林賢治 周倫佑

八十年代：喧嘩與沉默

周倫佑：近幾年來，人們對上個世紀八十年代的懷念開始增多了。在一些文章的追記中，在一些會議的交流中，在朋友間的私下擺談中，我不止一次地看到、聽到人們動容、動情地談論“偉大的八十年代”，談論八十年代那些讓人熱血沸騰的人和事。雖然我和你的寫作都開始得比較早，但真正進入公共領域的文學寫作卻都始于八十年代?？梢哉f，八十年代和我們是密切相關的。

林賢治：七十年代末八十年代初，對于中國來說，的確是重要的年頭。那時候，以“四人幫”為符碼的權勢力量在政治地圖上被抹掉了，開始平反冤假錯案，開始關于“兩個凡是”的討論，民眾看到希望，提這樣那樣的要求，熱情很高，民氣很好，真有點革命勝利的樣子?？上У氖敲駳鉀]有能夠好好利用。所謂“思想解放運動”在十一屆三中全會上是作為正式決議發(fā)布的，很強調它的重要性，記得《人民日報》發(fā)過社論，但是不到兩年，便無人提及。

周倫佑：你眼里的八十年代場景轉換得很快，似乎一開始就結束了。還是結合個人的命運來談要具體一些。我知道，你從農村來到廣州作編輯，也是靠八十年代的改革風氣之助。如果換到現在，發(fā)表再多作品，也不可能改變一個人的命運。

林賢治：是這樣。不過，這在當時也是一種偶然性。到了廣州之后，我還是不通世故，或者從本質上說，我還是魯迅說的那種“好事之徒”，喜歡挑釁，叛逆，反主流。1983年，我在《青年詩壇》寫了篇對廣東一位正統(tǒng)頌歌詩人的批評文章，結果引發(fā)廣東文藝界的批判，有五篇文章點名批判我，作協(xié)還專門開了一個座談會，其實是批判會。正趕上一場所謂“清除精神污染”運動，來勢挺兇的，那時我還是借調性質，我的戶口還在農村，醫(yī)生的位置已經由別人接替了，因此情勢對我來說相當險惡，隨時有可能被“清除”出去。當時我的情緒特別壞。

周倫佑：我現在才理解你為何說“清除精神污染”運動中挨整是你生活中的重大事件。因為剛從農村借調到出版社工作，命運剛剛要改變，怕被弄回去。擔心退回農村去這種壓力確實可怕。光是挨批還不是很可怕。后來怎么過關的？

林賢治：把我借調來《花城》的原主編李士非先生待我很好，但是因為他編發(fā)了遇羅克的妹妹遇羅錦的小說《春天的童話》也挨整了，他保護不了我。當時，內心里特別感謝兩個人：一個是我的妻子，當時她還在鄉(xiāng)下，我把憂慮寫信告訴她，她回信說：“怕什么呢，即使被清除回來，現在的情況也比當年好多了！”那語調，我覺得特別勇敢堅定。可見，對于我們來說，免于政治恐懼畢竟要比免于物質匱乏重要得多。另一個要感謝的人，是剛剛從部隊調來管人事的羅蘭如副社長。他找我談話，告訴我要有思想準備，別人要批判你，但是你要相信，領導會掌握政策。這樣我的情緒就比較穩(wěn)定，能靜下心來寫魯迅?！扒逦邸边^去很快，就像魯迅小說《風波》里說的趙七爺，把辮子放下來再盤上去的時間太短；七斤虛驚一場，還是照樣搖他的船。

周倫佑：八十年代可以看做是你的命運轉折之窗，帶給你新的開始。于你，個人的轉折與時代的轉折是正相關的。在我看來，你的文學觀基本上也是在那時形成的。

林賢治：準確一點說，在1975年左右，也就是被剝奪了發(fā)表作品的權利之后，我開始告別了“頌歌時代”，建立起三十多年來一直堅持的批判的文學意識。應當說，是打擊讓我清醒。當然，及時地重溫魯迅很重要，魯迅的人格和文學思想對我來說有決定性的意義。我在文字里坦陳道，在我的閱讀史上，多一個魯迅還是少一個魯迅是不一樣的。確實是這樣。

周倫佑：現在學界有人在嘗試建立“八十年代學”，仔細想一下，現代史上除了“五四”，也就是八十年代。有人甚至認為八十年代可以與“五四”相媲美，或者說是僅次于“五四”的第二次思想啟蒙運動。

林賢治：八十年代根本不能和“五四”時期相比。

周倫佑：“五四”和八十年代的社會背景不同?！拔逅摹睍r期王綱解紐，舊的體制崩潰，民主共和觀念被普遍接受，即使軍閥輪流執(zhí)政也不得不打著民主共和的旗號，軍閥不去管也管不了文化，這是一個新時代的開始。八十年代當然無法和“五四”新文化運動相比，這是由不同的時代環(huán)境所決定的。但八十年代在現代知識和思想的承續(xù)、銜接和再啟蒙方面有承前啟后的大貢獻。

