他確實(shí)是我們了解中國(guó)傳統(tǒng)文化的一把鑰匙，一個(gè)階梯。通過(guò)這個(gè)階梯，你可以進(jìn)入中國(guó)傳統(tǒng)文化的殿堂，或者你用這把鑰匙打開這個(gè)大門。你把他這個(gè)標(biāo)本研究得很深透了，就可以對(duì)這個(gè)群體有一個(gè)比較好的掌握。

見(jiàn)到歷史小說(shuō)家唐浩明的那天上午，他從湖南長(zhǎng)沙來(lái)，正在湖北省圖書館面對(duì)眾多慕名而來(lái)的讀者開講“曾國(guó)藩的家庭教育”。因?yàn)橹v座后“還要過(guò)漢口一趟，看看老哥”，他只得推遲了我的采訪時(shí)間。

唐浩明口里的“老哥”是其兄長(zhǎng)唐翼明，退休后定居武漢。1949年春天，年幼的他們被父母——蔣介石的機(jī)要秘書唐振楚和妻子王德蕙——在赴臺(tái)前送往湖南衡陽(yáng)鄉(xiāng)下老家，從此骨肉分離，開始了顛沛流離的生活。兄弟倆后來(lái)不約而同地投向了中國(guó)傳統(tǒng)文化的懷抱：唐翼明赴美國(guó)哥倫比亞大學(xué)讀博士，后任臺(tái)灣政治大學(xué)教授;唐浩明則以《曾國(guó)藩》等歷史小說(shuō)聲名遠(yuǎn)揚(yáng)，先后擔(dān)任岳麓書社副總編輯、湖南省作家協(xié)會(huì)主席。

1980年代中后期以來(lái)，對(duì)傳統(tǒng)文化和文人儒士的書寫構(gòu)成了歷史小說(shuō)創(chuàng)作的一股風(fēng)潮。唐浩明的貢獻(xiàn)則在于他以十六年的歲月耕耘《曾國(guó)藩》、《楊度》、《張之洞》三部作品，塑造了一批處于“三千年未有之大變局”中的中國(guó)傳統(tǒng)士人形象，以文學(xué)的手段描寫了他們的一系列“堅(jiān)守”、“尋找”和“突圍”，同時(shí)也勾勒了晚清廣闊的社會(huì)場(chǎng)景。

有人說(shuō)唐浩明是學(xué)者型的作家。這也沒(méi)錯(cuò)。他另有一類學(xué)術(shù)味濃郁的作品，包括費(fèi)十年之工主持編輯出版的《曾國(guó)藩全集》，以及近年來(lái)一直堅(jiān)持在做的曾國(guó)藩家書、日記、奏折評(píng)點(diǎn)系列等。

處在變革時(shí)期而浮躁不安的國(guó)人，依然渴求來(lái)自本族文化的滋潤(rùn)，尤其期盼從這種文化所培養(yǎng)的成功人士身上獲取某些啟迪。這啟迪，因同源同種同血脈的緣故，顯得更親切，更實(shí)用，也更有效。這也許是唐浩明對(duì)曾國(guó)藩的研究和解讀至今吸引著大量讀者的原因之一。

而在唐浩明看來(lái)，數(shù)十年研究曾國(guó)藩一人，就像是古話說(shuō)的“一經(jīng)通”。也就是說(shuō)，如果你真正弄懂一部經(jīng)書，其他的都會(huì)融會(huì)貫通。曾國(guó)藩無(wú)疑是中國(guó)傳統(tǒng)文化的標(biāo)本式人物，剖析他，也就讀懂了晚清那一段歷史，洞悉了中國(guó)傳統(tǒng)文化的奧秘。

以寫作來(lái)還原這位復(fù)雜多面的大人物的歷史真面目，亦是一種樂(lè)趣。在此次采訪中，唐浩明告訴我，他正醞釀著把二十多年前的小說(shuō)《曾國(guó)藩》做一些修改。這種意圖源自于他這幾年對(duì)曾國(guó)藩的精神世界更深入的理解：“曾國(guó)藩為什么不起兵反清？因?yàn)樗胍鍪ベt，他覺(jué)得做一個(gè)圣賢遠(yuǎn)比做皇帝高明得多。”

寫歷史小說(shuō)《曾國(guó)藩》來(lái)圓作家夢(mèng)

盧歡：與您的兄長(zhǎng)唐翼明一直學(xué)中國(guó)古典文學(xué)不同，您當(dāng)年考上了華東水利學(xué)院，學(xué)的是水利工程專業(yè)，有段時(shí)間還常與測(cè)繪、圖紙、數(shù)字打交道，但最終借考研究生的機(jī)會(huì)又回到了中國(guó)古典文學(xué)專業(yè)。繞了一圈，還是如愿以償回歸到自己的興趣之上？

