2015年的正月十五，河北省淶水縣南、北高洛村舉行了傳統(tǒng)的“穿插”（即南、北高洛村四個民間樂社的相互拜會、敬神儀式和踩街表演的禮俗）活動。張振濤、尹虎彬、劉阜、齊易四位長期研究和關(guān)注高洛音樂會的老友也借此機(jī)會相聚在一起，回顧了高洛音樂會乃至整個冀中音樂會從默默無聞到名揚天下的這段歷史?，F(xiàn)將其整理成文字，以為史注，以啟后學(xué)。①

時間：2015年3月5日（正月十五）11∶50—13∶08

地點：河北省淶水縣南高洛村音樂會樂師單伶家

座談主持：齊易

一、發(fā)現(xiàn)冀中“音樂會”

齊易：今天是正月十五，淶水縣南、北高洛兩村舉行了很隆重也很傳統(tǒng)的“穿插”儀式，我們這幾位朋友（中國社科院的尹虎彬研究員，淶水縣文化局的老局長劉阜老師，中國藝術(shù)研究院音樂研究所原所長、聯(lián)合國教科文組織“人類非物質(zhì)遺產(chǎn)代表作”原國際評委張振濤老師）都親歷了冀中音樂會這些年的風(fēng)風(fēng)雨雨，有一些事件是值得回憶的，就從屈家營音樂會說起吧。

張振濤（以下簡稱張）：這段歷史在喬建中老師剛出的一本書②里已經(jīng)寫下來了，最早是屈家營的老村長林中樹到北京要為村里的音樂會討個“說法”。他找到中國音樂學(xué)院的馮文慈老師，馮說你去中國藝術(shù)研究院音樂研究所問問吧。林中樹在音研所見到了喬建中副所長，喬老師派了九個人，開著一輛破中巴到屈家營去考察。薛藝兵和吳犇隨后寫了《屈家營“音樂會”的調(diào)查與研究》③，發(fā)表后引起很大震動。后來喬老師和劉阜遇到了，你的那段話很重要。

齊易：當(dāng)時大家都以為屈家營音樂會是碩果僅存的古代音樂珍寶，專家學(xué)者們到哪里也都稱屈家營，下邊就是劉局長您的親歷了。

劉阜：當(dāng)時是省里有一個會議④，請喬所長來講課，會上喬所長講了很多有關(guān)屈家營音樂會的事情。其實之前通過電視臺、報紙我也了解了一下屈家營的情況，我想這不就是冀中地區(qū)的“音樂（yào）會”嗎？我們這地方幾乎村村都有。我們這里應(yīng)該比他們的歷史更悠久，曲目保留的更多，演奏水平也比較高。所以聽到喬所長說的屈家營音樂會，我就很不服氣，說的話很不客氣。我當(dāng)時跟喬老師說，屈家營（的音樂會）確實不錯，但跟淶水、定興、易縣的比還有差距。我們這兒不光有吹，還有打、舞、唱、圖（指神像吊掛等），是綜合性的。喬所長當(dāng)時還不太相信。到10月份，我拿著磁帶還有我們油印的《淶水民間器樂曲集成》的小冊子到北京給喬老師送過去了，就想證明我是對的，也沒抱什么別的想法（希望）。到了第二年（1988年）的大年初六，我們正在縣里搞民間器樂匯演，喬所長帶著錄像師一幫人馬來到這里，說要給音樂會錄像。我們隨便走了胡家莊、武泉兩個村，喬所長看到還有十王像，如獲至寶，又是錄像又是錄音，用了很長時間。他們親眼見了淶水民間音樂各種東西都保存著呢，證明我沒說瞎話。后來才有鐘思第⑤，包括你們幾位，差不多把這里的音樂會都走遍了吧……這種音樂會我從小就接觸，過去幾乎每個村子都有過。

