采訪|黃枝 季藝

藝術(shù)如果跟創(chuàng)作者的精神活動(dòng)無關(guān)，它多半是不會(huì)成功的

采訪|黃枝 季藝

人物 PORTRAIT = P

曾梵志 = Z

談技巧、意境

作品最后是不是會(huì)被觀眾喜歡，純粹看觀眾是否跟你有共鳴，是否能跟你進(jìn)入相同的意境中。

P：你最近的展覽就在草場地，在香格納畫廊舉行的《盧浮宮計(jì)劃》，這4幅作品都是解構(gòu)自德拉克洛瓦的《自由引導(dǎo)人民》，我們發(fā)現(xiàn)你還有一些作品也是解構(gòu)大師作品，比如丟勒、達(dá)·芬奇等，你是怎么考慮這種類型的作品的？

Z：在世界的藝術(shù)歷史中，很多藝術(shù)家都會(huì)對從前的經(jīng)典作品發(fā)生興趣，再用自己的方法來表現(xiàn)同一主題。這對藝術(shù)家來說，一方面是挑戰(zhàn)，覺得好玩，想試試看自己是不是也能完成相似的題材；一方面可能是對前輩藝術(shù)家的崇拜和致敬；還有一方面可能完全無關(guān)意識，是因?yàn)楸贿@些圖像激起了興趣，然后想到了另一種圖像的表達(dá)方式，這純粹是視覺引起的沖動(dòng)。對我來說，我解構(gòu)的一些大師作品肯定是對我的成長產(chǎn)生過影響的，這些藝術(shù)家的作品讓我成為了今天的我，在以這些母題進(jìn)行創(chuàng)作的時(shí)候，感受是很豐富的。

另一方面，我偏愛以藝術(shù)家的草圖為圖像藍(lán)本。這些草圖多半只有手掌大小，我通過把它們成倍放大，又復(fù)習(xí)了一遍所有細(xì)節(jié)。但是構(gòu)建這些圖像實(shí)際上只占用了三分之一的創(chuàng)作時(shí)間，接下來三分之二的時(shí)間被我用于破壞這種圖像，到一定程度之后，隨時(shí)可以停下來。后面的這個(gè)過程非常有趣，因?yàn)楫?dāng)你很接近一個(gè)巨大的圖形時(shí)，你能接觸到的只有它的局部，你的眼睛無法看到它，但是你又確實(shí)能感受到它，這種感覺就像一個(gè)足球運(yùn)動(dòng)員在場上奔跑的時(shí)候一樣，你看不到球，但你完全可以感覺到它，你的五官是敞開的，感受非常敏銳，我很喜歡這種狀態(tài)。

P：但在你的早期作品里，我們看到的是非常嚴(yán)謹(jǐn)和緊張的構(gòu)圖，比如“面具”系列，在那個(gè)時(shí)期你最著名的一幅解構(gòu)作品是《最后的晚餐》，這幅作品就是這種風(fēng)格的典型體現(xiàn)。

Z：確實(shí)。我的創(chuàng)作狀態(tài)跟我的生活狀態(tài)結(jié)合得非常緊密，“面具”系列是我剛到北京之后創(chuàng)作的，代表了我內(nèi)心的一種緊張狀態(tài)和對人與人之間關(guān)系的一種感覺。《最后的晚餐》是這個(gè)系列里比較后期的作品，當(dāng)時(shí)其實(shí)帶有一定的玩笑色彩，因?yàn)槲覐男【褪煜み_(dá)·芬奇的這幅作品，所以就萌生了“我也來試試看”的想法。我還畫過另外一幅作品，純粹是因?yàn)橄矚g原作但買不起，就自己畫了一張來玩，這張作品我就藏起來只給自己看！

“面具”系列是在2004年畫了最后一張，在這張作品里，我就把人物臉上的面具去掉了，這是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的心態(tài)和環(huán)境都發(fā)生了變化，我覺得再畫原來的東西沒有感覺了，所以決定換一種風(fēng)格。

P：這之后就開始了“抽象風(fēng)景”系列？

Z：差不多這個(gè)時(shí)候開始嘗試。同時(shí)在“面具”系列之后，我還畫了過渡性的“面具之后”和“肖像”系列，肖像創(chuàng)作一直持續(xù)到今天，這是我很偏愛也很擅長的類型，把不同類型的作品穿插創(chuàng)作，對我來說就像一種休息。

