一轉(zhuǎn)眼，楊立青老師離開我們已經(jīng)兩年了。但他的音容笑貌，依然歷歷在目；他的音樂文章，仍將激勵(lì)年輕一代繼續(xù)攀登藝術(shù)高峰。這里，實(shí)錄2013年6月23日上海東方電視臺(tái)藝術(shù)人文頻道“縱橫經(jīng)典”欄目《楊立青》專題，以為紀(jì)念。

畢祎：今天的節(jié)目中，我們很高興地請(qǐng)到了上海音樂學(xué)院圖書館館長錢仁平教授{2}，來跟我們一起追憶我們的一位先輩，也是這個(gè)月{3}剛剛離我們而去的楊立青教授。錢老師你好！說起這個(gè)事情我們都覺得非常沉痛，因?yàn)檎麄€(gè)六月份大家沒有想到楊老師就走得那么快，一下子就離我們而去了，感覺短短的一段時(shí)間里面，就好像一個(gè)鮮活的人就跟我們隔開了一樣。當(dāng)時(shí)您聽到這個(gè)消息的時(shí)候，您是有一個(gè)什么感覺？

錢仁平：還是比較震驚，因?yàn)闂罾蠋煵槌鲞@個(gè)病，我們都是知道的，一年前，但是我們實(shí)在是沒想到這么快。

畢：當(dāng)時(shí)我記得我在上班，然后我們?cè)谖⒉┥峡吹?，有同學(xué)、老師轉(zhuǎn)發(fā)這個(gè)消息的時(shí)候，我們就覺得非常難過。在音樂學(xué)院這么多年，好像我記得楊老師跟我們，因?yàn)樗麤]直接上過我們的課，但是我們有過很多交流，包括我們以前做節(jié)目的時(shí)候，也經(jīng)常請(qǐng)他過來做嘉賓，當(dāng)時(shí)就覺得這個(gè)老師特別的平易近人，我不知道你當(dāng)年做學(xué)生的時(shí)候，是不是也是這樣的一種感受。

錢：我第一次見他的時(shí)候是2001年，是在天津開一個(gè)全國作曲家會(huì)議，楊老師非?？蜌猓耶?dāng)時(shí)是個(gè)小孩，他是真正的大師。“錢仁平，久聞大名”，他居然這樣子跟我講，我很緊張。然后他就講了一句，“你要到我們上海音樂學(xué)院讀博士”，他講完就走了。對(duì)于一些同輩、前輩，包括學(xué)生輩，他心里是非常惦記的。過了一段時(shí)間，上海就有電話打過來，他甚至連老師都幫我選好，并不是說你去跟他讀。

畢：當(dāng)時(shí)他給你推薦了老師？

錢：他都想好了，所以說我們那一年，2002年上海音樂學(xué)院博士班，全國影響很大的有張千一、吳粵北，還有張旭儒、曲致正，還有西藏的第一個(gè)作曲博士覺嘎。幾乎是他自己心里有一盤棋，每個(gè)學(xué)生適合跟哪個(gè)老師進(jìn)一步進(jìn)修，他都設(shè)計(jì)得非常好，讓你覺得說不出的感動(dòng)。

畢：對(duì)，楊先生好像對(duì)青年人，是非常地愛護(hù)，在我們的資料庫里面也有一些非常珍貴的影像，也許是他最后上臺(tái)的影像了。2011年，他在上海大劇院給沈洋做過一次鋼琴伴奏。這在國際上可能還沒聽說過吧，一個(gè)院長給自己一個(gè)學(xué)生做鋼琴伴奏。當(dāng)時(shí)音樂會(huì)，你去了沒有？

錢：我去了，這個(gè)音樂會(huì)，我以及圖書館的同事都參與了一些策劃，后來在《人民音樂》上也發(fā)表了一篇沈洋的訪談{4}。他跟我說楊老師毫不猶豫就答應(yīng)了，因?yàn)橐魳窌?huì)的曲目也是很有意思，近現(xiàn)代音樂史上面，包括我們上海音樂學(xué)院很多前輩的作品，尤其像趙元任、黃自、賀綠汀、陳田鶴、劉雪庵這些前輩，中國近現(xiàn)代聲樂藝術(shù)史的代表人物。這樣一個(gè)很有分量的音樂會(huì)，能請(qǐng)到我們的院長、大音樂家，當(dāng)然楊老師的鋼琴就不要說，我們都是領(lǐng)略過的，特別是視奏總譜，更重要的是音樂的品味。這也透露出一個(gè)老教育家對(duì)年輕人的提攜。