林賢治：應該說，八十年代是建國后的一個重要時期。第一，董樂山先生稱這個時期引入西方社會文化思潮為“第二次西風東漸”，西方許多現代價值觀念，包括方法論紛紛被介紹過來，翻譯書大行其道，尼采、卡夫卡、薩特，一直到后來的?？隆⒌吕镞_、麥克盧漢，經典的、代表性的著作大體上有了譯本，還有不少重譯本，沒有譯過來的也有了介紹，這對于更新我們的思維，改變傳統(tǒng)的、正統(tǒng)的思想文化，甚至變革社會，意義十分重大。其中，“權利”作為政治哲學、法哲學的一個重要概念，得到理論界的闡釋并付諸社會實踐，是最突出的思想成就?！叭藱唷币辉~終于寫入我國憲法，以及近年來民間維權運動的興起，都是很好的例證。這在“文革”前是不可想象的。其次，市場的機制被引進，市場運作代替了政治運動，這也是一個根本性的改變。在市場化的過程中，出現資本與權力相媾合的現象是不可避免的。經濟學家稱為權力“尋租”，民間稱“官倒”，情況不可謂不嚴重。官方強調“反腐”，腐敗的主要根源就是“錢權交易”。經濟學界在推進市場化的同時，積極鼓吹自由市場原教旨主義，強調競爭而無視社會的平等與公正，其推波助瀾的作用不可忽視。第三，擴大了公共空間，擴大了人口和人才流動的可能性。出現了私人企業(yè)，中外合資公司，在就業(yè)方面，人們開始有了選擇的機會。幾十年來，只有在這時候，新聞出版界才有了“自由撰稿人”。出國留學的人多了，海內外有了更多的學術交流。尤其是數億農民可以離開土地的束縛，作為龐大的打工一族流徙于各大城市，從而很大程度上改變了中國社會的格局。

如此看來，八十年代不失為激情的時代，思考的時代，開啟重構的時代。

周倫佑：也是充滿希望的時代。應該承認，八十年代初的“思想解放運動”以及隨后的“改革開放”確實給國人帶來了希望，人們對改革充滿期待，也可以說，當時知識分子與執(zhí)政者內心里是達成了某種共識的，老百姓相信共產黨能將中國帶向新的時代。鄧小平復出時我們學校放鞭炮，我還真是流了眼淚。

林賢治：對于八十年代我不像你這樣充滿希望。為什么呢，記得我剛來廣州的時候，就批“資產階級自由化”，當時批戴厚英的《人啊人》，白樺的《苦戀》，《花城》雜志發(fā)表了《春天的童話》，也被上面點名批判，我們每天下午都要集中學習。當時我對“自由化”一詞有抵觸，在編輯部說了句偏激的話，“連自由都沒有，怎么‘化’得起來呢”！主編李士非當眾呵斥說，“這樣的話不是你說的”。當然這是為了保護我，只是當時聽起來有點身份歧視的味道，讓我想起不愉快的往事。后來他特意把我叫到他家里，按照傳統(tǒng)的“思想教育”的方法，對我進行灌輸。我不好反駁，次日寫了一封信給他，在信里說，你是一個“好政府主義者”，我是一個“無政府主義者”，我們的區(qū)別就在這個地方。

周倫佑：雖然八十年代你和我都挨批：你是清除“精神污染”時挨整，我是批“自由化”時挨整。但八十年代對我來說還是充滿希望的，而對于你感覺是一開始就是遭遇挫折。當然，沒有這個挫折，就沒有你的魯迅研究，也就沒有你寫作方向的重新確定。

對于我，在八十年代創(chuàng)立非非主義和創(chuàng)刊《非非》雜志是一件破天荒的大事，同時也給我?guī)砹饲八从械木薮髩毫Α?987年5月，在河北涿州召開的一次批判資產階級自由化思潮的會議上，非非主義被《紅旗》雜志主編熊復和當時中宣部常務副部長賀敬之點名批判，講話內容作為中宣部文件逐級傳達至各省、地、市、州，很快，1987年7月學校放暑假之前，我被我所在的西昌農專黨委宣布離職審查。學校組織學生寫了很多大字報，學校的高音喇叭里整天廣播上面的文件和批判我的文稿。這一次，我在堅持不認錯的情況下度過了一關。

林賢治：八十年代知識分子的問題在于對“文革”的反思非常膚淺，基本上都是“文革”悲劇、浩劫之類的東西，歷史的基本線索和一些重要史實也沒有弄清楚，甚至根本不想去弄清楚。

周倫佑：八十年代的反思要從兩個方面看。官方層面的反思表現為：“反思以階級斗爭為綱”，“反思文化大革命”，“反思極左路線”，“反思個人崇拜和個人迷信”。這種反思，到“三七開”評價毛澤東為止，轉而將重心放到經濟建設上。體制外的反思走得更遠一些，人們開始反思為什么會有個人崇拜和個人迷信？為什么幾億人會被一個人的大腦所支配？于是就有了“文化反思”、“國民性的反思”，最后反思到政治體制就戛然而止了。

林賢治：當時有所謂“向前看”、對待歷史問題“宜粗不宜細”、“不爭論”等等論調，把政治問題的行政措施同文化思考混淆起來了。政治是一種文化，對政治的思考不能像辦事一樣，說什么時候辦事就可以辦妥了。思考是長時間的事，世代延綿的事，而且，思考是開放的、多元的，不是封閉的、可以設限的，不能定于一尊。

周倫佑：我記憶中的八十年代，刻度最深的重大事件是“真理標準”討論、平反冤假錯案、清除“精神污染”、反“自由化”、胡耀邦逝世；文化和文學方面則是傷痕文學、朦朧詩、“三個崛起”批判、“第三代詩歌”運動、包遵信和金觀濤主編的“走向未來”叢書、甘陽主編的“文化：中國與世界”叢書……八十年代的內容太豐富了，如果要我談九十年代，在個人經驗之外，簡直想不起幾件能夠記住的事。倫佐有一個他個人的很獨到的觀點，將時間分為快時間與慢時間，并以此來區(qū)分大時代與小時代：大時代就是精神速度加快、物質速度放慢的年代——在人們當時的感覺和后來的記憶中，時間過得很慢，一年猶如十年，例如二十世紀八十年代；與此相對應，小時代就是精神速度放慢、物質速度加快的年代——在人們當時的感覺和后來的記憶中，時間過得很快，十年猶如一年，例如二十世紀九十年代。