P：你對于肖像創(chuàng)作的心得是怎樣的？

Z：我的第一幅有重要意義的肖像作品叫《憂郁的人》，畫的是我大學(xué)同學(xué)，我在這幅作品里領(lǐng)悟到后來肖像創(chuàng)作的很多關(guān)鍵技巧。在創(chuàng)作的時(shí)候，我會(huì)不由自主地把自己想象成模特，感覺能夠模仿他們的言行舉止，他們的形象就這樣很深刻地刻在我的腦子里。在畫的時(shí)候他們的眼神和手的動(dòng)作都是我關(guān)鍵表達(dá)的東西，只要抓住幾個(gè)要素，就可以很快地完成。

P：你的“抽象風(fēng)景”系列已經(jīng)持續(xù)了10年左右的時(shí)間，你也以這種形式進(jìn)行了與不同圖像進(jìn)行組合的嘗試，這個(gè)系列的創(chuàng)作方式跟之前有很大不同，是從中國書法里得到的靈感嗎？

Z：準(zhǔn)確地說是線條帶來的靈感，我以中國書法來形容創(chuàng)作這些線條時(shí)的感受，這樣或許更容易讓人理解，也就是說，這些線條的關(guān)鍵之處并不在于顏色或是造型，而在于筆觸的力量和氣韻。

P：在很多資料里，你把得到這一啟示的時(shí)刻歸結(jié)為右手受傷，用左手畫畫會(huì)帶出這種感覺，是這樣嗎？

Z：對，當(dāng)時(shí)只有左手能活動(dòng)，我嘗試著拿筆，畫出的線條是不受控制的，但這種不受控制讓我突然看到線條自己的生命力，它有自己的節(jié)奏和氣韻，這讓我受到啟示，我領(lǐng)悟到另一種創(chuàng)作方法。但并不是說我后來一直用左手畫畫，這是一種誤解。

P：這一系列跟你下一階段的生活環(huán)境和心境也密切相關(guān)。

Z：是的。創(chuàng)作這一系列的時(shí)候，我在北京燕郊建立了第一個(gè)工作室，在那兒我種了很多植物，也開始研究中國傳統(tǒng)園林，可以說我就是通過園林漸漸感悟到中國傳統(tǒng)藝術(shù)的精髓的。在燕郊工作室的園子里，我種了幾棵紫藤，紫藤是中國古代文人很喜歡的植物，它的生長周期很長，枝條的變化也非常明顯。在我的紫藤的生長過程里，我仔細(xì)觀察它的線條，這些線條有時(shí)跟空間發(fā)生不同的關(guān)系，有時(shí)會(huì)突然斷裂，產(chǎn)生了很多變化，這給了我很多啟示。我覺得自然真是最大的天才，最高的巧就是天巧，人始終只能模仿和體會(huì)。

P：所以在你目前正在創(chuàng)作并且還沒公布的“紙上作品”里，你把這個(gè)體會(huì)進(jìn)一步表達(dá)出來了？

Z：可以這么說，“紙上作品”已經(jīng)創(chuàng)作了5年時(shí)間，我覺得可能還需要摸索兩三年時(shí)間才會(huì)有更明確的感受。目前如果要用語言來簡單地解釋它的創(chuàng)作原理，其實(shí)就是“在紙上尋找已經(jīng)存在的風(fēng)景”。在這個(gè)過程中，最重要的是心和眼睛，手反而是其次的，所有的線條只是提醒觀眾感受到當(dāng)下的意境，所以并不需要面面俱到。我把創(chuàng)作這些作品當(dāng)成是一種修煉，至于作品最后是不是會(huì)被觀眾喜歡，就要純粹看觀眾是否跟你有共鳴，是否能跟你進(jìn)入相同的意境中。對于我來說，其中有兩點(diǎn)非常有趣，一是提醒我每一刻看到的都是不同的，有可能這一秒某個(gè)圖案是存在的，下一秒它就消失了，所以當(dāng)下非常重要；二是當(dāng)你滿心全意想讓你看到的或是感受到的東西浮現(xiàn)出來時(shí)，可能它就會(huì)成為破壞畫面的敗筆，是多此一舉，這張畫可能因此就變得很俗氣，所以“點(diǎn)到即止”和“留下空白”都非常重要。這兩點(diǎn)讓我想到很多東西，跟現(xiàn)階段的人生感悟也有很多重合之處。當(dāng)然，現(xiàn)在我開口說這些的時(shí)候也可能又使人產(chǎn)生了誤解。我覺得繪畫歸根結(jié)底還是視覺的藝術(shù)，不能完全用語言來解釋。

