文|吳薇 編輯|趙立 攝影|劉云志

你不可能期待任何人做英雄，但是可以期待個(gè)體保存最基本的尊嚴(yán)感

文|吳薇 編輯|趙立 攝影|劉云志

所謂“以史為鑒”，如果你沒有對(duì)身后足夠的審視，就會(huì)劃出非常危險(xiǎn)的航程。這也是我為什么如此重視歷史。

與蒂莫西·加頓艾什（Timothy Garton Ash）面對(duì)面，對(duì)記者而言是件既有趣又危險(xiǎn)的事。30年歷史學(xué)者、政論專欄作家和全球調(diào)查采訪的經(jīng)驗(yàn)，使他既是學(xué)者，又更像是記者。

他擁有炫目的學(xué)術(shù)頭銜，在牛津大學(xué)教授歐洲研究，也是斯坦福大學(xué)胡佛研究所高級(jí)研究員、圣安東尼學(xué)院以賽亞·柏林教授研究員。上世紀(jì)70年代末，還是歷史學(xué)博士生的英國(guó)人蒂莫西·加頓艾什，為研究德國(guó)人對(duì)希特勒的抵抗，去往東德讀書，在西德和其他西方國(guó)家媒體上撰寫文章，于柏林墻兩端穿梭往來數(shù)年。整個(gè)80年代，加頓艾什游歷在中東歐各國(guó)，從東德到波蘭到捷克，目睹了這些國(guó)家轉(zhuǎn)型的風(fēng)起云涌。

柏林墻倒塌后，民主德國(guó)國(guó)家安全部（簡(jiǎn)稱Stasi，斯塔西)自1950年建立起的全世界最周密而龐大的秘密警察監(jiān)控和告密檔案，得以公諸于世。經(jīng)過兩年的申請(qǐng)和協(xié)調(diào)，加頓艾什獲得閱讀斯塔西對(duì)他十幾年監(jiān)控后積累的秘密檔案的機(jī)會(huì)。基于對(duì)過去監(jiān)控他的秘密警察和告密者的重訪，他撰寫了《檔案》一書，出版后反響巨大，加頓艾什因此成為西方學(xué)術(shù)領(lǐng)域?yàn)閿?shù)不多的，以個(gè)人體驗(yàn)為基點(diǎn)解讀東德秘密警察監(jiān)控體系的歷史學(xué)家。

近些年，他的政論關(guān)注話題廣泛，從東歐革命、英國(guó)與歐洲及歐盟關(guān)系的演變，到伊斯蘭主義的興起、9·11、美國(guó)大選及反恐，再到緬甸、伊朗等國(guó)家的新動(dòng)向。他崇尚親身到達(dá)新聞產(chǎn)生地，與政要和決策者直接對(duì)話，他的足跡幾乎遍及全球?？焖冱c(diǎn)評(píng)天下時(shí)政已成為近10年來他的鮮明身份標(biāo)簽，而他“文學(xué)的事實(shí)”的寫作方式毀譽(yù)參半。2009年，加頓艾什出版融歷史研究與新聞報(bào)道于一體的文集《事實(shí)的顛覆》，收錄了2000年—2009年發(fā)表在《紐約書評(píng)》、《衛(wèi)報(bào)》等媒體上的文章，2014年該書被理想國(guó)翻譯成中文在中國(guó)出版。

2008年以來，加頓艾什每年都來中國(guó)。他說如果20年前東德是世界政治兩極的中心之一，那20多年后這個(gè)中心在北京。兩年前，他的兒子也來中國(guó)學(xué)中文，目前在北京做自由撰稿人。這個(gè)夏天，他活躍在北京文化圈。在老書蟲書店（Bookworm）與普利策獎(jiǎng)專欄作家和駐北京的外媒記者交流世界政治發(fā)展的新趨勢(shì)，他說自己“沒有資格評(píng)論中國(guó)”，因?yàn)樗粫?huì)說中文，“也一向避免對(duì)一個(gè)國(guó)家的政治模式指手畫腳”。在單向街書店作演講，他的中國(guó)粉絲一路跟隨，說“最愛他親歷柏林墻倒掉的經(jīng)歷和廣闊的政治歷史視角”。而他在牛津的前同事則批評(píng)他傲慢并充滿大英帝國(guó)保守主義遺老習(xí)氣。

