以有時候又不好多說。

至于“曲高和寡”，我有兩方面的想法。一方面，我覺得大眾審美水平的提高是一項長期事業(yè)，就像足球，你不可能說不狠抓青訓臨時做做

動員就要求中國男足打進世界杯，有些事情你急不得；另一方面，還是屈原那句話，“民生各有所樂兮”，喜歡小時代和霸道總裁并不構成罪過，我們沒有權力和資格要求大家都去看沉重、艱深的作品。況且這里面的情況是很復雜的，它甚至已不是簡單“曲高和寡”的問題，有時還是“不忍和”的問題。我租住在北京五環(huán)外，再往北就是天通苑，每天上班都和一大群“新北京人”擠地鐵。這些年輕人都是都市白領，受過很好的高等教育，他們的人文素養(yǎng)大都是過硬的。但我還是見到他們在地鐵上用手機讀那種很弱智的網絡小說。那種小說我有時候會跟著他們看一段，看完覺得很好笑，因為確實太傻了，王子公主的都市版，花里胡哨假作純情地賺眼淚，我估計作者自己都不信。但轉念一想，他們不讀這個又讀什么呢？他們在大學里獲得了自我意識，被教導著要做一個有獨立人格的人，但是一步入社會，叢林法則又要求他們放棄他們自己，去做他們不喜歡的事、虛與委蛇的事、甚至坑蒙拐騙的事。他們是很分裂的，而且自己的生活又是這么辛苦。他們只能靠一點當代童話來麻痹自己、忘記自己、置換自己，比如“霸道總裁愛上我”。那些又無相貌又無背景、空有一張名校文憑、現(xiàn)在每天從六環(huán)附近擠2小時地鐵上班的灰姑娘們，你讓她們讀卡夫卡嗎？“一天早上醒來，格里高利·薩姆沙發(fā)現(xiàn)自己變成了一只大甲蟲”？我們坐在象牙塔里當然可以告訴他們什么是好的文學。好的文學關乎生存的真相，但這真相往往是很殘忍的。我們的純文學有可能會講述這樣的故事：一個優(yōu)秀的女孩子，寒窗十年九死一生地考上了名牌大學，畢業(yè)后懷抱著夢想來到北京，用一顆金子般的心努力工作，結果拿不到北京戶口、找不到滿意男友、上班被老板壓榨、下班被房東催租，幾年之后徹底絕望，終于悲慘地死在了天通苑一間小出租屋的床上。你讓她讀這個故事她會瘋掉的，因為這很可能就是她們自己的命運??！她寧愿短暫地沉浸在弱智的幻想之中：一無所有的灰姑娘忽然就被兩個富二代同時看中。有一個詞叫“人艱不拆”，意思是“人生已是如此艱難，有些事情就不要再拆穿?！惫首魅踔怯袝r是自我保護的無奈之舉。魯迅早就在“吶喊”與“鐵屋”的關系間為難過，而今天，當資本經濟的時代秩序已經變成了無法逃避的基本生存語境，阿Q精神也就獲得了一種近乎絕望的合法性。這個“人艱不拆”里面，暗藏有網絡小說通俗文學存在的邏輯及合理性，也隱喻著文學乃至整個人文啟蒙事業(yè)的兩難處境。

周明全：現(xiàn)在，公眾對詩人這個詞好像都持一種很曖昧的態(tài)度，微信圈也經常有長文在揭露詩歌圈子的亂相，你認為是個圈子有傳說中的不堪嗎？你認為一個優(yōu)秀的詩人應該具備什么樣的素養(yǎng)？

李壯：優(yōu)秀詩人的素質，我覺得大致有以下三點：一是水平過硬，有才學。這是技術層面的硬性標準，我覺得沒什么好說的。二是真誠。這個指的是面對文字時的態(tài)度。什么樣的態(tài)度決定了你能寫出什么樣的作品。三是人格獨立。這是總體人格修養(yǎng)上的要求。一個很惡心的人能寫出很偉大的詩歌嗎？這種情形不敢說一定沒有，但至少我沒見過。