談收藏

在這些作品里，你會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)大師的個(gè)性都不同，有些性格急躁，有些很仔細(xì)，畫畫的速度不一樣，觀察世界的角度也不一樣。

P:除了是個(gè)藝術(shù)家之外，聽說你也是一個(gè)收藏家？

Z:算是吧，我收藏的主要以紙上作品和中國古董為主。對于紙上作品，我一直有一種特殊的感情，我覺得通過它們能發(fā)現(xiàn)藝術(shù)家細(xì)微的情緒和性格，尤其是古典大師的素描手稿，水平非常高，完全可以看作是一張獨(dú)立的作品，有時(shí)他們在紙上還會(huì)無意識地重復(fù)畫很多線條，這些細(xì)微敏感的筆觸都帶有一種情感，經(jīng)過很長時(shí)間以后，看起來非常感動(dòng)人。我希望在未來，我收藏的紙上作品都能用于藝術(shù)教育，我認(rèn)為對于學(xué)藝術(shù)的學(xué)生來說，沒有什么比能夠看到原作更重要的事了，而在原作中，又屬紙上作品最容易看到藝術(shù)家技巧的細(xì)節(jié)。

P：在你創(chuàng)立的元·空間，已經(jīng)舉行了兩次紙上作品展覽，這些都是來自你的收藏嗎？

Z：是的，展覽名字叫《與大師同行》，我希望把這一主題做成一個(gè)連續(xù)的展覽系列，成為“元”的一個(gè)傳統(tǒng)。之前做過兩次，今年4月會(huì)做第三次，會(huì)有專家來現(xiàn)場做每幅作品的解讀。我們還跟一些藝術(shù)院校做過展覽交流，就是為了讓更多的學(xué)生有機(jī)會(huì)看到這些大師的紙上作品。在這些作品里，你會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)大師的個(gè)性都不同，他們有些性格急躁，有些很仔細(xì)，畫畫的速度不一樣，觀察世界的角度也不一樣。我自己也很喜歡畫素描，我想這些經(jīng)驗(yàn)以后都可以用于教學(xué)。

P：那中國古董對你來說有什么意義？

Z：它們對我的創(chuàng)作幫助非常大，而且這種幫助是潛移默化的。我收藏了這些古董，把它們放在觸手可及之處，每天觀察它們，從不同角度看它們，把它們跟不同的對象作對比，能感受到很多不同的東西。這就好像是一種美的投資一樣，我覺得吸收了很多營養(yǎng)，非常值得。

P：你主要收藏其中哪些門類？

Z：主要是石頭，我對于石頭有特殊的偏愛，它們的形狀一半是天生的，一半是靠時(shí)間打磨的。還有一些跟“手”有關(guān)的雕像，因?yàn)槭忠恢笔俏谊P(guān)注的部位，我覺得它能體現(xiàn)出人的很多性格。另外就是一些古畫和雕塑，但這些往往都非常貴，我經(jīng)常買不起，有些畫就會(huì)買一些質(zhì)量比較好的復(fù)制品，掛著細(xì)細(xì)揣摩。我還是從古畫里面去吸收很多養(yǎng)分，但是古畫里面我會(huì)比較，比方說與其研究清代的原作，還不如看宋或元明的復(fù)制品，因?yàn)榍宕牟簧僮髌繁旧砭褪窃谀７滤萎嫞跃筒蝗缰苯友芯勘彼蔚拇蠹?。但這些都跟畫的價(jià)格沒什么關(guān)系了，純粹是美學(xué)上的考慮，可能都不好屬于收藏范疇了。