張：我們?nèi)ミ^您的家東明義村。

劉阜：我們村的音樂會有著悠久的歷史，我父親在音樂會里邊就是“頭管”。我從小接觸這個。音樂會是老祖宗一輩輩傳下來的，有一些會規(guī)和曲目。在做“集成”時的普查工作時，我把淶水縣所有的民間音樂演奏團(tuán)體都看了，感覺歷史最悠久的就是這種音樂會。南樂會在淶水雖然也有幾百年了，傳統(tǒng)曲子也非常多，但是它有“與時俱進(jìn)”的那點東西，什么《妹妹坐船頭》《三大紀(jì)律八項注意》它也吹。而我覺得最原汁原味的就是音樂會，它有嚴(yán)格的會規(guī)，不許增添新的曲目，是傳統(tǒng)音樂真正的“活化石”。

齊易：現(xiàn)在請張老師聊聊當(dāng)時是怎么和鐘思第到南高洛的吧。

張：最早鐘思第是和薛藝兵一起來的，（對劉阜說）那時候有沒有找你？

劉阜：找了，第一次來的時候“文革”過去還沒多久，大家還都心有余悸，看他拿著文化部和安全保衛(wèi)部門的信，我親自拿著這封信到公安局備案的。

張：我們那時候出來采訪都要到文化部開這封信。

劉阜：我給鐘思第介紹淶水縣音樂會哪里保存得比較好，最初考察了其他幾個村，因為當(dāng)時南高洛的天主教還和梵蒂岡有關(guān)系，出于慎重考慮，最后才讓文化站長陪著薛藝兵和鐘思第去了南高洛……

二、“冀中音樂會”普查小組的

田野工作經(jīng)歷和成果

齊易：張老師您能講講當(dāng)初冀中音樂會普查的緣起和成果嗎？這同時也是引發(fā)您所說的“冀中學(xué)案”⑥的一個因素。

張：普查是因為鐘思第在1994年從“英中友好協(xié)會”弄到一筆錢，有兩千美金，那時候兩千美金可了不得。當(dāng)時的人民幣也值錢，我們幾個人一天才花十幾塊，吃住行都有了。就是這兩千美金，支持了“冀中學(xué)案”的啟動。當(dāng)時我們都有個愿望，想把冀中到底有多少個音樂會弄清楚。有了這筆錢后，喬建中因為當(dāng)所長沒有太多時間，薛藝兵、鐘思第、我，還有攝影師劉曉輝、司機(jī)鄧立東，開著音樂研究所的日本進(jìn)口小面包車開始了普查工作。兩千美金還包括鐘思第來回的飛機(jī)票，實際上，我們在中國花的錢非常少。那時候我管錢，連買個雞蛋都要記下來，現(xiàn)在我還留著那本賬冊。我們普查碰到要錢的，掉頭就走，不打交道。當(dāng)時是一路走一路打聽，主要是廊坊和保定兩個地區(qū)。我和薛藝兵還想弄清楚音樂會到底消失在哪個邊界，后來一進(jìn)滄州音樂會就消失了，往張家口方向也沒有了。

當(dāng)時在冀中地區(qū)的普查遇到過許多困難。大概是1994年，易縣當(dāng)時還不對外開放，是有駐軍的“軍事重地”。有一次把鐘思第抓起來，限24小時離境。然后我們跑了，過兩天又回來了，公安局也是象征性地限制我們，睜一眼閉一眼而已。

和劉阜老師的判斷一樣，我們覺得這個地方的民間音樂中最好的品種就是音樂會，所以就想把音樂會弄清楚。我們大概跑了七十幾家（音樂會），在1994、1995、1996年的《中國音樂年鑒》上發(fā)表了其中50家的情況，那真的是最好的一段時期，“文革”剛結(jié)束，老人們都有心氣想恢復(fù)傳統(tǒng)，而且那批老人技術(shù)很高，身體都?。担?，說話還好聽，傳統(tǒng)禮俗基本上都還保留著。到普查后期已經(jīng)不行了，經(jīng)濟(jì)大潮非常快啊，席卷中國，進(jìn)入到每個鄉(xiāng)村，金錢的意識越來越濃。