好的批評家第一要務是敏銳

周明全：楊慶祥的《“80后”，怎么辦?》發(fā)表后，引起很大的反響，最近單行本的發(fā)行，更是掀起一輪熱議，你自己也在北京生活，你遇到了如慶祥所言的困境嗎？你認為“，80后”當下的現(xiàn)實處境是如何造成的？你認為“80后”該怎么辦？

李壯：其實實事求是地說，我更愿意把自己歸入到“90后”的陣營里，我出生于1989年12月，雖然離1990年差了20天，但代際的劃分并不是天文歷法，我的整個成長環(huán)境、時代記憶實際上已經是“90后”的了。當然就目前看來，“80后”跟“90后”的區(qū)別并不像“80后”跟更早出生的人那樣明顯，至少慶祥老師那本書里寫到的問題，我們也都面臨。比如房子問題，失語問題，失敗感問題，理想破產的問題，精神迷惘的問題等等。我一直覺得，所謂“80后”、“90后”，它不是一個年齡問題，而是一個年代問題；不是一個生理問題，而是一個年歷問題。說我們叛逆，誰18歲不叛逆？你看看《陽光燦爛的日子》，那里面的小孩比我們牛逼多了。說我們個性，那說不定是“60后”、“70后”小時候太沒個性了，其實是他們不正常。曾在我們身上顯現(xiàn)出來的，是多數(shù)人青春期都有的癥候，這里面的差別會隨著年齡的增長逐漸消失，不會消失的是這個特殊年代留給我們的精神印記。這是一個充滿了狂歡亢奮的時代，但它的亢奮是建立在無數(shù)破滅的基礎上的；亢奮是我們的表象，破滅是我們的血。尤其是當今天，連“90后”都步入社會開始考慮房貸的問題，我們連亢奮的表象都被磨掉了，剩下的只有無盡的虛無和疲倦。荒誕之處在于，我們這一代已經接受了更多的精神營養(yǎng)，我們有自我意識，我們受到了更好的啟蒙，但這一切都并沒有什么卵用，它最終只會更有力地將我們推向虛無。就像我經常提到的，我們知道自己應該成為怎樣的人，甚至已經在成為這種人的路上走了一半，但一夜之間，我們發(fā)現(xiàn)如果想有尊嚴地活下去就得變成相反的那一種人。而我們又是獨生子女，我們身上承擔著太多的期待，一步也走錯不得。在這種情況下，選擇是很容易做出的，讓別人安心滿意也是容易的，真正不容易的是填平自己心中的大裂谷。我們正在承受一種“清醒者的痛苦”。我們這代人可能不至于這么極端，但我們內心的苦悶和失敗感，多少與這種分裂有關。我有一種預感，我們這代人肯定不會毀于饑餓，也未必會毀于戰(zhàn)爭這樣的大變局，但在精神上，最終很可能會毀于虛無和自我厭棄——不管他在世俗意義上最終會有多成功。這種分裂是時代賦予的，“60后”“70后”未必不虛無，但這類問題在我們身上似乎表現(xiàn)得更明顯一些。當然我所說的基本都是純精神方面的問題，更多人面臨的困難則是具體的：北京戶口多難拿？一間房子多天價？孩子上學怎么辦？兩家養(yǎng)老誰來管？這也是時代的大難題，中國特色的“80后”一代的大難題。

至于“該怎么辦”，我不清楚。我一太年輕、二太渺小，最多只能想想自己在北京的房子該怎么辦。況且我們現(xiàn)在也不容易輕易信任那些告訴大家“該怎么辦”的人了，古今中外，他們的辦法最終把人們帶到了哪里，我們都看到了。

周明全：記得7月份，人大聯(lián)合文學課堂給我搞的新書的討論會，老村發(fā)言中說，“80后”是一個精神現(xiàn)象，這和你所說的有異曲同工之妙。最近，不少批評家撰文批判代際問題,你是如何看待代際這個問題的？