P：越來越多的中國藏家愿意花大價(jià)錢去買作品，對此你怎么看？

Z：首先這肯定是一件好事，這不但表明越來越多的人關(guān)心藝術(shù)，這些新聞本身也會(huì)吸引更多人來關(guān)注藝術(shù)。不過有一個(gè)問題收藏的人一定得想明白，其實(shí)收藏這件事說白了就是花錢暫時(shí)保管一件物品，跟一塊幾萬年的石頭相比，人的一生根本就不值一提?？赡軣o數(shù)段人生灰飛煙滅了，這些文物還跟最初的時(shí)候一樣。如果你不能參透這個(gè)真相，你就始終走不出這個(gè)迷局。藝術(shù)最偉大的地方是讓我們一直意識到時(shí)間的存在，在它面前，占有欲會(huì)顯得很可笑。所以其實(shí)沒有非要得到什么東西這一說。收藏家只是一個(gè)保管員，但他可以有資格與藝術(shù)品朝夕相處，在這件藝術(shù)品身上得到了很多快樂、很多美的熏陶，這就夠了。

P：但還有很多人買了藝術(shù)品又賣掉了它們，這說明他對于藝術(shù)品不是真愛嗎？

Z：也不能這么說，因?yàn)槲沂撬囆g(shù)家，所以從我的角度來說，獲得美的啟示就是最大的事情，這甚至可以說是對我自己的一種投資。但對大多數(shù)人來說，他并不在這個(gè)行業(yè)工作，最初購買藝術(shù)品的時(shí)候，在經(jīng)濟(jì)許可范圍內(nèi)，又受到了吸引，所以一下子就買了下來。隨后假如這些作品漲價(jià)了10倍，對他們根本不會(huì)構(gòu)成什么影響；漲了20倍，還是沒有什么影響；但如果接下去，漲了100倍200倍，那這些價(jià)格就有可能動(dòng)搖這類收藏家的感情，他有可能會(huì)覺得為什么不賣掉呢，這比任何投資都更有收益?；蛘呱踔了麜?huì)因此而心神不寧，覺得這樣價(jià)值連城的作品掛在家里很不安全……所以最后他們賣掉了這些作品，這都是可以理解的。作為一個(gè)藝術(shù)家，肯定希望收藏家是真的因?yàn)橄矚g作品才收藏的，這就好像把孩子交到一個(gè)靠譜的養(yǎng)父母手里一樣。但到一定程度，作品就進(jìn)入了二級市場，很多事情就沒有辦法控制了。所以在給作品選擇第一任收藏家的時(shí)候，應(yīng)該要非常嚴(yán)格和仔細(xì)，我覺得最理想的收藏家跟作品的關(guān)系是，作品價(jià)格既在他能力范圍內(nèi)，作品本身又真的是他非常喜愛的。

談東方與西方

藝術(shù)家就要面對完全不同的創(chuàng)作環(huán)境，如果我們意識得到這一點(diǎn)，我們就一定會(huì)找到解決的辦法。

P：在中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展歷程里，可以看到很多外國人起了很大的作用，是否是這樣？

Z：的確，比如其中的烏里·?？讼壬?，老漢斯和小漢斯，我的好朋友勞倫斯，還有尤倫斯先生和凱倫·史密斯女士等等很多人。他們對于中國當(dāng)代的藝術(shù)史有著特殊的貢獻(xiàn)。當(dāng)初他們不遠(yuǎn)萬里來到中國，并且在這里做了很多工作，這都帶有一種使命感的色彩。尤其是像?？讼壬詈筮€把自己收藏的作品都捐贈(zèng)給了中國，他最了不起的地方在于能站在一個(gè)歷史的高度來看待這段歷史，與歷史相比，個(gè)人的一切得失都顯得特別渺小，他很明白這一點(diǎn)，這也讓他超越了一個(gè)普通收藏家的概念。還有其他的那些人，無論他們是學(xué)者、研究員、收藏家還是畫廊老板，都為中國藝術(shù)家真正走上國際舞臺(tái)立下了很多功勞。他們當(dāng)初的努力促進(jìn)了這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，也讓更多國內(nèi)觀眾關(guān)注了藝術(shù)行業(yè)。

