蘇潔

78歲的約瑟夫·奈依然很活躍。美國(guó)知名媒體上時(shí)?？梢娝脑u(píng)論文章，也常能看到他在不同場(chǎng)合的演講。前不久他還出了一本書，探討《美國(guó)世紀(jì)終結(jié)了嗎？》。

10月的波士頓進(jìn)入了深秋，劍橋街頭滿是步履匆匆的哈佛學(xué)生。約瑟夫·奈也回到了哈佛，這學(xué)期他開設(shè)了一門名為“網(wǎng)絡(luò)空間的國(guó)際制度”的課程，規(guī)模不大，課堂上常常座無(wú)虛席。

約瑟夫·奈在課堂上常拿中國(guó)舉例，其中往往有網(wǎng)絡(luò)空間和現(xiàn)實(shí)外交中的矛盾和沖突的內(nèi)容，他也樂(lè)見課堂上的中國(guó)學(xué)生發(fā)出提問(wèn)和質(zhì)疑?！斑@就好比中國(guó)和美國(guó)的關(guān)系，互相牽制，卻都希望更多交流、希望對(duì)方和平發(fā)展。不然中美貿(mào)易也不會(huì)每年增加，而美國(guó)也不會(huì)接收幾十萬(wàn)中國(guó)留學(xué)生來(lái)美國(guó)留學(xué)?！奔s瑟夫·奈說(shuō)。

約瑟夫·奈。

約瑟夫·奈的職業(yè)生涯大半和哈佛有關(guān)。1964年，他獲哈佛大學(xué)政治學(xué)博士學(xué)位，并留校任教。其后步入政壇，曾先后出任卡特政府的助理國(guó)務(wù)卿、克林頓政府的國(guó)家情報(bào)委員會(huì)主席和助理國(guó)防部長(zhǎng)。走完這一段仕途后，約瑟夫·奈重回哈佛，出任肯尼迪政府學(xué)院院長(zhǎng)。目前，退休后的他仍以榮譽(yù)教授的身份繼續(xù)在哈佛授課。

作為國(guó)際關(guān)系理論中新自由主義學(xué)派的代表人物，約瑟夫·奈以最早提出“軟實(shí)力”概念而聞名于世。此后，他的新概念“巧實(shí)力”則成為奧巴馬政府外交政策的主軸。

在哈佛的辦室里，約瑟夫·奈接受了《中國(guó)新聞周刊》的專訪。

中美分歧比以前少了，雙方也有足夠誠(chéng)意

中國(guó)新聞周刊：奧巴馬外交政策的重點(diǎn)之一是“轉(zhuǎn)向亞洲”，這被解讀為試圖增加在亞洲的話語(yǔ)權(quán)，進(jìn)一步牽制中國(guó)。你如何評(píng)價(jià)奧巴馬政府這一政策的有效性？

約瑟夫·奈：我認(rèn)為美國(guó)的亞太戰(zhàn)略是保持這個(gè)地區(qū)的平衡狀態(tài)，而不是抑制或者牽制中國(guó)的發(fā)展。事實(shí)上，美國(guó)希望中國(guó)在亞太地區(qū)和平的發(fā)展，這也是為什么我們一直在推動(dòng)雙邊的貿(mào)易，每年接收27萬(wàn)中國(guó)留學(xué)生赴美留學(xué)，我們希望看到雙邊關(guān)系向積極方向發(fā)展。但是美國(guó)不愿意看到的是，中國(guó)的發(fā)展將美國(guó)排擠出亞太，或者對(duì)其亞太的鄰居造成威脅。所以“轉(zhuǎn)向亞太”的戰(zhàn)略制定，不是為了牽制中國(guó)，而是希望通過(guò)和亞太地區(qū)國(guó)家的合作，創(chuàng)造一個(gè)更加和平和有利于共同發(fā)展的環(huán)境。

中國(guó)新聞周刊：中國(guó)提出中美要構(gòu)建“新型大國(guó)關(guān)系”，但似乎美國(guó)方面對(duì)這個(gè)概念爭(zhēng)論頗多。你如何理解這樣一種關(guān)系？