李壯：我認為代際問題有一定的合法性——雖然這類命名最初都是市場炒作的策略。據(jù)我觀察，不同代際的作家，確實在作品中表現(xiàn)出了不同：風格、角度、思維方式、藝術氣質……我覺得這是比較明顯的。究其根源，我覺得還是時代發(fā)生著全方位的劇烈變動，它一定會在個體的精神世界里造成化學反應。前幾天跟一位較年長的老師同桌吃飯，他說古代也沒有十年一劃分，非要在一代人里找出不同、寫出代表一代人的作品。我說那不一樣，今天十年的變動，恐怕比古代100年還大得多；公元800年的人，跟公元1000年的人，在精神結構上能有多大區(qū)別？1960年出生的人跟1980年出生的人在精神氣質和思想觀念上很可能就大不相同了，更不用說日常生活的方式習慣方面?！耙源撐膶W”當然有其狹隘之處，但我覺得還是合理性大一些?，F(xiàn)代文學劃分成“三個十年”，好像現(xiàn)在也沒有很多人說這是胡扯嘛！

此外還有一個原因，我覺得“80后”，也包括“70后”還沒有出現(xiàn)大作家，大作家是會超越代際的。代際命名之所以能成立，是因為它討論的對象、視野、問題意識、介入方式、藝術風格乃至譜系血緣等等都帶有時代的印記，換句話說就是還沒有掙脫時代的限定；當他的生命足夠強大，他一定會打破時間的魔咒，直接上升到整個人類的高度。我想到徐則臣的《耶路撒冷》，這部小說號稱“‘70后’的心靈史”，“耶路撒冷”是一個符號，它不是中東的那個“耶路撒冷”，而是初平陽（一個典型“70后”）心中的耶路撒冷。這是對個體生命經驗的有力回歸，它讓我們感到振奮，因為這是對當代文學某些病癥的祛除；但同時，這也就縮小了它的有效性和輻射范圍，所以我們能夠很放心地在“70后”的盤子里討論這部作品。當一個作家能夠真正地把握好那個關乎整個人類歷史、整個人類精神秘密的實在的耶路撒冷，那我們根本不會管他是幾零后——這是人類的大作家。當然這種大作家是可遇不可求的，所有年輕作家也都還需要慢慢往那一步走。

周明全：我看你經常參加人大的“聯(lián)合文學課堂”，這幾年，在聯(lián)合文學課堂，你認為鍛煉了你那些才能？你如何看待這個對當下文壇經濟發(fā)聲的平臺？

李壯：這個“聯(lián)合文學課堂”我真的感覺非常有價值。我是一個足球愛好者，看球，自己也踢球。我們有一種贊美的方式，叫“教科書式”：李壯這一腳是教科書式的射門，李壯這一下是教科書式的卡位……其實能做出“教科書式”動作的，肯定都不是天天看教科書的，他一定是在實踐中得來的。你踢過幾百場比賽，放了幾百次高射炮，最終腳感練出來了、知道怎樣才是最好的選擇，出腳才是“教科書式”的射門。文學評論也一樣，你看教科書再多，無非就是得到知識、甚至直接得到結論，一個天天捧著核心期刊讀文章的人可能足以輕易應付論文，但未必能建立起自己的審美判斷?！奥?lián)合課堂”的好處就是讓你實戰(zhàn)。大家坐在一起，談的是青年作家的最新作品，你全都得自己建立判斷，而且要說出來。它不僅讓你獨立思考，還讓你獨立發(fā)聲，這是很好的鍛煉，它補了現(xiàn)在中文系研究生最缺的一課。我參加聯(lián)合課堂收獲有以下幾點，一，讀了很多新書，視野會變寬；二，每次都要表達，在組織語言的過程中，思維會越來越活躍；三，說得還算不錯，信心建立起來了；四，接觸到了許多優(yōu)秀的青年評論家，大家聚在一起討論問題，對我們這些當時還在讀書的學生很有幫助。

