葉竹盛

剛過(guò)85歲生日的江平是中國(guó)法學(xué)界德高望重的泰斗。江平在新中國(guó)成立后獲公派到前蘇聯(lián)學(xué)習(xí)法律，回國(guó)后任教于中國(guó)政法大學(xué)的前身北京政法學(xué)院，但很快就被打?yàn)橛遗?，直到“文革”后才重新回到中?guó)政法大學(xué)從事法律教育，1983年至1990年先后擔(dān)任該校副校長(zhǎng)和校長(zhǎng)。2010年，江平出版自傳《沉浮與枯榮—八十自述》，記述了個(gè)人命運(yùn)隨時(shí)代潮流的沉浮。身為法學(xué)者，他在“文革”前的政治運(yùn)動(dòng)大潮中失去了22年，但他又感慨命運(yùn)是公平的，因?yàn)樗凇拔母铩焙蠓ㄖ浦亟ǖ拇蟪敝校匦峦渡矸傻慕逃?、研究和立法工作，彌補(bǔ)了一身法學(xué)技藝無(wú)處施展的缺憾。

江平的個(gè)人命運(yùn)是現(xiàn)代中國(guó)法律大命運(yùn)在個(gè)體身上的投影。如今，在學(xué)界和公眾賦予江平崇高榮耀的背后，是法律愈發(fā)成為中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化中不可破拆之一部分的現(xiàn)實(shí)。包括法官、律師和法學(xué)者等職業(yè)在內(nèi)的法律人成為了當(dāng)代中國(guó)社會(huì)中出場(chǎng)率越來(lái)越高的群體，在社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域中扮演著越來(lái)越重要的角色，也因此被賦予了更高的期待。法律人應(yīng)該如何回應(yīng)這種期待？

江平在自傳中寫(xiě)道，法學(xué)家、法律教育家和法律活動(dòng)家三個(gè)稱(chēng)謂中，他覺(jué)得后兩者更符合他的自我定位。雖然江平擔(dān)任中國(guó)政法大學(xué)校長(zhǎng)不到兩年，但在老師和學(xué)生之間卻享有很高的威望。江平在媒體上常以法學(xué)家的身份露面，談?wù)摿⒎ê头蓡?wèn)題。《南風(fēng)窗》近期專(zhuān)訪了江平，請(qǐng)他從法律教育家的角度談?wù)摲▽W(xué)教育、法律職業(yè)等涉及法律人品質(zhì)的話題。

《南風(fēng)窗》：法律人應(yīng)該具備怎樣的基本素質(zhì)？

江平：按我的理解，法律人應(yīng)該包含三個(gè)素質(zhì)，我覺(jué)得法治的概念就包含這三個(gè)方面。首先是理念。法治最重要的是理念，法律和法治的區(qū)別也在于理念。法律僅僅是一個(gè)制度，如果有法治的理念，就能走向更正確的方向。而法律作為理念來(lái)說(shuō)，始終離不開(kāi)民主、自由、人權(quán)這些概念。我們要依法治國(guó)，那當(dāng)然要搞民主，不能搞專(zhuān)政，不能搞專(zhuān)制。我們要搞依法治國(guó)，當(dāng)然要保障人們的權(quán)利，就是要保障人權(quán)。

第二個(gè)是制度。法律本身就是制度，每一條法律就是一個(gè)制度。法律有好有壞，有惡法也有良法，不能說(shuō)只要是法律就都是好的。希特勒的法律能說(shuō)就是好的嗎？法律本身并沒(méi)有確定法律是善法還是惡法的標(biāo)準(zhǔn)。不過(guò)我們也要看到，在現(xiàn)代這個(gè)社會(huì)，絕大多數(shù)法律應(yīng)該還是好的。

第三，法律應(yīng)該是一種方法。經(jīng)濟(jì)學(xué)有經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法，社會(huì)學(xué)有社會(huì)學(xué)的方法，法律學(xué)也有法律學(xué)的方法。法律方法就是以事實(shí)為依據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩，而事實(shí)要拿證據(jù)來(lái)說(shuō)話，有一分證據(jù)說(shuō)一分證據(jù)的話，有五分證據(jù)說(shuō)五分證據(jù)的話。你手中證據(jù)不足，就不能下結(jié)論。法律人提倡的是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖黠L(fēng)，不管是法官判案還是律師辯護(hù)，都必須以證據(jù)作為基礎(chǔ)。一個(gè)比較理想的法律人應(yīng)該具有這三方面的素質(zhì)。