唐浩明：我就是對(duì)中國(guó)的文學(xué)、歷史，對(duì)中國(guó)學(xué)問(wèn)，有一種本能的喜歡。這可能跟我在青少年時(shí)期讀的書、受的教育有關(guān)系。比如說(shuō)，我當(dāng)初如果生活在一個(gè)更大的都市，尤其是沿海城市，在1950年代能夠接觸到比較多的西方的東西，說(shuō)不定我對(duì)西方文化的興趣更大。但是，因?yàn)槲沂窃趦?nèi)地小城市成長(zhǎng)的，從小接觸的傳統(tǒng)的東西比較多一些。除開課本講的，課外閱讀也大部分是中國(guó)傳統(tǒng)文化。

我后來(lái)考研究生，考水利肯定還是不行，雖然有一個(gè)水利專業(yè)的大學(xué)畢業(yè)文憑和資質(zhì)，但實(shí)際沒(méi)讀什么書，讀了一年就遇到“文化大革命”了。我就考文學(xué)方面的，因?yàn)橄矚g，再加上平時(shí)日積月累，也儲(chǔ)備了一些東西。我記得，從決定參加考試到開考就八個(gè)月時(shí)間，我抓緊這八個(gè)月時(shí)間，把一些該準(zhǔn)備的準(zhǔn)備好了，最后如愿了。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是很重要的事情，是改變命運(yùn)的事情。

盧歡：您后來(lái)的身份，一是編輯，二是作家，其實(shí)都是在跟中國(guó)傳統(tǒng)文化打交道。人們提到您，總繞不開您主持編輯出版的《曾國(guó)藩全集》和寫作的長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)《曾國(guó)藩》，也給了您“曾國(guó)藩研究第一人”或“曾國(guó)藩的異代知己”的頭銜，更認(rèn)為是您點(diǎn)燃一場(chǎng)為時(shí)十余年的曾國(guó)藩研究熱。您怎么看待這份美譽(yù)？

唐浩明：編輯是我的本職工作，作家是我的業(yè)余愛(ài)好。我上世紀(jì)八九十年代編的《曾國(guó)藩全集》應(yīng)該說(shuō)算是在中國(guó)近代幾十年來(lái)很重要的一部書，也是國(guó)內(nèi)出版界的重要作品，這部書后來(lái)被收錄進(jìn)了《辭?！罚袑Ｎ慕榻B。從那個(gè)時(shí)候到現(xiàn)在，“曾國(guó)藩熱”一直還在持續(xù)著。我想，這個(gè)話應(yīng)該不錯(cuò)，我最先把這個(gè)熱啊，這堆火啊，點(diǎn)燃了，至少在當(dāng)時(shí)我做的這個(gè)事情，只有極少的人在做。

盧歡：據(jù)您總結(jié)，自己從接觸、整理曾國(guó)藩文集到研究、解讀他的作品，經(jīng)歷了三個(gè)階段。在第二個(gè)階段里，您為沒(méi)有一本以曾國(guó)藩為主人公的文學(xué)作品問(wèn)世而遺憾，所以動(dòng)手了小說(shuō)創(chuàng)作？

唐浩明：對(duì)。我為什么要寫曾國(guó)藩的小說(shuō)，因?yàn)槲揖帯对鴩?guó)藩全集》就等于走進(jìn)了晚清那個(gè)時(shí)代，走進(jìn)了曾國(guó)藩的這個(gè)領(lǐng)域。在編輯過(guò)程中，我覺(jué)得曾國(guó)藩是一個(gè)很復(fù)雜的人，不是過(guò)去教科書講的那么簡(jiǎn)單，不是什么漢奸啊，賣國(guó)賊、劊子手啊，阻止歷史車輪前進(jìn)的反革命頭子啊之類的。他不是這樣的人。我對(duì)這個(gè)人物有很多自己的看法，對(duì)那個(gè)時(shí)代也有很多屬于自己的看法。

我首先是有研究性的文字。我寫了有十多篇論文，對(duì)曾國(guó)藩這個(gè)人物提出很多看法。比如，有篇文章談的是《曾國(guó)藩非漢奸賣國(guó)賊辯》。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我心存一個(gè)念頭，要寫一部文學(xué)作品，以他為主人公的歷史小說(shuō)。具體來(lái)說(shuō)，出自這么幾個(gè)原因：

第一，曾國(guó)藩是一個(gè)很復(fù)雜的人，我用文學(xué)作品來(lái)寫就可以借助一些文學(xué)元素，走進(jìn)他的精神世界、情感世界、內(nèi)心世界。這些東西，你用評(píng)價(jià)的方式寫就不行。這樣，就可以把一個(gè)人寫得透徹，讓他活起來(lái)，而且能夠全方位、立體化。你探視一個(gè)人，必須探視到他的精神世界。但是我們通常的歷史人物傳記不大寫這個(gè)，因?yàn)檫@些都是比較虛的東西。只有文學(xué)作品才可以使人物血肉豐富，栩栩如生。第二，我希望有更多的人來(lái)讀我的書。顯然，文學(xué)作品是擁有廣大作者的。你如果寫個(gè)傳記，讀者就有限。我寫文學(xué)作品，我要借助很多生動(dòng)的故事和情節(jié)，讓人家讀起來(lái)很有味道。第三，我要圓我的作家夢(mèng)。我在青年時(shí)代很想做一個(gè)作家，就用寫這部作品來(lái)圓我的作家夢(mèng)。

