劉文韜 王碧薇

習近平總書記2014年10月15日《在文藝工作座談會上的講話》中指出：“歷史和現(xiàn)實都表明，人類文明是由世界各國各民族共同創(chuàng)造的?！澜缥拿鞴鍖毐缺冉允?，……法國有拉伯雷、拉封丹、莫里哀、司湯達、巴爾扎克、雨果、大仲馬、小仲馬、莫泊桑、羅曼·羅蘭、薩特、加繆、米勒、馬奈、德加、塞尚、莫奈、羅丹、柏遼茲、比才、德彪西等大師?！弊鹬厝祟愇拿鞯墓餐晒?，為我所用，既表明對外來文化的態(tài)度，又體現(xiàn)了中國文化的自覺自信。為此，本刊記者專訪了柳鳴九先生。

1934年出生，湖南長沙人。法國文學史學家、理論家、翻譯家，中國社會科學院外國文學研究所研究員，中國法國文學研究會會長。他歷經(jīng)數(shù)十載編著的《法國文學史》，是迄今為止國內(nèi)規(guī)模最大的多卷本外國國別文學史；他主編的《法國20世紀文學叢書》《雨果文集》等卷帙浩繁，自成體系；理論文章《走近雨果》《自然主義文學大師左拉》《法蘭西風月談》等鞭辟入里，娓娓道來；翻譯作品《雨果文學論文選》《莫泊桑短篇小說》《局外人》等精妙絕倫，引人入勝。近日出版的15卷本《柳鳴九文集》受到社會廣泛關(guān)注。

問：您本科畢業(yè)于北京大學西語系，為什么您后來選擇走上研究法國文學之路？請問法國文學的吸引力在哪里，讓你60年來孜孜不倦？

答：我是隨著共和國的誕生而成長的學者，也就是說，我是共和國培養(yǎng)出來的學人、文化人，我完全是后天塑造成型的，而基本上沒有什么先驗的命定性，因為我不是書香門第出身，從小沒什么條件與我后來從事的學科有任何淵源。第一次知道法國文學，說來還帶有一點喜劇色彩，那是我在前中央大學附屬中學念初一的時候，有一天在校園的告示牌上，見到了一則尋物啟事：校內(nèi)一位有名的教師，說他丟失了一本左拉的《小酒店》的中譯本，如有拾得者歸還給他，可得半斤花生米的酬謝。我也就記住了這兩個名字：左拉與《小酒店》，這是法國文學第一次走進我的心里。

稍后，我在重慶的求精中學念書。正是在那個時候，我生平第一次接觸到外國文學，我所借閱的圖書中，有屠格涅夫的《春潮》與洛蒂的《冰島漁夫》。從此以后，一直到建國初期，我通過學校的圖書館、街上的書店以及小書鋪，讀到了一些外國文學作品，如：李青崖譯的莫泊桑，畢修勺譯的左拉，傅雷譯的巴爾扎克與《約翰·克里斯朵夫》，朱生豪譯的莎士比亞等等，所有這些都只是我的課余愛好，我從來沒想到過，我將來要研究外國文學，更沒有具體地想到要搞法國文學。如果就我的課外閱讀來說，好像倒是俄國文學對我更有吸引力，我也讀了不少俄國文學的中譯本。

后來我投考北大西語系，我選了法文，原因也很簡單，英文已有一定的基礎(chǔ)，既然來到北大，當然是再多學一門外文為好。這里我應(yīng)該著重說明的是，當時的北大西語系全名為：西方語言文學系，明確以培養(yǎng)該國語言文學的研究人才與教學人才為宗旨，它的畢業(yè)生的工作分配最對口的崗位，就是高等學校的西方語言文學師資、研究機構(gòu)與文化機構(gòu)的同類研究人員與編輯人員。