《南風(fēng)窗》：你在一個(gè)演講中談到馬來(lái)西亞前總理馬哈蒂爾的一個(gè)觀點(diǎn)，他認(rèn)為世界上最能夠管理政府的人應(yīng)該是醫(yī)生而不是律師。臺(tái)灣新近當(dāng)選臺(tái)北市長(zhǎng)的政治明星柯文哲恰好也是醫(yī)生。以往我們可能會(huì)說(shuō)法律人天生是政界人才，但是古今中外，法律人出身的領(lǐng)導(dǎo)人可以說(shuō)是譽(yù)謗兩重天，例如陳水扁就淪為了階下之囚。怎樣看待法律人當(dāng)政的問(wèn)題？

江平：這個(gè)問(wèn)題要這么來(lái)看，學(xué)法律的人比較適合于擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)人，這個(gè)觀點(diǎn)我始終不變。首先總體來(lái)說(shuō)，因?yàn)榉杀旧砭褪且粋€(gè)治理的方式，像學(xué)法律、政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)學(xué)的，研究的就是人與人的關(guān)系，這樣的專(zhuān)業(yè)背景更適合于當(dāng)政。但是具體到個(gè)人來(lái)說(shuō)，那就很難說(shuō)了。我們拿具體的人來(lái)說(shuō)，就有一個(gè)品質(zhì)的問(wèn)題。我們?cè)谂囵B(yǎng)法律人的時(shí)候，可能會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題。這很好理解。因?yàn)槊恳粋€(gè)學(xué)法律的人，都懂得什么情況下最能規(guī)避甚至違反法律。就像我們常說(shuō)，一個(gè)醫(yī)生最懂得怎么殺人，而且能夠做得很隱蔽，查不出來(lái)。同樣的道理，任何職業(yè)的人，越精通這個(gè)職業(yè)，就會(huì)越懂得規(guī)避的方法。所以從這個(gè)角度也可以說(shuō)，最精通法律的人，品質(zhì)上也可能是最?lèi)毫拥娜耍@個(gè)是很經(jīng)常的現(xiàn)象。因此我們?cè)谂囵B(yǎng)法律人的過(guò)程中要注重素質(zhì)，注意人性的善良，這個(gè)很重要。如果培養(yǎng)一個(gè)法官，人性不善良，那很可怕。這就跟醫(yī)生一個(gè)道理。我們現(xiàn)在醫(yī)生本來(lái)應(yīng)該是治病救人的典范，結(jié)果一些醫(yī)生成為了唯利是圖的人。

《南風(fēng)窗》：當(dāng)前中國(guó)的法治還很不成熟，法律人，尤其是體制內(nèi)的法律工作者在許多時(shí)候可能會(huì)向現(xiàn)實(shí)妥協(xié)，必須走折中路線。這種情況你怎么看？

江平：一個(gè)真正的理想的法律人，應(yīng)該在一些問(wèn)題上不能有任何的動(dòng)搖。比如說(shuō)，法官判案時(shí)，明知證據(jù)是錯(cuò)誤的、假的，還照樣治罪，這是不可原諒的錯(cuò)誤。枉法審判，枉法來(lái)判斷一個(gè)事實(shí)，這對(duì)于法律人來(lái)說(shuō)是致命的錯(cuò)誤。即使屈于上面的壓力，也不能委屈地用一種假的事實(shí)，用一種假的東西來(lái)做出結(jié)論，這是法律人一個(gè)最大的錯(cuò)誤。所以我覺(jué)得學(xué)法律的人，可以在理念上有所妥協(xié)，但不能在事實(shí)方面作假，作假是最大的危害。

《南風(fēng)窗》：中國(guó)法學(xué)教育的一個(gè)特點(diǎn)是，法學(xué)畢業(yè)生一走上工作崗位，就得面對(duì)復(fù)雜的法律和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，但是又缺乏必要的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，許多法學(xué)畢業(yè)生感覺(jué)有點(diǎn)力不從心，覺(jué)得法學(xué)院里學(xué)的東西在工作中用不上。那么我們的法學(xué)教育存在什么問(wèn)題？應(yīng)該如何改進(jìn)？

江平：法學(xué)院是存在教學(xué)脫離實(shí)際的問(wèn)題，但并不是說(shuō)學(xué)校學(xué)的就是沒(méi)用的。首先，法學(xué)院的教育是以法治理念和法律的方法作為學(xué)習(xí)的目的，這兩方面都不會(huì)過(guò)時(shí)。在法律制度方面來(lái)說(shuō)，我們大學(xué)里教的都是現(xiàn)實(shí)的法律，刑法沒(méi)有教你怎樣刑訊逼供，刑法都是教你怎樣嚴(yán)格采用證據(jù)。學(xué)校里講的也是無(wú)罪推定，你不能把一個(gè)沒(méi)有罪的人枉法加以審判，這都是我們教的，我們教的每一個(gè)規(guī)則都是有法律依據(jù)的。