盧歡：《曾國(guó)藩》是您的第一部小說(shuō)？之前有沒(méi)有練筆呢？從一個(gè)編輯轉(zhuǎn)身為一個(gè)小說(shuō)家，給您帶來(lái)了哪些挑戰(zhàn)？

唐浩明：我以前也寫過(guò)小說(shuō)，只不過(guò)沒(méi)有發(fā)表而已。我十幾歲就開始搞文學(xué)創(chuàng)作，寫散文、舊體詩(shī)、新詩(shī)、小說(shuō)。反正我的興趣是做文字方面的工作。長(zhǎng)篇小說(shuō)這是頭一部。

寫這類小說(shuō)很不容易啊。首先，你對(duì)這個(gè)人物要熟悉。第二個(gè)，你對(duì)那個(gè)時(shí)代要熟悉。搞研究，是對(duì)時(shí)代的某一個(gè)方面熟悉，而要用文學(xué)作品再現(xiàn)那個(gè)時(shí)代，你要對(duì)它全方位地熟悉。比如那個(gè)時(shí)代的人穿什么衣服，吃什么東西，走路用什么交通工具，坐車有什么等級(jí)，還有風(fēng)俗習(xí)慣、典章制度等方方面面的東西。如果只搞一個(gè)人物研究，你可以不管那些東西。但是，要寫一個(gè)歷史小說(shuō)，就一定要掌握這些。

還有，要對(duì)這個(gè)人物和他所處的時(shí)代有自己的看法。曾國(guó)藩是個(gè)什么樣的人，你腦子里必須很明晰。那個(gè)時(shí)代發(fā)生的重大事件，你是怎么看，心里也要非常清楚。這部一百多萬(wàn)字的小說(shuō)寫了很多人物，對(duì)于主要人物你都應(yīng)該很清楚。當(dāng)年，施耐庵寫《水滸傳》108個(gè)好漢，叫人畫了圖，貼在墻上，他天天去看，天天去想。我雖然沒(méi)有為書里的這些人物畫像，但是我對(duì)他們的一切都是很清楚的，包括他們長(zhǎng)什么樣，我不需要畫像，我有照片，有當(dāng)時(shí)比較權(quán)威的畫像。關(guān)鍵是他們是什么樣的人，做了哪些事，在當(dāng)時(shí)時(shí)代的舞臺(tái)上扮演了什么角色，都得清楚。

整個(gè)歷史，活躍在那個(gè)歷史舞臺(tái)上的風(fēng)云人物，你不只是寫一個(gè)曾國(guó)藩啊，一旦要寫這個(gè)人物，你必須要把那個(gè)時(shí)代的整個(gè)都托出來(lái)。因?yàn)樗恢皇切∪宋?，他是那個(gè)時(shí)代舞臺(tái)的重要角色，很多人跟他有關(guān)系。這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。

盧歡：據(jù)說(shuō)您先是寫了一個(gè)五萬(wàn)字的中篇小說(shuō)，而后再擴(kuò)充成長(zhǎng)篇的？

唐浩明：我先寫五萬(wàn)字的中篇，試試看。實(shí)際上，后來(lái)發(fā)現(xiàn)，還是寫得比較順手的，一個(gè)自己很有興趣，再一個(gè)也對(duì)自己有信心了。我把原來(lái)寫的五萬(wàn)字拿到湖南的《芙蓉》雜志上發(fā)表，也想借此試探一下，看看大家是否有興趣讀，評(píng)價(jià)又是怎么樣?！盾饺亍返木庉嫴恐魅胃艺f(shuō)，暫時(shí)不發(fā)表，這是個(gè)很好的題材，你趕緊寫個(gè)長(zhǎng)篇吧。而且我也談了一下怎么寫，對(duì)這個(gè)人物怎么看。他們很贊同，說(shuō)干脆就寫長(zhǎng)篇發(fā)，免得引起社會(huì)的注意，有些人還不具備這個(gè)鑒賞能力，反而把這個(gè)題材給糟蹋了。

我過(guò)去對(duì)曾國(guó)藩的本質(zhì)還認(rèn)識(shí)不夠

盧歡：對(duì)于您來(lái)說(shuō)，這場(chǎng)寫作也相當(dāng)專注投入，之前還辭去了岳麓書社副總編輯的職務(wù)。

唐浩明：對(duì)，我原來(lái)做過(guò)副總編輯。后來(lái)，我干脆不做了。因?yàn)楦笨偩庉嫯吘惯€要負(fù)很多責(zé)，要處理很多事務(wù)。我只當(dāng)了兩年就辭掉了，將全部精力都用來(lái)寫《曾國(guó)藩》，不能再心有旁騖了。我白天編《曾國(guó)藩全集》，晚上就寫小說(shuō)，幾乎沒(méi)有任何應(yīng)酬和節(jié)假日。反正下了班，回到家里，就在書房里寫小說(shuō)。寫小說(shuō)1984年就在準(zhǔn)備了，真正動(dòng)筆是在1986年，然后全部出齊，是1992年，中間有八年時(shí)間。春去秋來(lái)，寒來(lái)暑往，窗外的梧桐樹葉何時(shí)綠了、黃了、落了，全然不知……