加頓艾什穿襯衫和花呢西裝接受采訪，態(tài)度謙和，語速略慢，直視記者的微笑眼神里有深諳中國(guó)語境的狡黠。記者的每個(gè)問題他都能迅速領(lǐng)會(huì)提問意圖，然后兜轉(zhuǎn)迂回，用考究精致的英文，給你一個(gè)最好的答案。

他說，他相信理解世界的方法是一樣的，那就是通過發(fā)現(xiàn)事實(shí)，了解真理，理解人性，并說出來。

人物PORTRAIT ＝ P

Timothy Garton Ash＝ A

P：你是歷史學(xué)教授、時(shí)政評(píng)論家、作家，你也稱自己為自由主義者，你如何處理好這樣的多重身份？

A：我完全不糾結(jié)于我的幾個(gè)身份?，F(xiàn)代的條件已經(jīng)讓人必須擁有多個(gè)身份，世界上越來越多的人也擁有多重身份，只有極少數(shù)的人安守一個(gè)純粹的身份。我在想有時(shí)候人們過于強(qiáng)調(diào)職業(yè)之間的戲劇性差異了，是不是？對(duì)我而言，我作為學(xué)者、散文作家和專欄作家的幾個(gè)身份完全一致。好的新聞和好的學(xué)術(shù)，標(biāo)準(zhǔn)總是非常相似；而壞的新聞與壞學(xué)術(shù)，卻可以千差萬別。

P：相似在哪里？

A：窮盡一切可能，發(fā)現(xiàn)事實(shí)，尋找真相。你們中文里有一句著名的“用事實(shí)說話”，我認(rèn)為可以直接完美地譯成英語，“通過事實(shí)尋找真理”（telling the truth through facts）。無論是社區(qū)報(bào)紙的記者還是研究世界歷史的學(xué)者，這都是首要原則。用批判性思維、小說家的想象力，尋找證據(jù)。所以根本沒有沖突。

我談到“通過事實(shí)尋找真理”過程中，關(guān)于作家具有想象力和同情心。我從來不用“客觀”（objective)一詞，因?yàn)闆]有事情或者個(gè)人是絕對(duì)客觀的，但是你說的內(nèi)容可以是公平（fair)的。對(duì)我而言，關(guān)鍵詞是“公平”，這就意味著甚至對(duì)那些你不喜歡的人你也要公平，而且實(shí)際上越是你不喜歡的人，公平反而顯得更重要。在我的所有著作里，很多時(shí)候我的批評(píng)心被明顯遏制，我至少努力給被批評(píng)的對(duì)方足夠的發(fā)言機(jī)會(huì)。

P：你怎么做到這一點(diǎn)？ 我記得在《事實(shí)即顛覆》一書中你提到伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，你強(qiáng)烈地支持美國(guó)布什政府對(duì)薩達(dá)姆政府的打擊行動(dòng)，但是事后發(fā)覺自己的判斷和結(jié)論都有問題，你也因此受到很多批評(píng)。

A：是的，但事實(shí)上我在《事實(shí)即顛覆》中專門寫了一篇《為騎墻派辯護(hù)》。 我并不強(qiáng)烈地支持伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，可是我被那些呈現(xiàn)在我面前的證據(jù)說服了，也相信唐寧街一號(hào)那些我非常熟悉的人，我相信薩達(dá)姆·侯賽因確實(shí)擁有大規(guī)模殺傷性武器。但是有人向我們說謊了，我們被騙了。……