約瑟夫·奈：我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)概念比較模糊，目前似乎還沒有關(guān)于這個(gè)概念的清晰解讀。這個(gè)想法的初衷是好的，我們都可以理解。關(guān)鍵在于如何解讀并將這個(gè)想法付諸實(shí)施。比如說(shuō)，如果是中國(guó)、美國(guó)、日本、歐洲可以更多地合作，那么我們自然歡迎。但如果變成了中美兩個(gè)大國(guó)之間的一種平衡，而不能讓更多的國(guó)家和力量融入進(jìn)來(lái)，那么恐怕這個(gè)概念很難得到廣泛的認(rèn)同。

總體而言，我對(duì)中美關(guān)系的未來(lái)發(fā)展抱有樂(lè)觀的態(tài)度。兩國(guó)的合作和溝通在日益增加。比如近日的習(xí)近平和奧巴馬的會(huì)面，兩國(guó)在共同應(yīng)對(duì)氣候變化方面達(dá)成了很多一致。兩國(guó)發(fā)表了聯(lián)合聲明，共同推動(dòng)降低碳排放量，還有經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。我們看到，跟四年前比，分歧明顯減少了。另外一個(gè)領(lǐng)域是中美在網(wǎng)絡(luò)安全方面達(dá)成的協(xié)議，共同打擊網(wǎng)絡(luò)犯罪。這是正確的方向。有些人擔(dān)心這些協(xié)議能否最終付諸實(shí)施，在至少目前看來(lái)兩國(guó)的誠(chéng)意都是夠的。

中國(guó)新聞周刊：那么，從你的角度來(lái)看，目前中美關(guān)系的最大障礙是什么？

約瑟夫·奈：南海問(wèn)題是中美關(guān)系的最大障礙。在南海問(wèn)題上，美國(guó)的立場(chǎng)是不選邊站。美國(guó)也希望中國(guó)能夠更好地在亞洲地區(qū)發(fā)揮和平的領(lǐng)導(dǎo)作用，希望看到中國(guó)和鄰國(guó)有更多的和平交流。

在國(guó)際安全問(wèn)題上，中國(guó)和日本或許可以有更多的合作。中國(guó)和日本現(xiàn)在的矛盾焦點(diǎn)之一是釣魚島。在領(lǐng)土問(wèn)題上，我始終認(rèn)為周恩來(lái)當(dāng)年的說(shuō)法至今仍然是適用的。“我們可以把這個(gè)問(wèn)題放給后代去解決。”現(xiàn)在不去討論到底誰(shuí)有所有權(quán)，雖然兩國(guó)都會(huì)公開表示對(duì)釣魚島的所有權(quán)。

中國(guó)新聞周刊：你曾提到，要分析中國(guó)和美國(guó)的關(guān)系，就需要考慮三個(gè)維度的力量，即經(jīng)濟(jì)實(shí)力、軍事實(shí)力和軟實(shí)力。這三個(gè)維度如何影響中美關(guān)系？

約瑟夫·奈：這三個(gè)維度讓中國(guó)和美國(guó)處在既競(jìng)爭(zhēng)又合作的關(guān)系中。中國(guó)現(xiàn)在成長(zhǎng)為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，僅次于美國(guó)。看起來(lái)兩者經(jīng)濟(jì)實(shí)力旗鼓相當(dāng)，但中國(guó)經(jīng)濟(jì)在“先進(jìn)性”方面與美國(guó)還有很大差距。比如說(shuō)蘋果手機(jī)雖然在中國(guó)生產(chǎn)，但中國(guó)只能獲得利潤(rùn)的一小部分。中國(guó)的軍事實(shí)力發(fā)展速度非?？?，而中美兩國(guó)在軍事關(guān)系上的博弈和交流也一直在繼續(xù)。談到軟實(shí)力，不可避免地要談到公民社會(huì)。從我的角度看來(lái)，一個(gè)國(guó)家的軟實(shí)力更多地來(lái)自公民社會(huì)，而非來(lái)自政府。以美國(guó)為例，我們民間的軟實(shí)力具有非常大的影響和傳播能力，比如好萊塢的電影、美國(guó)的慈善基金會(huì)、還有美國(guó)的音樂(lè)。盡管我相信長(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)，中國(guó)的軟實(shí)力會(huì)進(jìn)一步發(fā)展到與美國(guó)接近的程度，但從目前的發(fā)展階段看來(lái)，走到這一天還需要很長(zhǎng)的時(shí)間。