林賢治：歷史發(fā)展的不平衡性。

周倫佑：最近詩歌界在重提“八十年代詩歌”和“八十年代詩歌精神”。關于什么是“八十年代詩歌精神”，似乎現在還沒有一種比較公認的看法。我也想過這個問題，但不成熟。我認為，所謂“八十年代詩歌精神”，大致應包括這樣幾個方面：一、理想主義與浪漫情懷；二、文學崇拜與詩歌至上；三、創(chuàng)新意識與實驗精神；四、疏離感與非意識形態(tài)立場。

林賢治：所謂“八十年代詩歌精神”，其實是八十年代作為一個經濟轉型時期人們——主要是知識分子和青年——的精神變遷在詩歌界的表現，詩歌并不見得有什么特異之處，它的變化與整體的社會文化、文學的變化是比較一致的，只是在時間序列上有前后，在震蕩和變化強度上大小有所不同罷了。

周倫佑：詩人對八十年代有特殊感情是有原因的。作為“八十年代詩歌運動”的親歷者和介入者，我的感情可能和你不一樣，我覺得“八十年代”確實是個能夠使人熱血沸騰的大時代。說起80年代詩歌，“流派”、“宣言”、“群體”是最招人詬病的幾個詞匯，許多將“八十年代詩歌流派”作為負面現象進行評價的批評家們，也往往是通過對“流派”、“宣言”、“群體”的聲討，來表現他們對“八十年代詩歌運動”的否定態(tài)度的。不知你對“八十年代詩歌流派”作何評價？

林賢治：所謂“八十年代詩歌流派”的出現是八十年代中期的事，杜撰一個名詞，也可以說是“后朦朧詩時期”的事。這時，一批校園詩人起來了，寫詩的主要隊伍在大學。這批人的年齡、閱歷跟“老三屆”不同。這時，回避政治，思想退場，“美學熱”、“文化熱”，一浪高過一浪。學術界開始忙于建設“純學術”，建立“學術規(guī)范”，小說界在主流的“改革小說”之外，相繼有“尋根小說”、“實驗小說”，重在形式的探索，理論界把這種轉變稱為“向內轉”。詩也一樣，玩文化，玩語言，花樣多了，所謂“流派”也就這樣出來了。

這就是一代人的變化。時代和人一起變化，向非政治化方向變化，向大眾文化方向變化。越往后，越是消解詩歌，沒有辦法。

周倫佑：你對八十年代詩歌的非政治化傾向不滿，是有一定道理的。但是當時剛從“文革”出來，不要說政治話題，就連創(chuàng)作論方面的話題都是非常敏感的，任何一點超出主流規(guī)范的話，如什么“表現自我”、“朦朧”、“象征”、“現代派”都要遭到批判，更不要說涉及體制批判了。那時在藝術形式上進行任何實驗，也都是犯禁的，比如“意識流”、“超現實手法”不也引來了鋪天蓋地的批判嗎？經歷過那個時代的人都知道，禁區(qū)是一點一點打開的，意識形態(tài)方面的放松也是一點一點爭取來的。八十年代詩歌運動，特別是“非非主義”的理論和創(chuàng)作（如我提出的“反價值”和“語言變構”理論）其極端或者激進，主要針對的是當時主流意識形態(tài)的文學觀念（包括審美觀、創(chuàng)作觀和批評觀）。這種顛覆在當時是具有革命性意義的。總之，八十年代在我心中的圖像要明亮得多，熱烈得多。

林賢治：對于八十年代的詩歌，我不持你這樣高的評價。當然，形式常常也是一種革命，正如不談政治也是一種政治一樣。八十年代出現了一批好詩，這是事實。好詩人也有，北島、多多之后，像你，像王寅都算，但好詩人相對于好作品要少得多了。許多人只是玩玩鬧鬧，他們的口號是“打倒北島”、“超越北島”，不能說北島的東西好到哪里，像形式技巧比較簡單，太風格化，都可以超越，但是，不要忘記，北島詩中所代表的東西，在我們這個時代依然吁求的東西，在“打倒”和“超越”諸如此類口號中丟失了。在這里，仍然用得上梁小斌的題目：“中國，我的鑰匙丟了！”過去沒有丟，鑰匙在北島他們那里，現在丟了。你也丟了，后來才撿了回來，至今還攥在手里。你九十年代的《紅色寫作》與八十年代的《反價值》不能說沒有某些相通之處，但畢竟有很不一樣的地方。所以，對于你的“非非主義”，我是分“前非非”、“后非非”看待的。在這里，我也“非非”。

周倫佑：盡管你對“八十年代詩歌流派”的評價不很高，但在我看來，產生于上個世紀八十年代的詩歌流派運動，是中國詩歌追求民主化和現代性的一場聲勢浩大的詩歌自治運動，其深層動因實含有藝術的“自由”與“自律”的雙重訴求?？梢哉f，沒有八十年代那些招人詬病的流派“宣言”和詩歌“群體”，便沒有轟轟烈烈的八十年代詩歌運動；沒有八十年代詩歌運動，便不會有我們今天所說的“八十年代詩歌精神”。其后文學創(chuàng)作的相對自由及思想藝術的多元化，實在受益于偉大的八十年代。

林賢治：不要把八十年代過分的理想化、神話化。我不贊成特別標榜“八十年代詩歌精神”。最好的時候是1978年至1980年，然而非常短暫。有人把北京幾個文學朋友圈起來，大談“八十年代”，仿佛是“啟蒙時代”的代表，說穿了無非搶占“話語權”。要論八十年代的貢獻，除去個別政治要角不說，知識分子在八十年代初的啟蒙工作，包括后來參與的直接的政治實踐，都是盡到了社會責任，并且在時代變革中起了重要的推動作用的。至于詩人，倘要“英雄排座次”，那么還是請靠后一點吧！