P：尤其撒謊的那些人是政客。

A：對(duì)，所以我再也不會(huì)那樣做。但是就公平這一點(diǎn)而言，我寫過關(guān)于我被斯塔西秘密警察設(shè)立檔案的經(jīng)歷。我在《檔案》一書里試圖做的一件事就是探究一個(gè)人如何成為秘密警察的。我并不是以批評(píng)或譴責(zé)為目的，我希望了解。因?yàn)樗麄円灿凶约旱娜松适?，也有常常是極度悲劇性的生活。

P：在《檔案》一書里，關(guān)于東德人為什么會(huì)選擇與斯塔西合作成為告密者，你的結(jié)論有兩個(gè)。一個(gè)是線人或者說告密者他們自身的心理弱點(diǎn)；另一個(gè)是歷史原因，他們兒時(shí)的父愛缺失，也由于缺乏教育和信息，讓他們沒有強(qiáng)大的心靈對(duì)與惡的合作說“不”。20多年過去了，重新回顧這本書的結(jié)論，你有什么新的思考嗎?對(duì)個(gè)人行為和言論的監(jiān)控和告密，在歐洲或者整個(gè)世界范圍內(nèi)有無新的變化？

A：對(duì)個(gè)人的信息監(jiān)控是個(gè)全球性問題。關(guān)鍵是，以安全為名的監(jiān)視，標(biāo)準(zhǔn)在哪里？這才是問題的核心。換言之，合法與非法的邊界在哪里？國(guó)家安全和個(gè)人信息安全關(guān)注的問題是什么？此外全世界都有一個(gè)非常宏大的爭(zhēng)論，就是到底世界需要一個(gè)什么樣的安全體系？誰賦權(quán)國(guó)家以安全名義進(jìn)行監(jiān)控和情報(bào)搜集？

如果斯塔西秘密警察在1988年被催眠，并在今天醒來，他們會(huì)驚嘆于自己的運(yùn)氣。因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都揣著一部手機(jī)，我們會(huì)看手機(jī)，其實(shí)手機(jī)也在監(jiān)視著我們。

最重要的是，威脅信息安全的各種惡劣手段，并不一定是由魔鬼執(zhí)行的，對(duì)不對(duì)？那么問題就是：到底在世界范圍內(nèi)，是誰變成了壞人并在做壞事？他們也是與你們一樣的人，由于性格弱點(diǎn)，或者人生經(jīng)歷中的一些原因，成了罪惡的幫兇。也許他們本身是恐懼的，也許雄心勃勃，也許因?yàn)樨澙?，或只是想幫助他們的老母親。各種不同的動(dòng)機(jī)，但最終逐漸形成了作惡的行為。但他們本身并不是魔鬼，這也是我那本書里傳達(dá)的最重要的一個(gè)理念。但這又絕不是一個(gè)讓人心安的訊息，對(duì)不對(duì)？恰恰相反。

英格蘭目前相當(dāng)志得意滿，因?yàn)槲覀?688年之后就再?zèng)]有過革命，1066年之后再?zèng)]有受到過外族入侵，我們已經(jīng)完全自我管理本民族太長(zhǎng)時(shí)間，我們對(duì)自治和獨(dú)立的認(rèn)識(shí)已經(jīng)根深蒂固，所以很難妥協(xié)于某種強(qiáng)權(quán)。德國(guó)人會(huì)，俄國(guó)人會(huì)，我們不會(huì)。但事實(shí)是，當(dāng)納粹占領(lǐng)了法國(guó)附近的英屬根西島時(shí)，島上大量的英國(guó)居民也與納粹合作了。所以我的觀點(diǎn)是，在任何一個(gè)地方，無論英國(guó)還是俄國(guó)，只要有一個(gè)足夠狡猾的制度存在，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)有告密者與之共存。這也是我書里另一個(gè)重要的話題：如何擁有一個(gè)良性的制度，權(quán)力的制衡和監(jiān)督，權(quán)力的透明，如何擁有一個(gè)足以成為反對(duì)黨的力量。因?yàn)榭赡艹蔀楹献髡吆透婷苷叩娜嗽诿總€(gè)社會(huì)都存在。