我本可以在法國(guó)巴黎住一年，但因要寫作和修訂《曾國(guó)藩》，只住了三個(gè)月就回來(lái)了。我覺(jué)得，喝牛奶、吃面包，對(duì)著洋人寫《曾國(guó)藩》，好像有點(diǎn)不合適。一定要回到中國(guó)，回到湖南這個(gè)地方來(lái)，靈感才可以來(lái)，所以我很相信，文學(xué)是有民族性的。像我這種人，如果到西方，我很難融入進(jìn)去。

盧歡：《血祭》、《野焚》、《黑雨》這三部陸續(xù)出版的時(shí)候，您得到了哪些反饋？這其中有贊許、支持，也有批評(píng)、質(zhì)疑的聲音？

唐浩明：1990年出一部，1991出一部，1992出一部。三部出齊了，就把這些獨(dú)立的書名取消了，就叫《曾國(guó)藩》上中下、一二三部。因?yàn)槿萘看螅莻€(gè)很宏大的工程，我的第一部寫到曾國(guó)藩因奔母喪回湖南，五年后又從江西回來(lái)奔父喪為止，也借此看看社會(huì)反響怎么樣。結(jié)果，反響很好，出乎絕大多數(shù)人的意外，甚至出乎我本人的意外。這個(gè)原因，我看有多方面的，除開了文學(xué)方面的原因外，很主要的一點(diǎn)就是我用新的觀點(diǎn)來(lái)看這個(gè)人物和時(shí)代。這部小說(shuō)也是用新的角度來(lái)寫的。當(dāng)然會(huì)有一些人會(huì)有不同意見(jiàn)，但是沒(méi)看到有什么文章在報(bào)紙刊物上批評(píng)這個(gè)小說(shuō)。表?yè)P(yáng)的很多，肯定的很多，批評(píng)方面頂多有人談到這個(gè)小說(shuō)有什么不足，沒(méi)有全面否定這本小說(shuō)的。

盧歡：隔了這么多年后，您現(xiàn)在對(duì)這部作品還滿意么？

唐浩明：從前兩年開始，我有個(gè)想法，盡快把手頭的事情結(jié)束了，騰出時(shí)間來(lái)對(duì)這部小說(shuō)做比較大的修改。從出版到現(xiàn)在一直都沒(méi)修改過(guò)，但我還是感覺(jué)到有些不足。這些年，我一直在研究曾國(guó)藩，有一個(gè)評(píng)點(diǎn)曾國(guó)藩的系列出版，我對(duì)他做了更深入的剖析。我發(fā)現(xiàn)，寫這部小說(shuō)時(shí)，我研究得還不夠，對(duì)曾國(guó)藩了解得還不夠深透，當(dāng)中有些認(rèn)識(shí)淺薄了。

舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，曾國(guó)藩為什么后來(lái)不起兵反對(duì)清朝廷？這是一個(gè)很大的事情，讀者也很關(guān)心，歷史學(xué)家也很關(guān)注，我自己也比較看重。當(dāng)時(shí)，就是因?yàn)榱私獠粔?，寫這一段的時(shí)候，寫得不深刻，甚至沒(méi)有把握住曾國(guó)藩為什么不反清的主要原因。我會(huì)在修改版里面作出補(bǔ)充和闡釋，用文學(xué)的方式表現(xiàn)。

盧歡：具體到這個(gè)問(wèn)題，您會(huì)闡釋什么觀點(diǎn)呢？

唐浩明：很多人，包括歷史學(xué)家，對(duì)于曾國(guó)藩為什么不起兵反清，都沒(méi)有說(shuō)到點(diǎn)子上。他們更多的是關(guān)心，或者偏向于認(rèn)為，曾國(guó)藩在實(shí)力上不能跟朝廷對(duì)抗這一點(diǎn)。也有人認(rèn)為，曾國(guó)藩要忠于朝廷，朝廷帶給他很大的好處。這些觀點(diǎn)也不錯(cuò)，但是沒(méi)有走進(jìn)他的內(nèi)心世界。

在曾國(guó)藩心目中，一直有一個(gè)事業(yè)，叫圣賢事業(yè)。他是以圣賢為榜樣，那么，改朝換代、帶兵推翻清朝、自己做皇帝、建立一個(gè)新朝代，這是屬于英雄豪杰的事業(yè)，哪怕是把這個(gè)事業(yè)做到頂了，做了皇帝，曾國(guó)藩覺(jué)得這也不能跟圣賢事業(yè)相比。所以，他不會(huì)做那樣的事情。我過(guò)去對(duì)此認(rèn)識(shí)不夠。我覺(jué)得，這才是曾國(guó)藩的本質(zhì)，看到這個(gè)，才能寫到他的心里面去。

曾國(guó)藩想要做圣賢，他覺(jué)得做一個(gè)圣賢遠(yuǎn)比做皇帝高明得多。他如果反清，就不能成為圣賢了，因?yàn)樗徽\(chéng)了，圣賢毀掉了，即便成功，他做新朝廷的皇帝，也不能做圣賢了。這就是因小失大。做皇帝是小事，做圣賢才是大事。這是他的內(nèi)心世界。這是一個(gè)價(jià)值觀念的問(wèn)題。