周倫佑：我不這樣看。人們現在重提八十年代，是出于對當下現狀的反觀與不滿。我總感覺你和八十年代有些隔膜，感覺在你和八十年代之間似乎隔著一個魯迅，好像沒有什么話可說。這是什么造成的？是不是因為八十年代一開始（清除“精神污染”）你就挨整，情緒消沉，然后就兩耳不聞窗外事，一心只讀魯迅書？似乎整個八十年代中后期你都在寫魯迅傳。是魯迅把你和八十年代隔開了。你現在好像是帶著魯迅的目光或是魯迅借助你的目光在不以為然地看待那個眾聲喧嘩的八十年代。

林賢治：八十年代，確實稱得上“眾聲喧嘩”。政治家有政治家的聲音，知識分子有知識分子的聲音，一般文藝家包括詩人，也有他們各自的聲音。要善于辨識不同的聲音，他們?yōu)楹涡鷩W？為誰喧嘩？你說的沒錯，我沒有喧嘩，我沉默了。

置身當下：介入或逃避

周倫佑：我最近參加了一個先鋒詩歌二十年討論會，在詩人們的發(fā)言中，我聽到最多的是對寫作無效的感慨。說詞語失去了對應物，語言無效了，詩歌無效了，整個漢語寫作都無效了。我在會上發(fā)出了相反的聲音，我說：所謂的“寫作無效”，其實是詩人們逃避現實的結果，是自我取消的結果。要說無效，那些逃避現實的寫作肯定是無效的。退回到自己那點小小的情趣上來，守著一點小小的形式把玩，你的寫作怎么會有效呢？我在發(fā)言中還表達了這樣的觀點:凡是對詞語敏感的地方，語言就還有力量。詞語的力量不是表現于暢銷與流行之中，而是存在和彰顯于禁忌之中。一個有良知的中國作家，置身于我們現在所處的時代和環(huán)境，是最幸運的，因為我們可以通過語言彰顯的力量，參與到現代性變革的偉大進程中。我的發(fā)言引起了與會一些詩人和評論家的共鳴。

林賢治：“無效”可以有不同的解釋。魯迅有一篇演說詞《革命時代的文學》，其中打比方說：“在自然界里也這樣，鷹的捕雀，不聲不響的是鷹，吱吱叫喊的是雀；貓的捕鼠，不聲不響的是貓，吱吱叫喊的是老鼠；結果，還是只會開口的被不開口的吃掉。”他說的是指文學的無力、無益、無用，也就是“無效”。不能斷定說寫作“無效”就一定是逃避。魯迅也還時時有類似“如一箭之入大?！崩?、“所得只有空虛”啦一樣的話。的確，他一面指出黑暗、絕望、虛無，但一面又對此作出反抗——一面正視無效，一面又反抗無效，這才是一個完全的魯迅。說“有效”或“無效”，這里有一個目的性問題、狀態(tài)問題、動機問題。字面如何還不能說明所有問題，看怎么闡釋。

周倫佑：國內作評論的人，說到文學介入時，總是會提到薩特，至于薩特是如何論述他的文學介入的，則往往語焉不詳。我讀《薩特文學論文集》時，發(fā)現薩特的文學介入觀是不包括詩人和詩歌寫作的。薩特說：“至少，你甚至不能想象讓詩歌也介入。確實如此。但是我為什么要讓詩歌也介入呢？難道因為詩歌與散文都使用文字？可是詩歌使用文字的方式與散文不同；甚至詩歌根本不是使用文字；我想倒不如說它為文字服務。詩人是拒絕利用語言的人?！保ㄋ_特：《什么是文學？》）而我在1992年《紅色寫作》中闡釋的“介入觀”，是包括詩歌寫作和詩人的。

林賢治：我覺得作家有兩種：一種是以文學作為一種載體、一種形式進行寫作的，不考慮社會責任諸如此類的問題；而另一種就是知識分子作家，對“介入”十分重視。世界上很多作家都介入，很多作家對社會保持一種批判的態(tài)度，表達一種作家的知識分子立場。不能完全說詩歌、小說不能介入，其實很多詩人、詩歌都有介入。

周倫佑：是不是可以這樣理解薩特的“介入觀”：當一個作家或詩人以政論的形式對某些重大的公共事件進行介入的時候，他就由一個作家、詩人變成一個公共知識分子了。

林賢治：我不這樣認為。知識分子的基本立場和態(tài)度是一以貫之，并不是干涉事件的時候才是知識分子。譬如奧威爾的《一九八四》和《動物莊園》，對于前蘇聯(lián)式的極權主義作赤裸裸的揭露，這不是介入嗎？所以，我認為，作家的“前寫作狀態(tài)”對一個作家來說倒是帶決定性的。

周倫佑：奧威爾的小說隱喻的是前蘇聯(lián)的極權主義制度，但奧威爾是一位英國作家，他的經驗來自于西班牙，他在那里發(fā)現共產國際派去支援西班牙共和派的大多是前蘇聯(lián)的特工。奧威爾后來遭到追殺，他的寫作是從個人的切身體驗來的。這種介入也是直接的介入。

林賢治：這有他自身的生存經驗，他將經驗與理性化、形而上學結合起來，找到一元的形式去寫小說。他的《一九八四》、《動物莊園》對專制主義有所解構。戲劇也存在介入，像果戈理、易卜生、布萊希特的戲劇，也非常典型。就拿涅克拉索夫來說，他的詩不也是在反叛沙俄時代的暴政么？