P：但你怎么保證制度不會(huì)被濫用？

A：所以詹姆士·羅賓森有句很著名的話：如果人們是天使，世界上就不需要政府，如果是天使在管理政府，你就不再需要任何制衡和監(jiān)督。所以我還是要回到制度重要性這個(gè)話題。非常有趣的一點(diǎn)是，歐洲是一個(gè)完整的實(shí)驗(yàn)室，多樣的實(shí)驗(yàn)。人們習(xí)慣說，西班牙不可能有民主，因?yàn)樗麄兊奈幕遣煌模麄冇袔装倌昃鹾图瘷?quán)統(tǒng)治的歷史。波蘭不可能有民主，希臘不可能有民主，等等等等。制度改變之后，人的行為方式隨著時(shí)間自然會(huì)被逐漸改變。所以我從根本上相信一個(gè)良性制度的設(shè)計(jì)，這樣的制度知道人既不是天使，也不是魔鬼。

一個(gè)制度也好，個(gè)人也好，都需要一面鏡子。鏡子立在墻角，讓你可以在穿衣戴帽時(shí)更好地審視自己，在對(duì)別人指手畫腳之前先看看自己是不是已經(jīng)做好。如果我們以東歐的前領(lǐng)導(dǎo)者為例，他們剛開始都給老百姓提出了極度理想化的遠(yuǎn)大愿景，但最終的結(jié)果表明，他們?nèi)狈σ幻骁R子。有時(shí)候你必須通過反省和接受公眾的審視，才能做出真正正確的選擇。我最喜歡的喬治·奧威爾，在我看來是英語世界最偉大的政論家，他提出的一個(gè)原則就是要求永遠(yuǎn)對(duì)擁有權(quán)力的人提出最尖銳的問題。所以他在西班牙內(nèi)戰(zhàn)中與法西斯主義者抗?fàn)?，所以他是最杰出的作家，永遠(yuǎn)提問，永遠(yuǎn)站在人民一邊。我覺得這是最偉大的原則。

P：你曾經(jīng)說“在東德人們實(shí)際上生活在無窮無盡的艱難選擇中，到底是與專制合作還是與獨(dú)裁者進(jìn)行抗?fàn)帯?。你覺得那些選擇給秘密警察做線人的東德人實(shí)際上有更好的選擇嗎？

A：絕對(duì)有選擇。有一個(gè)故事，是我一個(gè)好朋友、非常著名的科學(xué)家Ryan告訴我的，他同時(shí)也是個(gè)公民權(quán)利活動(dòng)家。 某次他的一個(gè)朋友來看他，散步中，那人對(duì)Ryan說：“我有了婚外情，斯塔西知道了，他們威脅會(huì)告訴我的妻子，以此敲詐我。我不想失去婚姻和孩子，所以我只得配合他們。他們希望我能定期報(bào)告你的情況?！比缓笏终f：“從今天起，我們可以每天一起散步然后你告訴我，我應(yīng)該向他們匯報(bào)什么嗎？”Ryan告訴我，他實(shí)際上一直受到監(jiān)控和告密，但是如果他死了，就不會(huì)再有人相信那個(gè)朋友，不會(huì)有人知道他其實(shí)從沒有真正合作，沒有揭發(fā)朋友。所以你看，人總是有選擇的，即便未必是占領(lǐng)道德最高點(diǎn)的那種選擇，但是只要人還懷有基本的尊嚴(yán)感，總希望保存一點(diǎn)點(diǎn)體面，你就未必需要全力配合作惡。我們并不鼓勵(lì)每個(gè)人都做英雄，那個(gè)人并沒有公開說No，導(dǎo)致自己妻離子散，他不是英雄，但他也做出了一種選擇。