盧歡：您當(dāng)時(shí)持有的歷史觀有所變化么？顯然您是在借曾國(guó)藩“正說(shuō)”歷史。當(dāng)下的歷史寫作也會(huì)出現(xiàn)一些“戲說(shuō)歷史”，或者與影視作品結(jié)合的歷史作品，頗為吸引眼球。您對(duì)這種現(xiàn)象怎么看？

唐浩明：我的歷史觀整個(gè)沒(méi)發(fā)生什么變化，在大的方面，對(duì)時(shí)代的認(rèn)識(shí)，不會(huì)有根本改變。我很不贊成這種戲說(shuō)歷史。而且，我有一個(gè)觀點(diǎn)，歷史有很多種表述方式，我借助文學(xué)元素來(lái)表述歷史，我肯定不會(huì)是戲說(shuō)。這方面的榜樣，就是司馬遷的《史記》。司馬遷雖然是個(gè)史學(xué)家，但寫歷史時(shí)借助了很多文學(xué)的元素，所以他的《史記》寫得好，一半是史學(xué)著作，一半是文學(xué)著作。

我覺(jué)得，司馬遷當(dāng)時(shí)開辟的這條道路，是寫正史的一條最好的道路，可惜我們后來(lái)的歷史著作沒(méi)有沿著這個(gè)路子走下去，把歷史寫得單薄了、平面化了、簡(jiǎn)單化了。歷史本身是很豐富、很吸引人的東西。人類的活動(dòng)啊，尤其人類精英的活動(dòng)，他們演的這出戲應(yīng)該是最精彩的，但說(shuō)實(shí)在話，我們的歷史學(xué)家沒(méi)有把他們表述好。所以，我們后來(lái)的正史失去了很多讀者。我就想呢，要加重和借助文學(xué)的元素，來(lái)表述豐富多彩的歷史、人生狀態(tài)。

盧歡：《曾國(guó)藩》加上《楊度》、《張之洞》，三部歷史小說(shuō)一起被稱為“晚清三部曲”，也奠定了您在歷史小說(shuō)創(chuàng)作領(lǐng)域的地位。為什么選擇關(guān)注這三人？還有，為什么沒(méi)有繼續(xù)寫下去？

唐浩明：我喜歡寫有爭(zhēng)議的人物。但如果這個(gè)人物背后沒(méi)有很豐富的歷史內(nèi)容，無(wú)法托起那段歷史，我也不會(huì)寫。楊度和張之洞都是備受爭(zhēng)議的人物。楊度這個(gè)人，本身沒(méi)做出很大的事業(yè)，看起來(lái)也不是那個(gè)時(shí)代的重要角色，他不像曾國(guó)藩和張之洞那樣。曾國(guó)藩是那個(gè)時(shí)代的主角。張之洞也很重要，比如有一個(gè)提法說(shuō)“沒(méi)有張之洞，就沒(méi)有大武漢”，武漢確實(shí)要感謝張之洞。這一點(diǎn)，我們今人沒(méi)有什么異議。而楊度不屬于這樣的人物。他表面上看起來(lái)在歷史舞臺(tái)上不是很重要的人物，但由他可以輻射到當(dāng)時(shí)很多重要的人物，也可以通過(guò)他用文學(xué)的形式托起一個(gè)時(shí)代。其實(shí)這三本書都是這樣，寫的就是晚清知識(shí)分子作為中華民族最敏感、最堅(jiān)韌的那部分，在國(guó)家處于弱勢(shì)時(shí)，怎么探討國(guó)家民族的出路。

2001年，我在上海舉辦的《張之洞》作品首發(fā)式和研討會(huì)上就明確宣布今后不再寫歷史長(zhǎng)篇小說(shuō)了，就此封筆了。我要寫就寫別的東西，寫評(píng)點(diǎn)曾國(guó)藩的研究文章，那不是小說(shuō)。我考慮到，歷史小說(shuō)方面，我自己很難超越這三部小說(shuō)了。再一個(gè)，我那時(shí)候也有55歲了，做這個(gè)事情是一個(gè)嘔心瀝血的苦事，在體力上可能難以再承受了。我對(duì)自己的要求是，沒(méi)必要像高陽(yáng)那樣寫幾十部長(zhǎng)篇小說(shuō)，有幾部立得住的小說(shuō)就足夠了。

從權(quán)謀等角度來(lái)解讀曾國(guó)藩，是走入歧途了

盧歡：您說(shuō)過(guò)，曾國(guó)藩是中國(guó)文化最后一個(gè)完整的代表者，中國(guó)傳統(tǒng)的優(yōu)秀文化在他身上貫徹體現(xiàn)得非常好，這是您很看重的？由此，他也就是我們了解中國(guó)傳統(tǒng)文化的一把鑰匙？