所以，中美在很多領(lǐng)域是直接的競(jìng)爭(zhēng)者，但我認(rèn)為中美在很多方面共同的利益遠(yuǎn)大于矛盾和分歧。比如說(shuō)在經(jīng)濟(jì)合作，在共同維護(hù)環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展，以及反恐和網(wǎng)絡(luò)安全等領(lǐng)域，兩國(guó)能夠通過(guò)合作推動(dòng)更大的建樹。所以從戰(zhàn)略的角度看，兩國(guó)不能追求零和博弈，而應(yīng)該追求互利共贏的局面。

同時(shí)我也建議，兩國(guó)的民眾、媒體更多地關(guān)注兩國(guó)可以共同合作促進(jìn)的領(lǐng)域，而不要只看到彼此的負(fù)面和分歧。因?yàn)椴还苁侵袊?guó)還是美國(guó)，都沒有給對(duì)方帶來(lái)真正的所謂致命的“威脅”。中國(guó)的成功并不威脅美國(guó)，而美國(guó)的成功也不會(huì)威脅到中國(guó)。這和希特勒或者斯大林時(shí)代的國(guó)際關(guān)系還是不一樣的。所以最重要的還是看到合作帶來(lái)的利益，而非一味追求競(jìng)爭(zhēng)。

美國(guó)“巧實(shí)力”將長(zhǎng)期保持領(lǐng)先

中國(guó)新聞周刊：你曾多次提到關(guān)于中國(guó)發(fā)展軟實(shí)力方面的問(wèn)題，你如何評(píng)價(jià)中國(guó)的軟實(shí)力？

約瑟夫·奈：中國(guó)公民社會(huì)每天都在進(jìn)步。比如越來(lái)越多的中國(guó)人參與到社會(huì)活動(dòng)上，中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)也在急速地發(fā)展。中國(guó)的城市化發(fā)展令人矚目。當(dāng)人們?cè)谪?cái)富上有了更大的實(shí)力，他們會(huì)有余力去爭(zhēng)取更多的參與社會(huì)，讓個(gè)體在社會(huì)中發(fā)揮更大的自主權(quán)。一個(gè)中國(guó)將要面臨的問(wèn)題是，如何滿足崛起的中產(chǎn)階級(jí)更多的參與社會(huì)的需求。

中國(guó)兩任國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都一直在強(qiáng)調(diào)軟實(shí)力對(duì)中國(guó)國(guó)家發(fā)展的重要性。從2007年開始，當(dāng)時(shí)的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人胡錦濤就提出，中國(guó)需要提高國(guó)家軟實(shí)力。這是一個(gè)聰明的選擇。因?yàn)殡S著國(guó)家硬實(shí)力，比方說(shuō)經(jīng)濟(jì)和軍事實(shí)力的增強(qiáng)，鄰國(guó)的不安全感會(huì)隨之增加，他們有可能會(huì)結(jié)成聯(lián)盟來(lái)保護(hù)自己。但中國(guó)如果可以在發(fā)展硬實(shí)力的同時(shí)增強(qiáng)軟實(shí)力，那么鄰國(guó)的懼怕感就會(huì)減少。