P：你怎么看待中國藝術(shù)家與西方藝術(shù)的關(guān)系？

Z:跟我同代的中國藝術(shù)家一開始都是從歐洲藝術(shù)里汲取營養(yǎng)，但有趣的是，我們的第一印象大多是從出版物而不是從原作中汲取的。所以我們的學(xué)習(xí)一半是依靠想象，多年后看到原作我才恍然大悟，哦，“原來它是這樣畫出來的跟我想的不一樣！”但正是這些想象成就了我們，使我們的作品帶上了自己的精神烙印。我想一個(gè)按西方正統(tǒng)美術(shù)教育培養(yǎng)出來的年輕人可能沒機(jī)會(huì)經(jīng)歷這些，所以他們就不能再模仿或沿用我們的那套模式。因?yàn)樗囆g(shù)如果跟創(chuàng)作者的精神活動(dòng)無關(guān)，它多半是不會(huì)成功的。

P:是不是可以這樣理解，如果當(dāng)初沒有接觸到西方藝術(shù)，甚至如果沒有發(fā)生你所說的“誤讀”，中國現(xiàn)在的藝術(shù)形式可能就不會(huì)是現(xiàn)在的樣子？

Z：這個(gè)問題很復(fù)雜，也確實(shí)沒人知道答案，因?yàn)闅v史沒辦法重來。剛剛提到的這種局面當(dāng)然是跟特定的歷史環(huán)境有關(guān)的，當(dāng)創(chuàng)作信息完全開放以后，藝術(shù)家就要面對完全不同的創(chuàng)作環(huán)境，如果我們意識得到這一點(diǎn)，我們就一定會(huì)找到解決的辦法。就我個(gè)人的體會(huì)，我是重新回到了中國傳統(tǒng)的美學(xué)中找營養(yǎng)，因?yàn)樗业娜粘Ｉ钕⑾⑾嚓P(guān)，它能引起我的精神活動(dòng)。但這只是我自己的辦法，每個(gè)藝術(shù)家都可以找到自己的那一套，這很有意思。

P：可否談一下中國傳統(tǒng)美學(xué)對你的一些啟發(fā)？

Z：這種感受很難用語言表達(dá)，主要是耳濡目染以后帶來的心境的變化。在所有中國傳統(tǒng)的藝術(shù)門類里，我覺得對我啟發(fā)最大的是古典園林。一些基本要素構(gòu)成了它，讓它成為一個(gè)固定存在的東西，比如石頭、樹木、池塘、格局，但它又隨著季節(jié)、天氣和一些偶然因素不斷發(fā)生著變化，比如春夏秋冬、下雨下雪，甚至有沒有人在其中，都不一樣。你可以不斷地觀察它所有細(xì)微的變化，這些細(xì)微變化在中國傳統(tǒng)繪畫里恰恰就是非常重要的元素，比如雪落下枝頭的聲音，比如鳥的一聲鳴叫，都會(huì)讓你有一種特殊的感受，古人寫詩作畫都是依靠這種感受，他們的五官都是敞開的，特別敏銳。所以對中國傳統(tǒng)畫家來說，無所謂具象還是抽象，他們的觀念也都不落痕跡地融合在形式里，所以這些都是跟西方的藝術(shù)完全不同的地方，也不存在到底怎么分類的問題。

我們今天收到的信息很多很雜，每天被這些信息轟炸，我們的感官其實(shí)已經(jīng)非常遲鈍，我覺得這對藝術(shù)家來說并不是好事。所以中國傳統(tǒng)藝術(shù)對我最大的幫助是讓我更容易沉浸到自己的世界里，我覺得如果藝術(shù)家能在創(chuàng)作里面對自己、解決自己的問題，那就是很不容易的事情了！