唐浩明：曾國(guó)藩是中國(guó)傳統(tǒng)文化的標(biāo)本式人物。我為什么對(duì)他投注了這么多精力呢？我就是看重對(duì)曾國(guó)藩的剖析實(shí)際上就是解剖中國(guó)文化。無(wú)論是正面的，還是負(fù)面的，從解剖曾國(guó)藩這個(gè)人物，可以得到很好的體現(xiàn)。

我說(shuō)過(guò)，中國(guó)傳統(tǒng)文化是博大精深的，對(duì)于很多中國(guó)人來(lái)說(shuō)，他不可能花很大的精力和時(shí)間做出很多細(xì)致的研究。但是我們是中國(guó)人，是炎黃子孫，對(duì)這個(gè)文化很喜歡，也想對(duì)它多些了解，我想其實(shí)不必像研究完整的學(xué)問(wèn)那樣讀經(jīng)典，你就找一個(gè)人，在這個(gè)人身上可以非常好地體現(xiàn)中國(guó)文化，你通過(guò)對(duì)這個(gè)人物的閱讀來(lái)了解中國(guó)文化。我很慶幸，我找到了這個(gè)人，這個(gè)人就是曾國(guó)藩。

他確實(shí)是我們了解中國(guó)傳統(tǒng)文化的一把鑰匙，一個(gè)階梯。通過(guò)這個(gè)階梯，你可以進(jìn)入中國(guó)傳統(tǒng)文化的殿堂，或者你用這把鑰匙打開這個(gè)大門。你把他這個(gè)標(biāo)本研究得很深透了，就可以對(duì)這個(gè)群體有一個(gè)比較好的掌握。近幾年，我有個(gè)很重要的講座題目，叫《曾國(guó)藩和中國(guó)傳統(tǒng)文化》，很多人都喜歡聽(tīng)。我還想通過(guò)《曾國(guó)藩》這部書，給讀者一個(gè)正確的方向?，F(xiàn)在很多人說(shuō)，做官就要做曾國(guó)藩，好像以為做官要圓滑世故，要勾心斗角，從權(quán)謀等角度來(lái)解讀曾國(guó)藩，這是走入歧途了。不應(yīng)該是這樣的。實(shí)際上，他不是搞權(quán)謀的人，至少他的主流不是搞這個(gè)。他是一個(gè)按照中國(guó)傳統(tǒng)文化規(guī)范行事生活的優(yōu)秀人物。在那樣的時(shí)代，他應(yīng)該做什么事，應(yīng)該怎么做，他都比較好地踐行了。

盧歡：曾國(guó)藩在行將滅亡的清王朝扮演中興名臣而又力所難逮，故而他的人生悲劇色彩濃重。所以，您是希望超越一般對(duì)歷史人物的那種狹獈的政治評(píng)價(jià)和簡(jiǎn)單絕對(duì)的道德評(píng)判，從文化層面上還原曾國(guó)藩的本來(lái)面目？

唐浩明：是的。曾國(guó)藩要做圣賢，做一個(gè)榜樣，移風(fēng)易俗，端正人心。他本身就具有文化意義。圣賢用一己的道德來(lái)感化天下，建立具有良好風(fēng)氣的社會(huì)，這才是以儒家學(xué)說(shuō)為主體的中國(guó)文化所追求的最高境界。而武力征戰(zhàn)啊，建立一個(gè)朝代啊，制服別人啊，這些都不是。

曾國(guó)藩身上真正體現(xiàn)了這一點(diǎn)。比如說(shuō)，他并不看重平定太平天國(guó)這件事。他只認(rèn)為這是一個(gè)過(guò)程，他真正要做的是化育天下。他為什么打下南京，立馬要刻王船山的書??？只不過(guò)，他這個(gè)目的還沒(méi)有達(dá)到。他一生只完成了一件事情，就是打下了太平天國(guó)，而更大的抱負(fù)根本就沒(méi)有施展。而且，我也可以斷定，在那個(gè)時(shí)代他也實(shí)現(xiàn)不了，這就是悲劇。他身體不好，死得早。但即便他身體好，他活一百歲，他的抱負(fù)也完成不了。

盧歡：我記得白巖松曾提到《曾國(guó)藩》對(duì)他的人生影響很大，因?yàn)樗麖闹锌吹搅俗顝?fù)雜的人性，“有讓我尊敬的曾國(guó)藩，有讓我氣憤的曾國(guó)藩，有在文化上非常大家的曾國(guó)藩，也有鉆進(jìn)了牛角尖的曾國(guó)藩……”您又是如何認(rèn)識(shí)他在人性上的特點(diǎn)的？

唐浩明：曾國(guó)藩是一個(gè)大人物。大人物一定是一個(gè)復(fù)雜人物。換句話說(shuō)，復(fù)雜也是使得他成為一個(gè)大人物的原因。一個(gè)簡(jiǎn)單的人物是不可能成為大人物的。復(fù)雜才是他本來(lái)的東西。曾國(guó)藩所做的事情和他自己的愿望，他眼下做的事情和心里想的事情，不是一回事。這就構(gòu)成了他的復(fù)雜性。