我最在乎的永遠(yuǎn)是找到人性。曼德拉在漫長(zhǎng)的牢獄歲月里從靈魂上征服了那些看管他的獄警，最終他們都選擇支持他，曼德拉在他們身上喚起了人性。即使在他們最粗暴地對(duì)待他的時(shí)候，曼德拉也仍然把他們當(dāng)做人。

我們知道總有一些很富有很有權(quán)勢(shì)的人，在他們80歲的時(shí)候，會(huì)非常痛苦，對(duì)其一生充滿了悔恨。甚至在歷史終于可以被言說和敘述前，親歷者們已經(jīng)做出對(duì)歷史的評(píng)說。我觀察到人類的尊嚴(yán)自己就會(huì)顯露出來，即使在最極端的環(huán)境下，無論是納粹的集中營(yíng)或者古拉格，你仍然可以發(fā)現(xiàn)人性的尊嚴(yán)。它是如此顯而易見的道德規(guī)范，是一種品質(zhì)，讓我們自省和有敬畏感。而尊嚴(yán)往往是在小事而非宏大的敘事中更深刻地體現(xiàn)。

從斯塔西檔案中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們每個(gè)人的行為受到環(huán)境的影響有多深。你所看到的，其實(shí)并沒有那么多惡意，而毋寧是人類的脆弱，和人性中無盡的弱點(diǎn)。當(dāng)你和那些檔案的參與者談話時(shí)，你發(fā)現(xiàn)的也不是那么多蓄意的欺騙，而毋寧是我們無盡的自我欺騙的能力。

P：自我欺騙往往比直面真實(shí)來得容易。

A：我在英格蘭出生，上了牛津大學(xué)，然后在牛津和斯坦福當(dāng)教授，這些條件和經(jīng)歷很好吧？作為知識(shí)分子，我有物質(zhì)和思想上的絕對(duì)獨(dú)立，這讓我可以在世界各處走，給人們講課。但是我也在想，如果讓我出生在1943年的東德，也許我也不得不選擇屈服，去做一個(gè)告密者，也許我根本就不可能再有到處去給別人傳道解惑的愿望或者可能。因此我真的相信，你不可能期待任何人做英雄。這其實(shí)是一個(gè)挺殘酷的認(rèn)識(shí)。很多時(shí)候你只能期待每個(gè)個(gè)體基于自身的生活體驗(yàn)，保存最最基本的尊嚴(yán)感。

甘地有一句話：“你就是你自己希望制造的改變”。他并沒有非常準(zhǔn)確地表達(dá)那個(gè)意思，其實(shí)就是“從自身做起”，但是沒有關(guān)系。在我看來，其實(shí)我們的理解應(yīng)該是“改變那些你能改變的”，對(duì)不對(duì)？所以假設(shè)我們無法一夜之間改變某些制度，也無法改變其他人，但是也許你可以做一些微小的動(dòng)議，或者做一名好老師，或者寫幾篇偉大的新聞作品。如果成千上萬的人都用他們自己的方式日行一善，都可以做一些力所能及的改變，那么你環(huán)顧世界，就會(huì)發(fā)現(xiàn)上世紀(jì)后半段在全世界范圍內(nèi)發(fā)生的那些改變，對(duì)不對(duì)？當(dāng)然與此同時(shí)，上層政治也不得不對(duì)民眾的呼聲做出反饋，對(duì)不對(duì)？

P：但東德經(jīng)驗(yàn)告訴我們最重要的一點(diǎn)是，一個(gè)國(guó)家或民族首先要誠(chéng)實(shí)對(duì)待自己的歷史記憶，是這樣嗎？

A：當(dāng)然。我父親在二戰(zhàn)中與納粹德國(guó)作戰(zhàn)，我母親當(dāng)時(shí)在印度，他們與我分享了大量歷史記憶。這些記憶有些很好，有些不那么讓人愉快。