畢：應(yīng)該講楊先生其實(shí)當(dāng)初進(jìn)入我們的視線，主要是因?yàn)樗魧W(xué)回來的那段時(shí)間。當(dāng)時(shí)我記得比較印象深刻的是《烏江恨》這樣的東西，大家覺得這個(gè)作曲家好像跟我們以往聽到的中國作曲家很不一樣。您給我們來談一談，他的留學(xué)以及他留學(xué)之后，到底給我們的創(chuàng)作帶來了一些什么東西？

錢：楊先生是1978年前后，從沈陽到上海音樂學(xué)院來讀作曲的碩士，桑桐先生帶他，然后他考取了國家公派留學(xué)的資格，而且考得成績很好，第一名。1980年作為改革開放以后第一個(gè)以作曲博士研究生的身份公派去聯(lián)邦德國漢諾威高等音樂?？茖W(xué)校。去年（2012年）9月份他跟我講{5}，他去的時(shí)候開始一段時(shí)間也不適應(yīng)，就是我們現(xiàn)在所說的西方現(xiàn)代派的東西，他不太喜歡。

B：尤其好像西德應(yīng)該是整體序列更強(qiáng)一些的地方。

錢：它是現(xiàn)代音樂非常重要的一個(gè)地方，基本上已經(jīng)到了老巢。他寫信回來，寫給國內(nèi)的王建中老師、鄧爾敬老師，覺得太難聽，是不是我們中國作曲家追求的？國內(nèi)老師給他回信說，這是個(gè)難得的機(jī)會(huì)，你以后用不用這個(gè)東西寫作是另外一回事，“不入虎穴，焉得虎子”，既然進(jìn)去了，不管你喜歡不喜歡，一定要很認(rèn)真地把它學(xué)透。然后楊先生就調(diào)整了他的心緒，一頭扎進(jìn)了這方面的學(xué)習(xí)。后來因?yàn)橐娱L學(xué)習(xí)時(shí)間，學(xué)校的教授在給大使館的推薦信中說，楊立青是我見過的最出色的亞洲學(xué)生。楊老師還跟我開玩笑，他說這個(gè)評(píng)價(jià)蠻高，但是他還不滿意，為什么不拿我跟歐美的學(xué)生比？在那個(gè)期間他寫了一組作品，完全是用他在德國訓(xùn)練的技巧，當(dāng)然還有自己的想法，比如中國題材《唐詩四首》，但是技法是非常嚴(yán)格的，比如整體序列。

畢：我們比較幸運(yùn)的是，有一些80年代初期，楊老師創(chuàng)作的那批作品的音像資料?？梢钥吹?，他當(dāng)時(shí)用的手法是很激進(jìn)的，很先鋒的，跟我們后面所熟悉的他不太一樣。但是就像您說的，也許就是他當(dāng)時(shí)嘗試著，或者說去學(xué)習(xí)的時(shí)候，去把那些東西給學(xué)到手，您現(xiàn)在回過頭來看，覺得他80年代初的這些作品的寫作水平如何？比如說像《洛爾迦詩三首》《唐詩四首》這樣的一些作品。

錢：即使用現(xiàn)在的眼光看，楊老師在他德國留學(xué)期間寫的這一組作品，仍然是有很高的水平，也就是他真正學(xué)到了歐洲現(xiàn)代音樂的精髓。

畢：在這個(gè)方面，包括他的那本重要的著作——《配器法》{6}，同樣給我們很大的啟發(fā)。

錢：其實(shí)在歐洲并沒有相對(duì)獨(dú)立的配器課，配器就是作曲，都是一個(gè)老師教。

畢：所以我覺得讀他這本《配器法》的時(shí)候，不像在讀《配器法》，像是在讀《作曲法》。

錢：大家知道，20世紀(jì)以來，音色、織體在創(chuàng)作里面的因素越來越大。最近20年來，由于楊先生的影響，年輕的學(xué)者，包括我們作曲理論界的研究，也很傾向以這個(gè)為切入點(diǎn)來觀察當(dāng)代的中西作曲家作品。但是，我想，楊老師在前幾年突然間出版了另一本譯著《二十世紀(jì)和聲技法》{7}。我想，他自己可能也在觀察中國音樂界的態(tài)勢(shì)，創(chuàng)作、研究的態(tài)勢(shì)。因?yàn)橛幸恍┠贻p人，包括我在內(nèi)，覺得這個(gè)東西很時(shí)髦，全民搞音色，搞很精細(xì)的東西，他可能有一點(diǎn)擔(dān)心。