假如說(shuō)他只做太平高官，自身要求嚴(yán)格，同時(shí)影響他手下的人物，培養(yǎng)一批好官，大家共同治理這個(gè)社會(huì)，在空余的時(shí)候再寫寫自己喜歡的詩(shī)和文章，那么，他不就簡(jiǎn)單多了嗎？后來(lái)要他去辦軍隊(duì)，要他上戰(zhàn)場(chǎng)，殺人放火，這卻不是他很愿意的事情。但是，他又必須這樣做。這不就復(fù)雜了嗎？何況，一個(gè)這么大的人物畢竟有多種性格，做的事情本身就是復(fù)雜的，這是很自然的。

盧歡：一些史料說(shuō)明了曾國(guó)藩的仕途暢通是與他好學(xué)有關(guān)。除了是廉潔自律、事君至誠(chéng)的忠臣，高明的軍事家、戰(zhàn)略家之外，他還是一個(gè)治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、才華橫溢的理論家和古文學(xué)家。他酷愛(ài)讀書、善于讀書也是許多人無(wú)法企及的。能談?wù)勀赖模甲x了哪些書，知識(shí)結(jié)構(gòu)是怎樣的嗎？

唐浩明：他整個(gè)的知識(shí)結(jié)構(gòu)應(yīng)該是這幾方面的，一個(gè)是，在學(xué)問(wèn)中，繼承孔孟程朱子學(xué)是主干。他的人生一直在這個(gè)基礎(chǔ)上。他對(duì)四書五經(jīng)和當(dāng)時(shí)的理學(xué)都有很深的研究。對(duì)他自己來(lái)說(shuō)，做學(xué)問(wèn)的兩翼就是文和史。他說(shuō)，最喜歡的就這么幾類作品：《史記》、《漢書》，杜（甫）詩(shī)、韓（愈）文?！妒酚洝?、《漢書》是史，杜詩(shī)、韓文是文。在這兩方面，他又更偏重于文學(xué)。他在古文上下過(guò)很多功夫，在他那個(gè)時(shí)代，他的古文也是寫得最好的。他多次把自己比作當(dāng)代的韓愈。他尤其想在古文上開宗立派。后來(lái)，大家也認(rèn)為他是湘鄉(xiāng)文派的創(chuàng)始人。他是湖南湘鄉(xiāng)人嘛。他用功最勤的、最多的，是古文和詩(shī)，在學(xué)術(shù)研究方面沒(méi)有專著。他自己更想在文學(xué)上有很大的成就。

讀書先須“猛火煮”，然后“慢火溫”

盧歡：在戰(zhàn)火紛飛、百務(wù)纏身的歲月里，曾國(guó)藩還特別喜歡研究明末清初思想家王夫之（即王船山）的著作。在他認(rèn)真研讀、全力刊刻船山著作的影響下，湘軍許多重要人物都將《船山遺書》當(dāng)作“千秋金鏡，帷幄珠囊”來(lái)讀，形成了自上而下倡導(dǎo)船山之學(xué)的風(fēng)氣。后來(lái)王夫之的大名越傳越廣，影響越來(lái)越大，與曾國(guó)藩倡導(dǎo)“王學(xué)”有極大關(guān)系。您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

唐浩明：他在打下南京后，他們兩兄弟私人掏腰包拿了幾萬(wàn)兩的銀子，辦了金陵書局。這個(gè)金陵書局就專門刻王夫之的著作。這一方面的原因是，王夫之是他本人和湘軍集團(tuán)的讀書人都非常喜歡的一個(gè)湖南本地先賢，他的書在曾國(guó)藩刻其全集之前，在湖南出過(guò)一些，影響很大，尤其是后來(lái)湘軍高層的那些知識(shí)分子，都很尊重他，很喜歡讀他的書，包括曾國(guó)藩本人也很喜歡。他覺(jué)得，現(xiàn)在有條件做這個(gè)事情了，就把王夫之的著作都刻出來(lái)。那么，具體到曾國(guó)藩來(lái)說(shuō)，他自己有一個(gè)很明確的認(rèn)識(shí)，他就要把王夫之的思想，變成整個(gè)社會(huì)大家都能接受的思想。只要這樣，社會(huì)才能長(zhǎng)久地安定，社會(huì)就會(huì)治理好。

他對(duì)王夫之的思想做了兩句話的概括。王夫之主張從“內(nèi)”提倡“仁”，即孔夫子所倡導(dǎo)的“仁”，具有仁心，善良之心，互相關(guān)愛(ài)的愛(ài)心;從“外”來(lái)說(shuō)，就要用禮來(lái)治理社會(huì)，禮包括等級(jí)、規(guī)矩、制度、法律等。他覺(jué)得，就這兩個(gè)方面，王夫之在其著作里闡釋得非常之好。通過(guò)出《王夫之全集》，讓大家都來(lái)讀王夫之的書，都接受王夫之所傳遞的、主張用仁和禮儀治理社會(huì)的思想，這樣就可以保天下永久太平。像太平天國(guó)這樣的內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期就不會(huì)出現(xiàn)了。武功已經(jīng)很大了，打下南京，就要建立文治。文治才是最主要的東西。所以，他用王夫之的著作，實(shí)質(zhì)上是做一件很重要的文治方面的事情。