周明全：同代批評家的文章你平時看嗎？你覺得，同代批評家，那些比較優(yōu)秀？他們的研究，對你有啟示沒？

李壯：當然會看。過去大學者的東西雖然經典，但同時代人在某些問題上會更有效，而且他們會和你面對同樣的文本、思索同樣的問題，有一個比較。因此經典的東西我看，時下的東西我同樣看。同代的批評家，對我影響最大的必然是自己的導師了。張檸老師視野極寬，思想犀利，文筆也好，指導了我三年，我讀他的文章當然很多。自己導師之外的評論家里，李敬澤老師的文章讓我極其佩服。這么說不是因為他是作協(xié)領導，我早在讀本科的時候，在圖書館就讀到過他的文章，當時就很震驚，記得還專門去找他的著作，想看看本人照片什么樣。敬澤老師文筆極漂亮，觀點也有洞見，落筆風輕云淡瀟灑自如，讀完卻真有四兩撥千斤之感，我覺得這是古代劍俠高手的境界。有幾次讀敬澤老師的文章時，我甚至會產生生理反應（別多想，我有時候讀詩的時候也這樣）——我想大概是由于文氣運足了，一貫而下、淋漓舒暢，把閱讀者的身心也疏通了。陳曉明老師的理論功底使得他的文章極其厚實，面對大問題能鉆得進、出得來，十八般武器信手拈來運斤成風，我覺得這是我缺少的本事，因此常羨慕得很。更年輕的評論家里，讀張定浩、楊慶祥、叢治辰等人的文章都比較多，他們的文章在很多方面給過我啟示：發(fā)現(xiàn)問題的能力、文本分析的能力、框架搭建的能力……等等等等?？纯此麄儯倏纯醋约?，知道還有極長的路要走。幸好我還年輕，功夫慢慢做，文章慢慢寫，他們都是我的標桿和榜樣。

周明全：你現(xiàn)在在作協(xié)工作，和作家打交道的時間很多，你覺得作家與批評家應保持一種什么樣的關系？

李壯：這個問題有它兩難之處。從最理想的角度講，我希望二者之間能夠保持一種“偉大的友誼”，因為評論家依靠自己的智慧可以寫出“偉大的文章”，但只有全方位地真正理解作者，才能夠寫出“有關一部作品的偉大文章”。問題是中國是人情社會，如果你真的和一個作者很熟，你會很容易被情感和關系影響你的判斷；即使不被影響，也免不了會說些言不由衷的話。當然如果你和這個作家真的關系好到一定程度了，好到即使寫文章狠狠批評他也不會有什么顧慮，那就另當別論了。但這種類似“諍友”的關系總是很少見的。所以我覺得一種較為可行的方案是保持一個適當?shù)木嚯x：既能夠感受到作者的體溫和呼吸，又不至于琴瑟和諧到磨不開面子說反面的話。至于這個度如何把握，取決于不同的作者和評論家的性格，那就要具體情況具體分析了。

另外，從“與作家的關系”引申出去，我還想談一談青年批評家與整個文壇的關系。我覺得“說真話”的問題對于青年評論家可能格外嚴肅。因為青年評論家是最需要機會的，為了保住這種機會、為了更好地往上發(fā)展，他有時是不敢鋒芒畢露、有一說一的。一個自身力量不夠強大的人，不容易做到徹底獨立?，F(xiàn)在這些青年評論家，以及今天著名評論家在年輕的時候，他們有沒有說過幾句言不由衷的話、寫過幾篇顧左右而言他的場合文章？敢說完全沒有的，恐怕不多。我們常說“晚節(jié)不保”，其實“早節(jié)不?！蓖瑯映蓡栴}。當然這是整個評論界都存在的問題，我們現(xiàn)在不是經常討論“重建文學批評的尊嚴”嗎？說“重建”似乎有點危言聳聽了，但若說要它變得更完善，我覺得那一定是很有意義的事。它關乎我們的整個文學生態(tài)，并且需要我們每個人付出努力。