應(yīng)該說，我之所以在法國文學研究方面有所作為，做了一些事情，最初也得益于我的大學畢業(yè)分配比較理想。我分配到當時的北京大學文學研究所，擔任《西方古典文藝理論譯叢》的編輯與翻譯。這個時期，我的文藝理論研究工作，我的西方文藝批評史的進修，我對法國古典文藝理論的翻譯，以及譯叢的編輯工作，實際上都成為了我后來法國文學研究工作的基礎(chǔ)，而且是比較扎實的基礎(chǔ)。我這個時期的導(dǎo)師與業(yè)務(wù)領(lǐng)導(dǎo)是著名的美學家蔡儀先生，我所得到的培養(yǎng)與他是分不開的，他是我第一個伯樂。但是，我這些工作與我所學的法國語言文學專業(yè)，畢竟不是吻合得嚴絲合縫，我有點不知好歹，不知滿足，割舍不掉對原本專業(yè)根深蒂固的情結(jié)，因此，告別我的伯樂蔡儀先生，而選擇致力于法國文學研究的道路。

我為什么做了這個選擇？我當時的如意算盤是：先去搞一二十年的法國文學史研究，然后，回過頭去再進行理論體系的構(gòu)建。但是法國文學就像一個遼闊深沉的大海，我一旦跳入了這片水域，游了十幾二十年甚至三四十年才發(fā)覺我已經(jīng)沒有力氣游回原來的理論陸地了。不過我感到慶幸的是，我在改向之后，結(jié)合法國文學研究的心得，在文藝理論方面，又做了一些工作，如：系統(tǒng)地批判“四人幫”的“徹底批判論”，對日丹諾夫論斷進行全面的批駁，重新評價二十世紀西方文學，以及對自然主義進行科學的、實事求是的評價，等等。如果沒有在蔡儀麾下所打下的那點文藝理論基礎(chǔ)，那我就做不出這幾件事兒來。

當然，我選擇了法國文學研究這條道路，并且?guī)资曜巫尾痪?、奮發(fā)有為，與法國文學對我強大的吸引力有關(guān)，其緣由也很簡單，就是因為法國文化法國文學是世界上最優(yōu)秀、最燦爛、最有魅力、最在全球產(chǎn)生了巨大影響的文化之一。

問：改革開放后，您作為第一批促進新時期中外文化交流的使者，將西方現(xiàn)代思想介紹到中國，被譽為“開放的翻譯家”，與大師李健吾和羅大岡并稱為“三賢”。您為什么要堅持把西方文學與思想，尤其是法國文學介紹到中國？當時有哪些支持力量？又存在哪些困難與壓力？您怎樣理解“洋為中用”？在您的研究和作品中是怎樣體現(xiàn)的？

答：法國文學蘊含著、承載著豐富、優(yōu)秀、有啟迪力的思想，比如十六世紀反對封建禁欲主義，渴望人的解放，渴求智慧、渴求知識如沐甘露的人文主義文學，如十八世紀主張人自然而健康的發(fā)展，追求合理社會制度、合理社會構(gòu)建的啟蒙主義文學，以及十九世紀對資本主義社會有深刻認識與剖析、對勞動人民有深切人道主義同情的現(xiàn)實主義文學，所有這些都是人類思想成果寶庫中的瑰寶，是全世界人共同擁有的一筆寶貴的精神財富，它們都曾得到過我們的老祖宗馬克思、恩格斯的高度贊譽。不要因為這些思想產(chǎn)生于外國，就不是我們中國人的，我們有權(quán)繼承，我們也應(yīng)該繼承。不能凡是對著洋思想洋玩意兒就側(cè)目而視，怒目而視。馬克思、恩格斯對這些優(yōu)秀遺產(chǎn)，已經(jīng)有經(jīng)典的表態(tài)在先，我們學著就是了。這是法國文學對我有思想吸引力的所在。另外，法國文學也體現(xiàn)了令人嘆服的藝術(shù)創(chuàng)造力，眾所周知，法國文學是幾乎所有重要的文學思潮的發(fā)源地，是幾乎所有風格流派產(chǎn)生的搖籃，從古典主義、啟蒙主義、浪漫主義、批判現(xiàn)實主義、自然主義，一直到象征主義、荒誕派戲劇，以至新小說派，這種強大的活躍的藝術(shù)創(chuàng)造力、藝術(shù)創(chuàng)新力幾乎成為了世界文學不斷日新月異的發(fā)動機，這都是值得中國人研究、總結(jié)、借鑒的東西。作為一個學者，其工作內(nèi)容就是研究這種優(yōu)秀的文化，就是取其精華、譯介推廣，為中國的文化積累服務(wù)，這種職業(yè)簡直就是一種享受，這正是我平生最大的幸事，這也就是我孜孜不倦、全力以赴的原因。