盧歡：檢索曾氏現(xiàn)存的一千余封家書中，也多有教子讀書的內(nèi)容。比如他對(duì)下一代，不僅有讀書要“看、讀、寫、作，四者每日不可缺一”的總體要求，而且有對(duì)研讀《漢書》、《史記》等讀書之道的具體要求。

唐浩明：我費(fèi)了很大的心血寫《唐浩明評(píng)點(diǎn)曾國(guó)藩家書》的書。他還有很重要的觀點(diǎn)，關(guān)于讀書的，很多人可能沒(méi)有注意，就是“為學(xué)譬如熬肉，先須用猛火煮，然后用慢火溫”。 這是當(dāng)年子思提出的很重要的方法。比方說(shuō)我們要煮一塊肉，首先就要猛火煮熟，然后用小火慢慢煨，把肉里面的味道煨出來(lái)。一個(gè)人在一段時(shí)間里大量地讀書，要把主要精力用來(lái)讀書，以后在很長(zhǎng)時(shí)間里細(xì)嚼慢咽，結(jié)合自己的人生閱歷理解書里面的東西。實(shí)際上，這對(duì)我們今天讀書來(lái)說(shuō)依然是很重要的。

小孩子在讀書的階段，就屬于“猛火煮”的階段，就是要全副精力，盡量地強(qiáng)迫自己讀書。以后工作了，投入到各種實(shí)際的工作中去，再去慢慢體會(huì)，慢慢把里面的東西吸收，這是一個(gè)很好的讀書方法?，F(xiàn)在很多人不讀書，尤其是不讀經(jīng)典，沒(méi)有猛火的階段，以后再慢火就煨不出來(lái)味道了。

盧歡：時(shí)下流行的都是碎片化閱讀、淺閱讀，而曾國(guó)藩那時(shí)是給自己訂下了每天讀書的十二條規(guī)矩，念二十三史之類的，他的讀書經(jīng)驗(yàn)對(duì)當(dāng)下人還有借鑒意義么？

唐浩明：我覺(jué)得還是中國(guó)傳統(tǒng)的東西好。什么碎片化閱讀、快餐閱讀，其實(shí)不好，這是急功近利，這是不好的讀書方式?，F(xiàn)在我們爆炸式信息那么多，好多是垃圾的東西。碎片化必然導(dǎo)致淺閱讀，造成你沒(méi)有體系，完全就是頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳。讀起來(lái)蠻舒舒服服的，但是實(shí)際上沒(méi)什么用處，撫慰一下而已，只剩下賣弄，為了別人，不是為自己。尤其是，沒(méi)有注重培養(yǎng)健全人格，立志做一個(gè)高貴的人。這是中國(guó)文化最優(yōu)秀的東西，現(xiàn)在都放棄了。我對(duì)這種閱讀，很難理解，也很難接受。

曾國(guó)藩訂了很多規(guī)矩，比如一天要讀多少書，一個(gè)月寫多少篇文章。這對(duì)當(dāng)下人當(dāng)然有借鑒作用啊。我們每一個(gè)人都一定要讀書嘛，讀書是最重要的事情。一定要讀經(jīng)典，一定要有個(gè)扎實(shí)的基礎(chǔ)，然后可以去泛泛地讀一讀別的東西。

盧歡：曾國(guó)藩還留下了“人之氣質(zhì)，由于天生，本難改變，惟讀書則可變化氣質(zhì)”之類的箴言。您是認(rèn)同的？

唐浩明：對(duì)。讀書可以改變?nèi)说臍赓|(zhì)。人的氣質(zhì)是兩個(gè)方面構(gòu)成的，一個(gè)是先天的，一個(gè)是后天的。先天的基因是沒(méi)法改變的。讀書就是改變后天的。后天的學(xué)習(xí)和努力，是可以彌補(bǔ)、改善人生的，同樣可以變化氣質(zhì)。

盧歡：最后我還想問(wèn)的是：這幾年，您繼續(xù)解讀曾國(guó)藩家書，您的兄長(zhǎng)唐翼明老師解讀了《顏氏家訓(xùn)》，都如此關(guān)注傳統(tǒng)家庭教育，但其實(shí)你們與父母骨肉分離近四十年，自小并未受過(guò)家庭的教育熏陶。為什么會(huì)出現(xiàn)這種反差？

唐浩明：這個(gè)其實(shí)跟我的家族和教育沒(méi)有什么必然關(guān)系，跟自身經(jīng)歷也不一定有很大的關(guān)系。因?yàn)槲乙恢痹谘芯恐袊?guó)文化，覺(jué)得曾國(guó)藩的家書里面講得非常好，我很能接受。它傳遞了中國(guó)傳統(tǒng)文化的優(yōu)秀部分給他的子弟們，有很多正能量的東西，我認(rèn)為應(yīng)該介紹給今天的讀者，讓大家傳承我們民族的好東西。因?yàn)榇蠹易x起來(lái)在文字上會(huì)有隔閡，也不了解寫作背景，所以不一定一下子就讀得很清楚。我就把它解讀一下，然后結(jié)合我自己的一點(diǎn)體會(huì)，寫到評(píng)點(diǎn)之中，幫助讀者理解。

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