周倫佑：我知道你很推崇俄國詩人涅克拉索夫。涅克拉索夫的詩歌我認真讀過，他的主要作品，如《在旅途中》、《故園》、《嚴冬，通紅的鼻子》、《在俄羅斯誰能快樂而幸?！返鹊榷际怯脭⑹率址▽懙?。前些年國內一些人鼓噪的什么“敘事性寫作”，早在一百多年以前的俄國詩歌中就用濫了。雖然涅克拉索夫的詩歌全是介入當時俄國的社會現實的，但他那種敘事性手法確實損害了作品的詩意或詩性。我讀他的詩歌，能夠體會到他的擔當勇氣和對于俄國底層農民的悲憫情懷，但總感覺他的作品缺少詩意，不能在詩意或詩性的維度感動我。順便說一句，這也是國內某些所謂的“知識分子詩人”的通病。

林賢治：第一，你不感動，是因為你的處境與涅克拉索夫時代的農奴們的處境不同。你穿著皮鞋、西裝，對涅克拉索夫時代的農奴沒有同情心。

周倫佑：這點我不同意。涅克拉索夫比我富裕，比我穿得更好，也是皮鞋、西裝。須知，涅克拉索夫是《現代人》這個著名雜志的發(fā)行人、主編，用現在的話說，是《現代人》的所有權人、法人代表，是有產者。

林賢治：可能吧。我看你與涅克拉索夫的隔膜，從生存意義上來看，你沒有更大的同情心，在生存境遇上感受不夠。在當時，無論是平民知識分子還是貴族知識分子，都對民眾生活感同身受，這點我們做的都不夠。第二，從詩的形式來說，它確實沒有文本方面的愉悅，但讀詩要進入本質，而你沒有。第三，俄羅斯詩人的作品沒有翻譯好。

周倫佑：關于俄語詩歌翻譯為漢語是否喪失詩意的問題，我認真請教過國內研究俄國文學的專家汪劍釗。他認為一個是俄語詩歌形式的問題，俄語詩歌一般都是比較規(guī)整的幾行一小節(jié)，并且要求押韻；還有翻譯中俄語與漢語的對應問題。所以翻譯過來往往都不是很滿意。

在我的閱讀經驗中，我認為俄語詩歌對中國詩人的影響主要是精神方面的，包括涅克拉索夫，對于中國詩人的意義主要是精神方面的，而不在文體方面。

林賢治：俄國的詩歌形式一點都不老舊，所謂“白銀時代”整個時代都在探索，那才真正稱得上社團眾多、流派眾多。你說“八十年代流派”，什么流派？寒磣得很啊。就馬雅可夫斯基而言，他的未來主義在世界還是獨樹一幟的，他的個性，他的靈感，他的鋒銳的諷刺都非常突出。至于說到“黃金時代”，涅克拉索夫也還是主要以詩人的身份來發(fā)言，他的話語形式就是詩，作為詩人，他的視野極為開闊，有極大的擔當。

周倫佑：從我們對奧威爾、涅克拉索夫的討論可以看出，具有公共關懷的作家也可以同時是公共知識分子。不過我堅持這樣一種觀點，即當詩人以公共知識分子的身份發(fā)言時，他作品中的詩意就可能受到損害。

林賢治：我不大認同。很多具有政治性的詩歌仍然是好詩，阿拉貢、艾呂雅、?？嗣诽亍⒙欞斶_、米沃什、巴列霍等等，他們的詩雖然是對法西斯和殖民主義的控訴，但寫的也十分漂亮。

對于介入不能做太狹隘的理解，例如惠特曼就是政治詩人，他寫性，也是政治的，他所宣揚的就是那種自由、平等、博愛的精神。

周倫佑：關于“知識分子”問題，我曾經打算做一些研究，后來放棄了，只做了一些讀書筆記。我對知識分子做了一個簡單的劃分：第一種是技術（專業(yè)）知識分子，有專業(yè)方面系統(tǒng)知識并以傳授這種系統(tǒng)知識為職業(yè)的人；第二種是權勢知識分子，依附于權力，為權力張目，解釋權力的合法性的知識分子；第三種是公共知識分子或曰自由知識分子，或者說批判的知識分子、人文知識分子。我們之前談的就是第三種知識分子。我的這種劃分，只有“權勢知識分子”是我的創(chuàng)見，其他兩種很多人都論述過了。按照這種劃分，前幾年自我命名為“知識分子寫作”的一些北京詩人，他們所謂的知識分子身份應該是“專業(yè)知識分子”。

林賢治：這種分法也還可以。但我主張根本不用分，只談知識分子。只要是知識分子都具有一定的公共性，而其他的全部不要稱知識分子，譬如技術知識分子，沒有公共關注的人，我們就稱專家好了。

周倫佑：技術知識分子往往是站在自己的專業(yè)立場上說話，權勢知識分子主要是代表官方立場發(fā)言，有的有官方身份，有的沒有具體的官方身份，但很容易從他們的發(fā)言中看出其作為權勢依附者的嘴臉。問題是，技術知識分子和權勢知識分子常常也會針對某些公共事件發(fā)言，盡管他們的立場不一樣。

林賢治：應當保持知識分子的純粹性，“知識分子”一詞最突出的特點是批判性、獨立性，不結盟，不依附于任何權勢集團，即使結盟，共同體也十分松散，沒有組織上的約束，他是獨立的。我覺得也可以叫人文知識分子，強調人文性，其實人文性也就是公共性。

周倫佑：他們也可能形成言論集團，譬如以薩特為核心的《現代》雜志就是一個言論集團，持批判理論的法蘭克福學派也是一個言論集團。

林賢治：“集團”一詞也沒有什么可怕。在這些言論集團內部并沒有強制的約束力，每個言說者都是獨立發(fā)聲的，所謂“集團”，只是說，在大的方面，譬如介入現實的立場，或對某些重大問題的觀點、態(tài)度，較為一致罷了。