即使直視一段歷史的過程非常痛苦，但是一個(gè)民族進(jìn)步最好的方式是讓國(guó)民了解歷史真相，真實(shí)地對(duì)待歷史記憶是和解的唯一起點(diǎn)。

一位法國(guó)19世紀(jì)的歷史學(xué)家說過，歷史學(xué)家是每個(gè)國(guó)家中最危險(xiǎn)的人，因?yàn)樗麄兛偸翘魬?zhàn)秘密。每個(gè)國(guó)家關(guān)于它的過去都有各自的秘密，人們討論法國(guó)的歷史，歷史學(xué)家就會(huì)走過來，查找檔案，與幸存者交流，一一查證那些歷史上的謎團(tuán)。

P：個(gè)人在其中也應(yīng)該做一些努力。

A：所以我思考了幾件事情。首先，最好的老師是生活本身，是每個(gè)人的個(gè)人體驗(yàn)。中國(guó)有好幾代人親歷過“文革”，他們自然從自己的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)中懂得很多，但也有可能無法超越自己的認(rèn)識(shí)局限。當(dāng)然80后、90后，他們?nèi)狈?duì)苦難的個(gè)人體驗(yàn)，所以我在中國(guó)很少聽到這代人與我交流類似問題。而我也聽說，很多年輕人是因?yàn)榧依锏睦先司蜎]有給他們講述過歷史，學(xué)校也不重視，我想這非常危險(xiǎn)。所謂“以史為鑒”，如果你沒有對(duì)身后足夠的審視，就會(huì)劃出非常危險(xiǎn)的航程。這也是我為什么如此重視歷史。

現(xiàn)在有幾百萬年輕的中國(guó)人在另一個(gè)國(guó)家生活或?qū)W習(xí)，他們不會(huì)說客居的國(guó)家事事完美，但是他們懂得創(chuàng)新、規(guī)則、獨(dú)立的批判思維。我在牛津或者倫敦的每一天都可以遇見年輕的中國(guó)人。所以一個(gè)社會(huì)對(duì)于歷史的關(guān)注度不是文化決定的，人民自身有學(xué)習(xí)的能力。我覺得最終變革的希望在于這每一個(gè)個(gè)體的人，和他們學(xué)習(xí)到的東西。

P：但是對(duì)個(gè)人來說，讓自己在經(jīng)濟(jì)上更富足，似乎比了解歷史更迫切，也更有吸引力。

A：我想資本主義制造了對(duì)人類行為的最強(qiáng)有力的改變，因?yàn)榫退隳銚碛袕?qiáng)大的軍隊(duì)，攻克廣袤的領(lǐng)土，最終只有當(dāng)你發(fā)現(xiàn)人最希望擁有的東西，給予他們，然后才可以在人身上制造出更大的欲求。這其實(shí)也是大工業(yè)生產(chǎn)的終極目標(biāo)。在英國(guó)或者美國(guó)，人們陷入享樂主義的旋渦，欲求無止境地膨脹，人們變得越來越聰明，越來越富有，在中國(guó)好像也是這樣的趨勢(shì)。在東歐國(guó)家也是這樣。電視廣告、互聯(lián)網(wǎng)廣告營(yíng)造出完美的生活，漂亮的大房子，一切的一切都好極了，這就是人類生活的終極范本。如此難以抗拒的物質(zhì)誘惑，你怎樣說服人們不要通過出賣靈魂的方式去換得？這實(shí)際是一個(gè)非常難以回答的問題。但是我真的認(rèn)為，還是要有更廣闊意義上的老師和教育的作用。絕大多數(shù)人可能都有過這樣的經(jīng)驗(yàn)，在學(xué)校里，一兩個(gè)老師塑造了你的價(jià)值觀和人生方向。所以選擇并不只能依靠個(gè)人，必須有更自由更廣泛的交流，別人的經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌驇椭阃黄扑季S的局限。一個(gè)人如此，一個(gè)國(guó)家可能也是如此。