畢：是不是走得太過了？

錢：出版這一本譯著，我覺得意味深長，他給我們一些啟示，凡事不要太極端。我們可能有一天要靜下心來想，在五線譜上寫一串有意味、有組織、有個(gè)性的音，仍然是音樂創(chuàng)作發(fā)展之路上必不可少的一個(gè)重要環(huán)節(jié)。楊老師總是這樣用他的授課、他的著作、他的作品來引導(dǎo)整個(gè)音樂界，我想這可能正是先生最偉大之處。

畢：對(duì)中國近現(xiàn)代音樂創(chuàng)作，我相信楊先生有非常多的看法，但是很難找一篇，他直接明確地說，應(yīng)該怎么走或者不應(yīng)該怎么走的。他更多的是用自己的創(chuàng)作，慢慢的告訴你，我認(rèn)為是怎么樣的，然后你們看行不行，好像是這樣一個(gè)概念。由此我想到近現(xiàn)代中國音樂創(chuàng)作中間，比較常見的所謂的民樂交響化問題，楊老師當(dāng)然也為民樂寫過很多作品，但他好像更多采取的是獨(dú)奏加西洋樂隊(duì)的模式，而不是民族管弦樂隊(duì)的形式，你有沒有注意這個(gè)問題？

錢：其實(shí)中國的民族管弦樂方面的音樂家，如彭修文先生，包括上海的李民雄先生、胡登跳先生等人都做了幾十年的探索，取得了很多很好的成就，但是確實(shí)這個(gè)問題，仿佛是一直沒有得到最完滿的解決。我甚至想，我們是不是一定要模仿西洋管弦樂隊(duì)，這也許是民族音樂的夢(mèng)吧。但怎么樣既能把這個(gè)夢(mèng)做好、做遠(yuǎn)、做大，又能把這個(gè)夢(mèng)做實(shí)，怎么樣來考慮這個(gè)問題？楊老師最終選擇了一個(gè)西洋大型的交響樂隊(duì)跟一個(gè)獨(dú)奏的民族器樂合作的形式，很巧妙，民族器樂的個(gè)性很強(qiáng)烈的，一把二胡可以跟大型的管弦樂隊(duì)抗衡，一支笛子、一把琵琶，都是沒有問題的。

畢：因?yàn)樗苡刑攸c(diǎn)。

錢：它不是靠音量，而是靠發(fā)音法、音質(zhì)、形態(tài)，靠它的配器，絕對(duì)是相得益彰，所以當(dāng)初出來的《烏江恨》是上世紀(jì)80年代耳目一新的作品。

畢：對(duì)，尤其是《烏江恨》。

錢：《烏江恨》是他自己個(gè)人的代表作，當(dāng)然我是一個(gè)學(xué)生，不好把先生的作品來給他排排隊(duì)，但那一定是先生的三部最重要的代表作之一，作品在當(dāng)年出來的時(shí)候，全國音樂界是非常轟動(dòng)的。我記得，很快人民音樂出版社就給他出了單行本樂譜。那個(gè)時(shí)候在人民音樂出版社要出本譜子是很難的事情。

畢：作品是一個(gè)完整的協(xié)奏曲的模式。

錢：是的，楊先生在管弦樂藝術(shù)方面的造詣第一次得到非常充分的體現(xiàn)。民族獨(dú)奏器樂和西洋管弦樂隊(duì)的協(xié)奏做法，我覺得倒不失為我們民族音樂發(fā)展的一個(gè)途徑。當(dāng)然，這不是唯一途徑，但是畢竟是目前看來，又能夠體現(xiàn)大型的作品創(chuàng)作，又能夠推廣中國的民族音樂的嘗試，不失為一個(gè)好辦法。

畢：我相信楊老師在這個(gè)問題上也沒有把民族和西洋割裂開來看，因?yàn)樵谒磥?，這些音樂只要最后成形，融在一起，而且能夠成為一個(gè)好的音樂作品，就是可行的。

錢：你講的非常好。我們都聽過很多民族室內(nèi)樂，這是民族音樂嗎？有好多民族室內(nèi)樂，你說它是一個(gè)德國人寫的，我一定不懷疑。是不是這樣？當(dāng)然我們不想講得那么玄，所謂氣和道的關(guān)系，但確實(shí)存在。不是說天天寫笛子，寫的就是民族音樂。