周倫佑：你曾向我推薦《薩特的世紀——哲學研究》一書。在這本書中，作者貝爾納·亨利·列維（法國新哲學的代表）對“介入”作了另外一種解讀。亨利·列維認為：“介入”不是一個政治概念，而是一個哲學上的概念，它肯定語言的形而上力量，介入就是“意識到話語的力量”。介入是自由的否定性與自由的建構性的統(tǒng)一。介入理論首先是一種批判理論，在否定和摧毀以往的文學觀念的同時進行一種理論的建構。這種“介入”與薩特的“介入”不同，它不負有任何政治說教或社會規(guī)訓的承諾。你同意他的觀點嗎？希望能談談你的寫作“介入觀”。

林賢治：“介入”，在作為存在主義者薩特那里，前提就是自由選擇。我不認為列維在這個名詞的闡釋方面有違薩特的原意。簡單一點說，“介入”就意味著現實批判。你不能認為薩特的“介入”就一定要進行“說教”、“規(guī)訓”，他強調的是對于文學與政治之間的關系持一種自覺的寫作意識。當然，對于“政治”，我們與時下流行的看法和使用也不盡相同。

周倫佑：我的寫作“介入觀”可概括為：“介入即是去除遮蔽”，“介入——然后在場”這樣兩個獨立表述而又相互關聯(lián)的命題。體現我的這種“介入觀”的主要作品有《刀鋒二十首》、《反暴力修辭》（18首），以及新世紀的長詩《變形蛋》、《象形虎》等。那時我和你還沒有通信聯(lián)系，按現在知道的時間推算，1992年你的《人間魯迅》已經完成并出版了吧。

林賢治：《人間魯迅》第三部的尾巴，正是在1989年夏天完成的。至今，我猶能清楚地記得在那個深夜里寫下最后一節(jié)最后一句時的情景。

周倫佑：《刀鋒二十首》和《紅色寫作》刊登以后，產生了冰火兩重天的效果：一方面是震撼性的反響，一方面是普遍的質疑——即使是一些堅持嚴肅寫作的詩人和評論家（如北京的知識分子詩人和評論家），也認為《紅色寫作》是“堅硬的對抗姿態(tài)”，是“主張二元對立”。那時后現代主義剛開始在中國知識界流行，許多人開口閉口就是“非二元對立”。為了回應這種批評，也為了闡明《紅色寫作》的基本觀點，1992年底，我曾給鄭敏先生回復過一封很長的信（鄭敏先生在給我的來信中高度評價《刀鋒二十首》，但也善意地批評《紅色寫作》表現了一種“二元對立”的寫作觀）。你可以想見當時的中國詩人是一種什么樣的精神狀態(tài)和思想狀態(tài)?！都t色寫作》針對的主要是1989年以后彌漫于中國文學界和理論界的那種逃避現實、躲進書齋、自我把玩的閑適寫作。許多人都有同感，但由我以如此激烈的方式提出，它就成了問題。

林賢治：《紅色寫作》是激烈的，也是適時的。所謂“二元對立”，作為一種哲學，包括政治哲學，無論是觀念或方法的把握，都是無可厚非的。奇怪的是，三十年來不斷地扛出多元主義來責難。實質上，這些多元論者往往借“多元”而保留謬種，或者他本身就是謬種。

在描述圖中規(guī)定沿X軸正方向運動為向前運動，箭頭在旋翼運動平面的上方代表此電機的轉速提高，在旋翼運動平面的下方代表此電機的轉速下降，定義旋轉方向為以面對旋轉軸正方向時所觀察到的旋轉方向為飛行器旋轉方向，定義電機1和電機3作逆時針旋轉并搭載反槳，定義電機2和電機4作順時針旋轉并搭載正槳。

周倫佑：我認為在寫作實踐中還可以把“介入即是去除遮蔽”這個命題具體化：去除對歷史的遮蔽，還原歷史的真相，去除對現實的遮蔽，還原現實的真實——只有通過對真實與真相的揭示，才能通向真理。這種去除遮蔽的寫作就是介入的寫作。只有通過作家主體的介入，價值才會排列，意義才會彰顯。同時，介入也會使作家樹立起這樣的價值感：寫作不是與社會、與公眾無關的自娛自樂，不是與人類整體命運無關的無病呻吟，而是可以通過去除遮蔽，揭示出人類生活的“真實”、“真相”和“真理”，進而影響世界、改變世界的有意義的精神勞作。

林賢治：“去蔽”在伽達默爾那里是方法論，而“介入”在薩特這里是價值觀。

周倫佑：在許多人看來，歷史是抽象的，因而我們個人是無法改變它、介入它、干預它的，面對這個龐然大物我們完全無能為力。我眼里的歷史卻是具體的，由一個一個面構成的。也就是說，我們個人在揭示歷史的真實、還原歷史的真相方面并不是完全無所作為的。寫作者通過對歷史的具體面，對具體的時間、地點、人物、事件的介入，還原歷史的真相，揭示歷史的真實，使歷史呈現出新的面貌，就是在以自己的思想改寫歷史、改變歷史。舉例來說，周倫佐的《文革造反派真相》徹底顛覆主流的“文革”觀，就在“文革史”研究這個方面改寫了歷史，改變了歷史。你的《五四之死》通過對“五四”新文化運動的深入解讀，糾正官方錯誤的“五四”史觀，重寫了一部“五四精神史”；《中國新詩五十年》重新給中國當代詩歌建立了一個自由詩篇的精神譜系。還有《胡風集團案：二十世紀中國的政治事件和精神事件》也具有這樣的意義。這些都是在寫作中通過對具體歷史及其人物、事件的介入，重新解讀歷史，進而改寫歷史、改變歷史的例證。