齊易：請講講您和鐘思第是怎么在南高洛搞了多年研究，寫成了幾本著作的吧。

張：我們當(dāng)時達(dá)成的協(xié)議是，我和薛藝兵不寫南高洛，由鐘思第寫。我的那本書⑦寫得是總的，而南高洛詳細(xì)的東西，都在老鐘（鐘思第）那本書⑧里。這個村當(dāng)時有天主教，我們不敢碰。

這個村的好處是什么？鐘思第住宿非常麻煩。一個外國人，干嘛的都不知道，我們說他是音樂家，人家說我們可不懂什么是音樂家，怕他是搞文物的。到了南高洛住誰家都沒事，碰到了一幫熱心人，無所顧忌，這樣就解決了鐘思第最大的困擾——有地方睡覺了。

沒有主題的普查，不是做學(xué)問的方法，必須普查加定點。南高洛這個地方什么東西都保留著，所以想在這個地方住一段時間。剛開始當(dāng)?shù)厝诉€是有一點顧忌，我們把《后土寶卷》拿到北京去復(fù)印，會里不放心，叫蔡然⑨跟著我們，后來再拿《白衣寶卷》就沒事了。蔡然是當(dāng)過兵的，開始還疑惑這對譜本有沒有損傷，后來看明白了就沒事了。這里是我們考察時最放松的一個地方，后來決定就在這里定點。

我們考察的很細(xì)，對所有家庭的每一個細(xì)節(jié)我們都提供給鐘思第。他這本書在國外影響比較大，就是因為細(xì)節(jié)豐富。

三、“冀中音樂會”普查小組的工作

進(jìn)入民俗學(xué)者的研究視野

齊易：尹虎彬老師，您作為民俗學(xué)的學(xué)者，近十幾年每年都來高洛考察，請講講您對《后土寶卷》的研究情況。

尹虎彬：我當(dāng)初來這里做寶卷，是因為2001年鐘思第跟北師大的鐘敬文教授透露了一句話，說他在淶水、易縣一帶發(fā)現(xiàn)了寶卷，這里的寶卷是可以念唱的，不僅僅是寫出來的文本，鐘敬文教授就讓我來看看。我來的時候是8月份，也是先找的劉阜局長，到南高洛一看果然有寶卷。我又去易縣，跑遍了后山那些廟，有碑文、有遺址的都去看，跑了一個夏天搜羅了很多碑文。最后回去找了馬西沙⑩，他認(rèn)為這就是“后土教”，他建議我多了解民間樂社的信仰和怎么唱念寶卷，還要多去后山廟?！逗笸翆毦怼肺壹?xì)讀了一下，發(fā)現(xiàn)我們對這部寶卷研究得還有不到位的地方，它其實和當(dāng)?shù)厝宋谋尘坝泻艽箨P(guān)系，融合了當(dāng)?shù)氐臍v史，這種寶卷是比較少見的。而且它背后還有這樣一個信仰群體。

今天要特別講的是，為什么我2001年第一次到這里來，此后就沒中斷過？原來我在美國譯了一本書叫《故事的歌手》，那是哈佛大學(xué)的洛德和他的老師在南斯拉夫做的民間史詩藝人，他當(dāng)時采錄的方式可以和張振濤、鐘思第的方式做類比。他們做的是同樣的事，就是大規(guī)模調(diào)查研究藝人怎么學(xué)藝，傳承的規(guī)律是什么。在南斯拉夫的史詩是通過宗教把史詩傳承下來，張振濤他們研究冀中音樂會，認(rèn)為其傳承是靠宗族血脈，家族內(nèi)部傳承，傳男不傳女，用社會脈絡(luò)把音樂會傳承下來了，這給了我很大的啟發(fā)。我每年來南高洛統(tǒng)計，發(fā)現(xiàn)藝人變化數(shù)量不大，始終保持一個良性的傳承狀態(tài)，所以它總是能傳下來，更深的規(guī)律就還需要探討。來南高洛多了，也聽了很多村民們講述的關(guān)于張振濤和鐘思第的故事，逗樂的故事還特別多。這也是我研究的范圍，就是田野倫理怎么建立。南高洛過了二十年還能再來，老百姓還能接待我們，這得歸功于他們第一撥來的人建立了非常好的關(guān)系。