周明全：2012年，有關“80后”為何難冒頭的討論成為媒體的熱門話題，但此后，隨著中國作協(xié)的客座研討機制及《南方文壇》“今時批評家”欄目等諸多雜志的介入，以及云南人民出版社的《“80后”批評家文叢》等一系列助推，“80后”批評家如今已有人氣，備受關注，你認為依靠這些人為力量推介“80后”批評家，有利于他們更為長遠的成長嗎？

李壯：評論家的出世和作家一樣，都有一個過程，甚至它還要比評論家更慢一點，因為要做的訓練更多、生長周期更長。2012年“80后”最大的也才三十出頭，“沒冒頭”也不能說很奇怪。有一個助推力當然是很重要的，但首先還是要有好的評論家，不然我們推什么呢？有了推手，又有人能推出來，這是很理想的一種狀況。今天這種理想狀況出現(xiàn)了，這很讓人高興。至于是不是更利于他們未來的成長，我覺得還是要看我們自身，歷來有被埋沒的人、也有被捧殺的人，有怎么壓也壓不住的人、也有越扶越扶不起的人。人們把外部的因素準備齊，具體修行就看個人了。當然就一般情況而言，寂寞比熱鬧更容易毀掉一個從事文學的人，尤其是在今天這個時代；因此助推青年批評家怎么看都是一件功德，它提供給年輕人更多機會，給我們更多動力去寫作和研究。副作用肯定會有（例如關注的眼光會放大他們的不足、外力助產打斷了自然的孕育節(jié)奏、少年得志導致心態(tài)失衡等等），但正面作用肯定是第一位的。明全兄在這事上做了很多工作，我們要真心誠意地感謝你。

周明全：最后，想請教一下，你覺得一個好的批評家，應該具備什么樣的素質？

李壯：第一要敏銳。要像靈狐一樣，捕捉到時代風向的氣味、文學潮水的氣味、好作品誕生的氣味。李敬澤老師說好的評論家能聞出好小說的氣味，說的其實就是這個意思，它關乎一個人的審美判斷能力，包括對美學新變的直覺、預感。這是一個出色評論家的撒手锏。這種撒手锏的鍛成，一方面建基于評論者天才般的藝術感覺，另一方面也有賴于長期的閱讀、思考和理論訓練。第二要能寫。文學評論說到底也是一種創(chuàng)作，評論文章看上去像是實用品，其實也應該是一件藝術品。好的評論家應該把文章寫得漂亮，可惜今天能寫出漂亮文章的評論家似乎并不太多。第三是獨立。人格的獨立、思考的獨立、觀點的獨立。這更多涉及評論家面對文學面對文本時的姿態(tài)。具體的評論文章不同于評獎：評獎是求同存異，大家盡可能地達成共識，取得一個足以服眾的最大公約數(shù)；寫文章則是要敏銳、真誠地發(fā)現(xiàn)一些新的東西、別人沒有看到的東西。文學本來就是一種異見的聲音，它要對抗板結死滯的經驗和語言，在某種意義上，它基于日常經驗，卻自覺地走到了日常經驗的側面甚至反面——這一點在詩歌中體現(xiàn)得尤為明顯。所有人云亦云的文章在根子上都是反文學的。如果我們不能獨立發(fā)聲而只想安全舒適地隨聲附和，那我們還要文學做什么？還要藝術做什么？有《人民日報》和新華社就足夠了。最后是要孤獨。孤獨是文學的氣質，這種氣質使我們傷痛、進而使我們沉思，在一種近乎神跡的魔術中，它使我們的靈魂因破碎而最終完整。另外，這種孤獨不僅關乎個人的精神世界，它也涉及個體與外部世界的關系。阿甘本論述“同時代人”、“同時代性”，說真正的同時代人是通過一種與時代脫離的方式最終嵌入時代的。這同樣是一種孤獨，一種使我們最終看清一切、擁有一切的孤獨。我很認同這種說法；而這種說法細想之下，其實也跟我們古老的東方智慧有某些暗合之處。

周明全：謝謝李壯兄！

2015年8月17

（責任編輯梁學敏）