林賢治：什么是歷史？所謂歷史，實質上就是被書寫的歷史。幾千年的事情，過去了的事情，誰知道它的底細??？只好參觀文物，更多的是看歷史書。為什么人們會對歷史感興趣？這不僅是一個人的求知欲的問題，而且是為了了解現在，思考未來?，F在和未來的坐標都只有在已成歷史的部分去尋找，只有歷史是已知的。中國的帝王明白此中利害，所以代代修史，由官方壟斷歷史。在專制社會里，是沒有私人治史的空間的。國外也不是說不重視歷史，像羅馬史不知有多少種，只是人家的歷史是大家來寫，不是只由官方規(guī)定的班子來寫。歷史有兩個部分，一是事實，一是評價。即使僅僅為了尋求事實，那結果，也是為評價所影響、所改造的事實。所以，歷史是不斷被改寫的，包括已被認識到的事實也會發(fā)生變動。沒有絕對的“客觀歷史”，歷史既是人類的歷史，就帶有主觀性、相對性。

周倫佑：為了更好地說明“寫作的有效性，”我想具體舉周倫佐的《文革造反派真相》一書產生的影響為例。這本書于2006年一出版，就在海內外“文革”研究界和國內的眾多“文革”參與者中產生了很大的反響，遺憾的是，這本書是在海外出版的，國內沒有發(fā)行，很多人知道這本書，但買不到。而國內的很多讀者，更多是通過復印本了解這本書的內容。這樣的閱讀經驗，在上個世紀八十年代是為我們所熟悉的，二十年以后，又重現在倫佐這本書上。它在彰顯和確認漢語寫作的價值的同時，也有力地否決了“寫作無效論”者的哀嘆。

林賢治：體制外、學院外的寫作，有一個好處，就是不需要恪守某個固定的所謂“規(guī)范”，很少框框，或根本就沒有框框，而且不需要哪個學術權威的認可，這就為自己的寫作贏得了一個更大的自由空間。無論學術研究還是文學創(chuàng)作，使寫作者成為自由主體，這是決定性的。

林賢治：自由首先是指精神的自由。用黑格爾、尼采的主奴概念說，如果沒有主人性格，沒有自由的、自主的精神狀態(tài)，是不可能有創(chuàng)新的思想，同樣地，在藝術上，也不可能有真正的形式探索。你說我推崇涅克拉索夫，的確是。不用說具體的沙俄專制主義語境，即使抽象地來看，他在精神人格上也是高于一般詩人的。在他那里，首先是人，然后才是詩人。既是人，就不能抽掉他身上的歷史性，即人與人、人與社會的關系。我們從哪里來？到哪里去？一種自覺的時代意識、階級意識是唯有現代人才具備的。我不認為一個詩人可以撇開這些而專事形式實驗就可以被稱為優(yōu)秀。人大于詩人，這個順序我認為是不能顛倒的。

周倫佑：你所說的“自由感”和我在《紅色寫作》中表述的“寫作是對不自由的意識”很接近。不同的是，我認為這種被我們意識到的“不自由”不僅存在于現實中、生活中、思想中、寫作中，也存在于文體和語言中。所以我才認為“作為不自由人類對自由的趨近，藝術本身也是不自由的，這使以下命題得以成立：寫作是對不自由的意識。”（見《紅色寫作》）就像我眼里的歷史不是一個抽象的存在物，而是由一個個具體的面構成的，“自由”在我眼里也不是一個抽象的存在物。在人類精神的最高元價值中，通觀“真”、“善”、“美”、“圣”、“愛”和“自由”，唯有“自由”是無法被框限、被規(guī)定的，它有著多種向度，表現在不同的方面：政治的自由、情感的自由、思想的自由、言論的自由、信仰的自由……凡是我們意識到“不自由”的地方，就有自由在向我們發(fā)出召喚。也就是說，我們所追尋和強調的自由，不僅僅是政治方面的、思想方面的；在寫作中，它同時包括形式與文體的自由探索。

林賢治：探索是一回事，如何評價探索是另一回事。所謂自由，當然包括你強調的形式與文體的自由探索在內；但你考慮一下，在探索文體形式的自由中間，是否包含有政治意識或是自我意識的不自由在里面呢？——這里的“不自由”，是指詩人的自我設限，自我蒙騙，相當于把雙手打碎鐐銬，同時將脖子伸進圈套，這種戲劇性就是美學創(chuàng)造的復雜性，人的復雜性。

周倫佑：我認為，在文學創(chuàng)作上，文體也是自由，或者說，一個作家對新形式、新文體的創(chuàng)造性探索，本身就是自由精神的表現。文體意識——即言說方式及作品形式的陌生化意識，是能指對所指的僭越和獨立，“文本的愉悅”壓倒了語義的專橫。所以，“文體意識”決不是一個簡單的如何構詞的問題，而是包括審美方式、想象方式、構詞方式和修辭方式在內的一個復雜系統(tǒng)。從我的寫作經驗來看，某種固有的寫作模式，是和寫作者所固守的某種思想觀念，以及由此所導致的對世界的感知方式與表達方式緊密相關的。寫作方式的改變，也必然與某種固有的思想觀念以及對世界的感知方式、表達方式的改變有關。所以，某種“文體意識”或一種新的“寫作方式”的覺悟與獲得（即一種文體意識的確立），在一個作家的寫作實踐中，無疑是一個革命性的事件。只重視和強調作品的思想價值，而忽略作品的文體方面、形式方面的價值，容易滑入某種“文以載道”的片面性。我想在這里舉胡適早期創(chuàng)制白話詩的例子。1917年，胡適以九首白話新詩拉開了“五四”新文化運動的序幕，收入《嘗試集》中的《一念》、《關不住了》、《湖上》、《一顆星兒》等新詩作品，不管在當時或現在看來，都沒有表達什么了不得的思想，也就是說，非常缺乏思想性，但它卻反文言文和舊體詩而動，以嶄新的形式開創(chuàng)了中國文學和文化的一個新紀元。應該說，其意義主要是文體方面的，形式方面的。