另外我同意這樣一種觀點(diǎn)，就是中國傳統(tǒng)美學(xué)跟莊子的思想是一脈相承的，莊子認(rèn)為“庖丁解牛，心手合一”，也就是通過大量練習(xí)以后，技巧本身就不會(huì)對你構(gòu)成干擾，你可以隨心所欲地表達(dá)你的所思所想，“腦子一片空白”。我覺得這就是創(chuàng)作時(shí)的最佳狀態(tài)，藝術(shù)家能輕松自如地調(diào)動(dòng)自己，達(dá)到最大限度的自由。所以我一直鼓勵(lì)年輕的藝術(shù)家不要忽略技術(shù)的訓(xùn)練，只有你真的完全解決技術(shù)問題，你才有資格拋棄它。否則你完全連它是什么都不清楚，你就不是拋棄，而是被它拋棄。所以我們傳統(tǒng)的藝術(shù)講究從小練起，耳濡目染，就是這個(gè)道理。

P：你覺得對于當(dāng)代藝術(shù)來說，這種啟示也是一樣嗎？畢竟藝術(shù)現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到了形式非常多樣的階段。

Z：我剛剛所說的主要還是像我這種類型的藝術(shù)家的工作方式。我覺得自己其實(shí)是一個(gè)傳統(tǒng)性很強(qiáng)的藝術(shù)家。一方面我一直堅(jiān)持在繪畫領(lǐng)域，而對于全球藝術(shù)格局來講，繪畫本身已經(jīng)成為“傳統(tǒng)藝術(shù)”。另一方面我也越來越發(fā)現(xiàn)，自己創(chuàng)作的中心靈感來源于找尋自我，在中國的傳統(tǒng)藝術(shù)里，藝術(shù)家終其一生都是成就一個(gè)完善的自我。當(dāng)自我完整了，外在世界是怎樣的就不會(huì)對他和他的作品產(chǎn)生影響，這是與西方藝術(shù)家最大的區(qū)別所在。我覺得我個(gè)人目前正走在找尋自我的路上，而且略有所成，這就是我的路。

P:這樣說來，你并不把自己歸在“當(dāng)代”藝術(shù)家的行列里？這種分法非常新鮮。

Z:我覺得大概也只有中國當(dāng)代藝術(shù)，會(huì)以“當(dāng)代”這個(gè)名字來劃分流派，當(dāng)我們將來回過頭來梳理藝術(shù)史時(shí)，可能就會(huì)發(fā)現(xiàn)這是有失偏頗的。就算是歐洲藝術(shù)史上的很多流派，有些可能跟宗教政治歷史有關(guān)，有些跟人類那段時(shí)間的普遍的心理狀態(tài)有關(guān)，還有一些可能完全是藝術(shù)家一些前衛(wèi)的感官體驗(yàn)，但很少是以一個(gè)時(shí)間段來命名的。拿中國現(xiàn)在的藝術(shù)樣式來說，盡管都屬于“當(dāng)代”，但很多藝術(shù)家的精神來源和靈感來源都不一樣，他們的作品也都不一樣。所以我相信藝術(shù)史學(xué)者將來應(yīng)該會(huì)發(fā)掘另外的分類方式。

P：你認(rèn)為中國藝術(shù)目前最需要加強(qiáng)的部分是什么？

Z：我覺得最需要加強(qiáng)的就是學(xué)術(shù)研究，這個(gè)行業(yè)需要越來越多的學(xué)者加入和合作。藝術(shù)家的責(zé)任在于不斷產(chǎn)出新鮮的內(nèi)容，不停地把自己的生活體驗(yàn)轉(zhuǎn)化成藝術(shù)語言，用作品提出自己的問題；收藏家通過自己的貢獻(xiàn)把一個(gè)個(gè)鮮活的藝術(shù)品盡可能保留下來。但現(xiàn)在中國最缺乏的是學(xué)者和研究者。而中國當(dāng)代藝術(shù)之所以在世界范圍內(nèi)引起關(guān)注，最初就是那一批西方人承擔(dān)了研究和討論的工作，這部分工作應(yīng)該有人延續(xù)下去。

跟歐洲的藝術(shù)相比，他們的框架體系已經(jīng)很穩(wěn)固了，需要新鮮的內(nèi)容來填充進(jìn)去，但他們面臨的一個(gè)問題是這項(xiàng)內(nèi)容越來越稀缺。而在亞洲和非洲，人的精神活動(dòng)還在不斷面臨新挑戰(zhàn)，新的藝術(shù)內(nèi)容還在不斷誕生，只是并沒有建立框架，我覺得這正是后者最有意思的地方，下面就要看學(xué)者們怎么做了。