目前，在面對(duì)一些國(guó)際問(wèn)題的時(shí)候，中國(guó)的民族主義情緒相當(dāng)強(qiáng)烈。這在某種程度上會(huì)讓周邊一些實(shí)力較弱的國(guó)家，比如越南、或者菲律賓，會(huì)產(chǎn)生懼怕的情緒。中國(guó)做了很多積極的事情來(lái)增進(jìn)和周邊國(guó)家的關(guān)系，比如說(shuō)在這些國(guó)家建立孔子學(xué)院，宣傳中國(guó)傳統(tǒng)文化。但如果這個(gè)同時(shí)，中國(guó)在周邊海域和鄰國(guó)頻繁產(chǎn)生沖突，那么軟實(shí)力帶來(lái)的積極效果可能很快就會(huì)被消磨掉。

此外，軟實(shí)力的發(fā)展更多要靠民間力量推動(dòng)，一個(gè)國(guó)家的軟實(shí)力更多的是來(lái)自公民社會(huì)，而非政府。

中國(guó)新聞周刊：所以你認(rèn)為，最好的方式是把軟實(shí)力和硬實(shí)力的積極作用結(jié)合起來(lái)，形成“巧實(shí)力”？如何評(píng)價(jià)目前奧巴馬政府在發(fā)揮國(guó)家“巧實(shí)力”方面的建樹？

約瑟夫·奈：是的，“巧實(shí)力”的核心就是將二者結(jié)合，讓兩者相互促進(jìn)，而非互相競(jìng)爭(zhēng)。我認(rèn)為奧巴馬政府在某些方面做得很好，某些方面仍值得商榷。在處理阿富汗問(wèn)題、中東危機(jī)問(wèn)題方面，奧巴馬政府的做法并不讓人滿意，在這些地區(qū)美國(guó)的正面影響力遠(yuǎn)不如它在拉美和非洲地區(qū)的影響力，這一點(diǎn)可以從最近的民調(diào)中可以了解。

中國(guó)新聞周刊：在你的新書中，你認(rèn)為美國(guó)的地緣政治優(yōu)勢(shì)遠(yuǎn)未被超越，它堅(jiān)實(shí)如初并將持續(xù)下去;美國(guó)最大的威脅不是中國(guó)，也不是印度或俄羅斯，而是美國(guó)自身。

約瑟夫·奈：從世界的角度看中國(guó)，中國(guó)的發(fā)展變化的確是驚人的。中國(guó)的GDP曾在很長(zhǎng)一段時(shí)間保持著接近10%的增長(zhǎng)，GNP翻了三倍，軍事、經(jīng)濟(jì)和軟實(shí)力都在飛速的發(fā)展。這些是不容否認(rèn)的。然而，關(guān)于中國(guó)是否會(huì)在可以看見的未來(lái)超越美國(guó)，這一點(diǎn)我持保留意見。盡管中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，在中國(guó)漫長(zhǎng)的發(fā)展道路上，還存在著非常多的阻礙需要克服。拋開經(jīng)濟(jì)、軍事實(shí)力的差距，僅在軟實(shí)力方面，中國(guó)就面臨著很多需要解決的問(wèn)題。

所以在未來(lái)的20到30年中，我不認(rèn)為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)能夠超越美國(guó)。如果中國(guó)的 GDP增速?gòu)哪壳暗?%降到6%或者5%，那么中國(guó)整體經(jīng)濟(jì)在2040年前是無(wú)法超越美國(guó)的。即使整體經(jīng)濟(jì)超越了美國(guó)，在人均GDP上，美國(guó)仍然是中國(guó)的4倍。這樣的現(xiàn)實(shí)在短期內(nèi)是無(wú)法改變的。但兩國(guó)之間的差距會(huì)日益縮小，這一點(diǎn)不容否認(rèn)。

很多人形容中國(guó)和美國(guó)的關(guān)系，就像第一次世界大戰(zhàn)前的德國(guó)和英國(guó)。但我不認(rèn)為這兩種關(guān)系具有很強(qiáng)的可比性。因?yàn)樵?914年前，德國(guó)的工業(yè)生產(chǎn)力就超越了英國(guó)，而中國(guó)在整體實(shí)力上仍然與美國(guó)有一定的差距。這也就意味著，兩國(guó)之間仍有很多時(shí)間和機(jī)會(huì)來(lái)彌合彼此間的分歧。