林賢治：你說的寫作方式與對世界的感知方式和表達方式密切相關這點，我是認同的；正因為如此，你所強調的文體意識的“獨立”只能是相對的，只有對審美活動作具體分析時才是成立的，有意義的。說到創(chuàng)作，我贊成柏拉圖的“迷狂”說，不癡迷，沒有愉悅感，缺少非理性成分，不可能有真正的作品。但是，在描述或者評價創(chuàng)作活動的時候，我倒是贊成黑格爾式的辯證的、綜合的考察，注重活動中各因素、環(huán)節(jié)的相關性。這樣看問題，與你說的寫作方式的改變可能是一個革命，彼此沒有沖突。在文學中，任何思想內容都只能通過審美形式來表現。我只是提醒說，不要過多地強調形式至上主義，而把社會政治意識主動地從文本中放逐出去。你說到現代文學，它的發(fā)生根源于現代意識和傳統(tǒng)社會的沖突，文體意識僅是現代意識的一部分。是人和社會的異化促使現代作家選擇和創(chuàng)造了最富于表現力的形式，新的形式是世界的發(fā)現和“存在”的自覺促進了形式的革命，而不是形式自身的裂變。

周倫佑：不管在何種情況下，文學的救贖功能都只能通過美的感性形式才能實現。因此可以說，在當下中國政治異化和商品異化的生存處境下，美也是正在墮入物欲深淵的國人自我救贖的重要力量之一。

林賢治：有關意識形態(tài)的涉入性、文化工業(yè)、大眾文化等現代社會面臨的問題，上世紀三四十年代，德國法蘭克福的批判理論家們就已經指出過了。你說的美作為救贖力量，馬爾庫塞也有很好的表述。

周倫佑：在你的寫作表述中，除了“自由”，你強調得最多的還有“獨立”。陳寅恪曾有“自由之思想，獨立之人格”的自我期許。我很想知道你是在何種意義上談論“獨立”的，是人格的獨立，還是言說的獨立？

林賢治：言說的獨立其實源出于人格的獨立。龔自珍的詩“文格漸卑庸福近”，其中的“文格”就是你說的“言說的獨立”。現在，文學評論界很少評述“文格”。認真根究起來，“文格”一詞在我國古典文論中應當是一個十分重要的概念。

周倫佑：我同意你的看法，一個寫作者首先要有獨立的人格，然后才可能有獨立的“文格”。在我看來，一個寫作者要真正具有獨立的“文格”，就必須對所有那些以權力為背景的形形色色的“意識形態(tài)話語”保持高度警惕，同時還要警惕“公共話語”對“個人性”的遮蔽。因為獨立“文格”的本質是“個性的言說”，所以，在拒絕“意識形態(tài)話語”的同時，還必須拒絕“公共話語”。只有這樣，寫作者的“文格”才能保持真正的獨立性和個人性。

林賢治：讀《魯迅全集》的時候，你注意到沒有，魯迅不使用文壇、知識界的常用語，拿過來也往往為了駁詰，作反語用。當時興起的多次政治問題、社會問題和文化問題的論爭，他都不介入。他關注的，是整個中國現實社會的核心問題，未命名的或等待自己命名的核心問題。

周倫佑：我最近在重讀俄羅斯近代史時發(fā)現一個很有趣的現象：三百年以前俄國也曾經搞過“改革開放”，只是他們的“改革開放”的順序是倒過來的：是先開放，后改革，所以應該是“開放改革”。彼得大帝時期雖然也進行了一些所謂的“改革”，但其目的是為了加強以他本人為核心的中央集權制，所以，彼得大帝時期俄國主要的國策形象是“開放”——轉向歐洲，轉向西方，向歐洲全面開放，擺脫亞洲，重塑俄國的歐洲形象。到了尼古拉一世統(tǒng)治時期，彼得大帝的“開放改革”全面倒退，尼古拉一世在國內實行高壓政策，在殘酷鎮(zhèn)壓十二月黨人起義之后，在沙皇內廷特設“第三廳”監(jiān)視國人的思想與行動，又頒布新的更嚴厲的書報檢查條例，控制新聞和出版，并將大學（包括自然科學研究）完全置于政府的監(jiān)督控制之下，把俄國變成了一個貨真價實的“警察國家”。到了亞歷山大二世統(tǒng)治時期，國內政治改革的要求出現了，亞歷山大二世順應民意也作了一些具有自由主義性質的改革，如放松對大學的控制，允許平民子女報考大學，適當放寬對新聞和出版的管制，允許體制外的刊物相對獨立地存在；這樣的狀況持續(xù)三十年后，又于1861年宣布廢除農奴制……讀到這些，我都不覺得突兀，只是在讀到歷山大二世時期，尚允許持不同觀點的體制外刊物相對獨立地存在時，我才真正感到驚訝了。那一時期，俄國主要的思想文化刊物，如《祖國紀事》、《現代人》、《俄羅斯思想》等都是在專制政體之外獨立運營的，這些刊物，從所有權到編輯、出版、發(fā)行都是在官方體制之外的，雖然也有書報檢查制度和刊物送審程序，但基本上能夠按照編者的意愿正常出版和發(fā)行。正是這些在體制外獨立存在的刊物作為傳播自由思想的主要陣地，推動了俄國社會的自由民主進程；也正是在那一時期，通過這些刊物，催生和喚起了別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫這樣幾位以文學評論的方式深刻影響俄國社會進程的大批評家。時代和個人交互輝映，這是一個大時代才可能有的事。

林賢治：沙俄時代的黑暗令人窒息，而沙俄時代的知識分子令人神往，——那是人類解放的精神曙光！