至于我為什么要堅持把西方文學，尤其是法國文學介紹到中國，且不說我自己的愛好，首先是因為職責所在，既然我出自北大西語系法文專業(yè)這樣一個特定的國家教育機構(gòu)，這樣一個特定的科班，我的職責與我的使命就是更好地把法國文學介紹到中國來，做好這個文化搬運工作，這與其說是我個人的志向與興趣，不如說我身體力行了共和國教育制度的意圖與要求，北大西方語言文學系這一科班的設(shè)置，顯然是以馬克思、恩格斯對待歐洲優(yōu)秀文化遺產(chǎn)的經(jīng)典態(tài)度為理論根據(jù)的。

當然應(yīng)該看到，任何意識形態(tài)都有自己產(chǎn)生的現(xiàn)實條件，既有自己所能適用的現(xiàn)實范圍，也有自己不能適用的現(xiàn)實范圍，也就是說，不是所有外來的文化，無一例外適用于本土范圍，我理解社會主義中國對外來文化堅持“洋為中用”的原則，就是由此而來的，也是言之有理、行之有理的。因此，對外來文化，在深度認知、深度理解、透徹研究的基礎(chǔ)上進行選擇、進行譯介、加以傳播，既是一項嚴肅的任務(wù)，也是一種難度很大的勞務(wù)。要把這個工作做得好，充足的學識、清醒的頭腦、理性的思維、準確的把握、慎重的態(tài)度，缺一不可。

改革開放以來，外國文學工作，得以在正常的環(huán)境、正常的氛圍中進行，因而也出現(xiàn)了空前繁榮的局面。我正是在這樣一個時代環(huán)境中有所作為的。外國文學在中國的歷史命運，反映了中國走向改革開放的曲折進程。中國進入改革開放時代，的確為外國文學工作帶來了春天，工作環(huán)境工作氛圍正常了，倒輪到我們這些外國文學工作者考慮如何更好地“洋為中用”，使外國文學工作更好地為我們本國的文化積累服務(wù)。

問：改革開放初期，您公開對“日丹諾夫論斷”作出聲討，并大聲疾呼薩特及其存在主義和左拉及其自然主義的歷史地位，在當時面臨著怎樣的輿論壓力與風險？您為什么堅持這樣做？

答：改革開放初期，我對日丹諾夫揭竿而起，挺身而出大聲疾呼給薩特以歷史地位，的確碰到了風險，受到了輿論壓力，對這些往事，我只想講三點：

其一、我當時提出這些問題，是自信認識到了日丹諾夫論斷不符合馬克思主義的歷史唯物主義與二十世紀世界文化的實際，認識到了社會主義中國對薩特的否定與批判，是大水沖倒了龍王廟。既然我認識到了，我就應(yīng)該講實事求是的話，這是我的職責所在。

其二、我之所以堅持自己的理論觀點，不作違心的改口，僅僅是因為我信任改革開放這個時代，我不認為在這樣一個時代，我這點事會招致“倒大霉”，果然，這一切不久就過去了。“縱然一夜風吹去，只在蘆花淺水邊”，我慶幸我進入了改革開放時代。