畢：不是這個(gè)意思。

錢：那就要講到《木卡姆印象》這個(gè)曲子，它當(dāng)然是一個(gè)典型的交響樂。

畢：這也是他最后一個(gè)作品。

錢：這個(gè)作品叫《木卡姆印象》，大提琴協(xié)奏曲，寫的時(shí)候里面有一點(diǎn)木卡姆的音調(diào)。但是這個(gè)作品的音高上面，楊先生花了大心思。為什么呢？他寫的《印子、吟腔與快板》，還有《烏江恨》，畢竟是民間音調(diào)的素材保留得相對(duì)比較完整。

畢：對(duì)，一個(gè)是《一枝花》，一個(gè)是《十面埋伏》。

錢：民間音調(diào)完整的話，樂隊(duì)的音高不能離得太遠(yuǎn)。這一次木卡姆的音調(diào)用得少，管弦樂隊(duì)拓展空間大了，因而難度要求也大了。我們都知道木卡姆這樣的民間音樂，歌、舞、樂是一體的，里面有很多微分音，

畢：不是很嚴(yán)格的，一個(gè)一個(gè)弄得很清楚。

錢：上一次我對(duì)他訪談的時(shí)候?qū)ｉT問了這個(gè)問題。他說聽了采風(fēng)收集的資料以后覺得很麻煩。微分音非常豐富、非常復(fù)雜。當(dāng)?shù)氐拿褡鍢菲鞅旧硪埠軓?fù)雜，很有特點(diǎn)，一用那個(gè)樂器就是我們講的廣義新疆風(fēng)格。怎么來做這個(gè)東西？他很困惑。最終他選擇了用大提琴協(xié)奏曲的方式。我問他是不是說木卡姆的形態(tài)主要是靠大提琴來表達(dá)？他非常快就回答，不是。大提琴承載的是一種外在的態(tài)，木卡姆的神還是要靠樂隊(duì)和大提琴一起來塑造。他在音高上面做了很多這樣的處理，就是從木卡姆的微分音的一個(gè)系統(tǒng)里，他做了很多生發(fā)性的工作，但是在他的譜面上并不能看出太多。

畢：不是很復(fù)雜，這個(gè)譜子寫得太干凈了。

錢：和《荒漠暮色》相比，加引號(hào)地讓步了。

畢：傳統(tǒng)了，甚少看上去很傳統(tǒng)。

錢：聲部的關(guān)系，當(dāng)然不是純粹縱向和弦，聲部的碰撞，復(fù)調(diào)化的碰撞，他做了很多的思考。

畢：今天也很高興，請(qǐng)到錢老師到我們節(jié)目中間來，回憶楊先生的教學(xué)、創(chuàng)作以及經(jīng)歷。我覺得一位20世紀(jì)的作曲家，一個(gè)以現(xiàn)代音樂創(chuàng)作為主要內(nèi)容的作曲家，能夠有這樣的影響力、號(hào)召力是很了不起的，很讓人羨慕的一件事。我們就最后在《木卡姆印象》的音響中結(jié)束今天的節(jié)目。通過這個(gè)音樂，再一次懷念我們的楊立青先生，謝謝。

{1}此文根據(jù)上海東方電視臺(tái)藝術(shù)人文頻道“縱橫經(jīng)典”欄目2013年6月21日錄制、6月23日播出《懷念楊立青》專題實(shí)錄并略加注釋而成。

{2}2008年8月底任上海音樂學(xué)院圖書館館長，2014年6月初調(diào)任上海音樂學(xué)院科研處處長。

{3}2013年6月10日。

{4}錢仁平《尋找“不存在”的聲音——沈洋訪談錄》，《人民音樂》2011年第9期。

{5}錢仁平《楊立青訪談錄》，《人民音樂》2013年第4期。

{6}楊立青《管弦樂配器教程》（上中下），上海音樂出版社2012年1月第1版。

{7}[德]瓦爾特·基澤勒著、楊立青譯《二十世紀(jì)音樂的和聲技法》，上海音樂學(xué)院出版社2006年版。

錢仁平 上海音樂學(xué)院作曲系教授、博士生導(dǎo)師，上海音樂學(xué)院科研處處長

畢 祎 碩士，上海東方電視臺(tái)藝術(shù)人文頻道主持人

（責(zé)任編輯 張萌）