張：其中有一個故事，我們剛來時南高洛音樂會的吊掛、神像被人騙去了，會長何清深受刺激，身染重疴一病不起。那時候農(nóng)村很窮買不起藥，鐘思第自己掏了九百多塊錢從北京給何清拎來了一袋子藥，這件事讓音樂會的人非常感動，一下子把心通開了。

尹虎彬：對，你們用大量事實架構(gòu)，來說明田野倫理是如何實現(xiàn)的。南高洛作為成功的田野基地，全國也不多見。有很多地方是去了幾個人，別人再去都沒法搞了，給禍害了，最后就是每一個人抱一堆資料，不讓別人動，這樣別人就不能再接著繼續(xù)搞下去了。還有就是普查小組寫的東西特別好，鐘思第的書也確實值得翻譯，因為他的書很多是第一手資料，表面上好像都是日常生活的東西，但它很真實，所以引得你琢磨。有的學(xué)生寫東西可能就是東湊西拼，寫得不真實，失真的東西價值就不大，怎么能從假的東西里找出規(guī)律呢。再有，南高洛以后還能出什么研究成果，不可想象，因為生活文化本身是有生產(chǎn)力的，看你有沒有悟性做出東西來。還有振濤他們當(dāng)初是為了合作研究來到這里，他們做了調(diào)查，但是他們反而沒寫，把“好菜”都給鐘思第了，這也屬于學(xué)術(shù)倫理，能做到這一步很難很難。我到這里，一是南高洛老百姓好，可研究的東西也太好了，研究民間音樂的這些學(xué)者也好，讓我得到的東西太多，包括見到您（劉阜）。我下來做實地調(diào)研比較晚，沒有振濤他們起步早，他們是趕上好時候了。實際上搞民俗的相關(guān)研究，在中國改革開放之后有一個“黃金時段”，就是1978年到2000年，這段時間沒抓住，在學(xué)術(shù)上就起不來了。

張：“集成”那時候也是個黃金時段，做完那個，你看現(xiàn)在“非遺”普查就不行了。

劉阜：現(xiàn)在知道音樂會這里邊詳細(xì)情況的老藝人就少了，沒了。有的人還在，卻也說不清楚了。所以你們搞冀中音樂會普查那段是最好的時間，我也對你們心存感激。

四、媒體在保護(hù)傳統(tǒng)文化方面的重要作用

齊易：（對張振濤）高洛音樂會影響的擴(kuò)大，我認(rèn)為是從2003年4月3號您帶了亞歐二十幾個國家的專家來南高洛這件事情開始的，請您把這事兒講一講吧。

張振濤：“亞歐基金會”總部設(shè)在新加坡，每年在不同國家開一次會，主旨是促進(jìn)亞洲和歐洲的年輕人交往。2003年這次會定在中國，來了21個國家的四十多位國外的學(xué)者和官員，承辦單位是中國藝術(shù)研究院和文化部民族民間文藝發(fā)展中心。我和蕭梅{11}定日程的時候，就想讓老外實地看看真實的中國，他們最感興趣的是到一個村莊，看到老百姓真實的文藝活動，我們覺得南高洛是最佳選擇。

齊易：聽說當(dāng)時首選地點是屈家營。

張振濤：屈家營是老喬的意見，我和蕭梅堅決反對。

齊易：好像當(dāng)時是屈家營一個吹管子的樂手過世了。

張振濤：是，胡玉生。

齊易：老管子過世了，新管子總是嫩了一點。

張振濤：對，我們覺得他們最好的那撥人已經(jīng)都不行了。這邊南高洛蔡玉潤他們，正是身強(qiáng)力壯的時候。蕭梅以前也跟我來過一次，寫了一篇《南高洛三天》，她同意我的意見。南高洛也想讓多宣傳宣傳他們，所以就決定到這邊來。