其三、我之所以今天不再細談過去所受到的壓力與付出的代價，是因為已經(jīng)成為了過去。凡過去了的，就是值得欣慰、值得慶幸的。

問：研究方法上，您曾經(jīng)有“旁征博引”情結(jié)、“東施效顰”之舉，但后來您解脫于這種情結(jié)，去探索自己的研究方法。最后您總結(jié)出哪些自己獨有的研究方法呢？這對于年輕的研究學者，以及整個社會有什么樣的借鑒意義呢？

答：我在研究工作中旁征博引的情結(jié)，來自對錢鐘書的崇拜，但后來發(fā)現(xiàn)很吃力，因為我沒有錢先生那種強記博聞的天賦與瀏覽萬卷書的本領(lǐng)，而且發(fā)現(xiàn)旁征博引有時會影響順暢地表述自己的思想觀點。沒有那種天分，就不用操練那種把式。研究工作的主要任務(wù)，是要把一個問題講透，以必要的材料、必要的例證把一個問題講透了，這就夠了。我中等偏下的智力水平，適合這種方法。研究工作不是堆積材料，而是“提出問題解決問題”，這是何其芳先生的名言，我是他這句名言的信徒與學生，我力圖這樣做。要這樣做，必須要對所研究的課題有全面、準確、深入的認知與把握，必須有提出問題的勇氣與膽識，更主要的是要在解決問題上下扎實功夫，要把提出的問題講透，令人信服，這不僅要做好充分的理論準備，而且要收集與占有必要的、充分的、有說服力的例證與事實根據(jù)。如果能夠提出一兩個問題，也能解決一兩個問題，那就是不小的成績了。說實話，提出問題相對比較容易，而解決問題則難度很大，但即使是不能完全解決問題，只是對問題有所解決，那也是值得研究工作者高興的。

問：您評價自己是“一根會思想的蘆葦”，從事的是“擺渡”和“搬運”工作，您也非常推崇西緒福斯的故事。而我們看到的是您豐碩的研究成果，可謂著作等身。那么，您為何如此評價自己？您認為做學問需要怎樣的品質(zhì)？您又如何看待外界的名和利？

答：蘆葦是易損的、速朽的，西緒福斯推石上山的努力往往是徒勞的，我以這兩個形象來比喻自己，多少表現(xiàn)了我的徹悟意識。人從出生到死亡的生命過程，既像蘆葦，也像西緒福斯，這就是對人生、對人存在狀態(tài)的徹悟。這兩個先哲的形象比喻都有非常積極的意義，前一個比喻強調(diào)了“會思想”，這就是人類偉大的所在，后一個比喻強調(diào)了推石上山的堅毅和與生俱有的本分感，以這兩個形象來比喻自己，更多的是要激勵自己多思，激勵自己要有堅毅的精神與推石上山的使命感，以及推石上山過程中的自得感與成就感。關(guān)于評價問題，我的確按我自身的條件，盡我的努力，做出了一些事情，但與其我來評價自己，還不如任人評說。

至于做學問需要什么樣的品質(zhì)，這是一個老生常談的問題，我沒什么獨特的見解，我想不外是面對做學問這件事，在態(tài)度上要勤奮勤勞，在精神上要實事求是，在方式上要切實可行，在面對挫折與失敗上要堅強堅持、走得出坎坷路、坐得住冷板凳。

關(guān)于如何看待外界的名和利，對于學者來說，不存在多少利的問題，做學問本來就是一個清貧的職業(yè)，如果要去爭錙銖小利，那是太不明智，太不值得了。做學問倒是有一個名的問題，搞得好可以獨領(lǐng)風騷數(shù)百年，甚至流芳百世，但這絕不是刻意而為所能達到的。還是只問耕耘，莫問收獲吧，耕耘到一定程度，自然會出名、自然會有名，水到渠成，這是君子出名的自然而然之道。