齊易：當(dāng)時來的還有中央電視臺以及其他大媒體。

張振濤：對。里邊有兩個人，是國外部長級的，級別很高，但是那個人那天沒來，可是會的規(guī)格在那呢，因為會的規(guī)格高，影響就比較大。

齊易：從那次中央電視臺報道以后，各地方媒體也迅速跟進(jìn)，由學(xué)者的研究，進(jìn)而引發(fā)了新聞媒體的興趣，使冀中音樂會的影響進(jìn)一步擴(kuò)大。媒體的造勢，又贏得了官方對民間樂社、對學(xué)者研究工作的支持。

張：我在《平原日暮》一文中總結(jié)，音樂研究所從50年代成立后，一直在做民間音樂的調(diào)查工作，冀中音樂會和以前那些普查的最大不同就是和媒體捆在一起了。原來都太專業(yè)化，默默無聞，我們寫出來的東西沒人看，也沒人知道，如河曲民歌普查，湖南音樂普查，包括古琴普查……（對齊易）你寫的那些東西也很重要。

齊易：我覺得哪怕是在《保定日報》《河北日報》發(fā)表一篇文章，對這個樂社來講也是有好處的，覺得社會在關(guān)注他們，自己的相片在什么報紙上登出來了，這個樂社立刻就不一樣了，媒體的作用不容小覷。

張：你說到點子上了！陳丹青這樣的大畫家，在《外國音樂在外國》一書里說，他在美國看到了中央電視臺播的一個非常悲傷的片子，就是屈家營。你看中央臺的力量，大洋彼岸，傳播范圍已經(jīng)覆蓋到這么大了，這是我們學(xué)者圈做不到的。

齊易：別小看記者，盡管咱們覺得寫得不嚴(yán)謹(jǐn)。

張振濤：對，甚至有錯誤，無所謂，錯誤就錯誤，重要的是它的影響力在那呢，它的圈子在那兒呢。這些輿論返回來推動了政府，政府又給我們研究者更多支持。所以媒體參與很有必要，有人說記者寫得亂七八糟，不著邊際。我說無所謂，讓他們寫，不著邊際才好呢。因為一般讀者就愛看那個，我們都太嚴(yán)謹(jǐn)了，人家不看（眾笑）。

……

齊易：今天把我們所親歷的冀中音樂會的一些重要事件聊了聊，給歷史留下了值得后人參照的記錄，謝謝大家！

①文中括號內(nèi)文字及頁下注為整理者所加。

②喬建中《望——一位老農(nóng)在28年間守護(hù)一個民間樂社的口述史》，中央編譯出版社2014年10月。

③此文發(fā)表于《中國音樂學(xué)》1987年第2期，第81-96頁。

④據(jù)喬建中老師自己的回憶，這是1987年秋天河北省文化廳主辦的一個文化館館長培訓(xùn)班，見《望——一位老農(nóng)在28年間守護(hù)一個民間樂社的口述史》第47頁。

⑤Stephen Jones，英國劍橋大學(xué)博士，倫敦大學(xué)亞非學(xué)院研究員。

⑥“冀中學(xué)案”是指由屈家營林中樹問樂、中外學(xué)者普查等一系列事件引發(fā)并延續(xù)至今的學(xué)界對“冀中音樂會”的研究熱潮，見張振濤《平原日暮——屈家營的故事》，《中國音樂學(xué)》2009年第3期，第40頁。

⑦指張振濤的第二篇博士學(xué)位論文《冀中鄉(xiāng)村禮俗中的鼓吹樂社——音樂會》，山東文藝出版社2002年1月出版。

⑧Stephen Jones. Plucking the Winds——Lives of village musicians in old and new China，Chime Foundation，The Netherlands， 2004（中文書名可譯為《采風(fēng)——新舊中國的民間藝人生活》）。

⑨南高洛音樂會文壇樂師。

⑩中國社會科學(xué)院世界宗教研究所研究員。

{11}前中國藝術(shù)研究院音樂研究所副所長，現(xiàn)上海音樂學(xué)院音樂學(xué)系教授。

（文字整理：宋博媛、齊易）

（責(zé)任編輯 劉曉倩）