如果說(shuō)法學(xué)院的教育有缺陷，我認(rèn)為最大的缺陷是缺乏理論聯(lián)系實(shí)踐，有點(diǎn)照本宣科，經(jīng)院式的教學(xué)方法，學(xué)生們沒(méi)有從法律實(shí)踐的過(guò)程中弄懂法律。不是說(shuō)學(xué)的法律制度沒(méi)用，而是教學(xué)方法要改進(jìn)，所以現(xiàn)在提倡診療所式的教學(xué)方法，更多地理論聯(lián)系實(shí)際。當(dāng)然還有更進(jìn)一步的思考，現(xiàn)在高中畢業(yè)生一畢業(yè)就直接來(lái)學(xué)法律，究竟合適不合適？這個(gè)問(wèn)題值得探討。現(xiàn)在18歲左右的孩子，社會(huì)經(jīng)歷什么都沒(méi)有，學(xué)了法律，有些東西不好理解，也難以理解。我們當(dāng)初有一個(gè)學(xué)生，參加實(shí)習(xí)回來(lái)跟我說(shuō)：“老師，讓我去給一對(duì)夫妻調(diào)解離婚，我們都沒(méi)談戀愛(ài)，還沒(méi)結(jié)婚，讓我們?cè)鯓诱f(shuō)啊，太難為我們了。”

《南風(fēng)窗》：法學(xué)院里教學(xué)生不要刑訊逼供，不能有罪推定，但實(shí)踐中，卻仍然存在這些現(xiàn)象，是不是說(shuō)法律人學(xué)的東西要發(fā)揮作用，還需要制度的配合？

江平：這個(gè)情況看怎么說(shuō)了。現(xiàn)在也有一些問(wèn)題。比如說(shuō)法官的各種考核。有的地方考核法官的調(diào)解率要達(dá)到多少。這就使法官很難成為一個(gè)優(yōu)秀的法官。因?yàn)樽非笳{(diào)解率等于是設(shè)置了一種障礙，使法官不能做到以事實(shí)為根據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩?，F(xiàn)在的改革方向應(yīng)該是對(duì)的，法院不管自己的人財(cái)物了，讓另外一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)管。50年代初期就是這樣的，都是司法部來(lái)管法院的人財(cái)物，目的就是一個(gè)，讓法院專(zhuān)心管審判工作，公正司法應(yīng)該是法院的最高目標(biāo)。凡是導(dǎo)致不公正司法的制度都是應(yīng)該改變的。

我覺(jué)得司法改革是當(dāng)前改革里面抓得最好的。某種意義上說(shuō)，是對(duì)以前司法工作中一些錯(cuò)誤的東西的“撥亂反正”。所以我覺(jué)得按照四中全會(huì)提出的改革，將來(lái)我們法院就是管審判，這是一個(gè)很正確的方向，也可以減少法院的腐敗。但是，要保障法官真正能夠公正審判，必須保證他們后顧無(wú)憂。所謂后顧無(wú)憂，相對(duì)別的公務(wù)員來(lái)說(shuō)，法官應(yīng)該有充裕的生活保障，可以高薪養(yǎng)廉，能夠讓法官感覺(jué)到，我這個(gè)職業(yè)是有尊嚴(yán)的，我當(dāng)法官在社會(huì)上的地位是很高的，不需要再跟人家吃吃喝喝，不需要跟人家拉攏關(guān)系，我?guī)в幸环N超然獨(dú)立的地位，只有在這種情況下，我們才能培養(yǎng)出一個(gè)真正獨(dú)立公正的法官。

《南風(fēng)窗》：以前是不重視法律職業(yè)的作用，現(xiàn)在有的地方又給法律職業(yè)太多負(fù)擔(dān)，比如要求法官除了審案還要維穩(wěn)，讓律師除了給當(dāng)事人辯護(hù)還要考慮社會(huì)效果。

江平：對(duì)法官來(lái)說(shuō)，審判是本職工作，如果讓法官去管上訪，還要管社會(huì)穩(wěn)定，這就超出了對(duì)法官的要求。一個(gè)法官判的案子，如果以后當(dāng)事人不服來(lái)上訪，法官也需要管起來(lái)，這個(gè)就是超出了對(duì)法官的要求。一個(gè)法官只能夠就他當(dāng)時(shí)所判的案子是不是正確負(fù)責(zé)。

《南風(fēng)窗》：相比其他職業(yè)，法律人所處的位置好像比較尷尬。不像醫(yī)生，把病人治好了，一般病人都會(huì)感謝醫(yī)生。但是對(duì)法律人來(lái)說(shuō)，比如一方當(dāng)事人認(rèn)為不錯(cuò)的律師，另一方當(dāng)事人可能認(rèn)為這個(gè)律師很刁鉆。社會(huì)認(rèn)為不錯(cuò)的律師，政府卻可能認(rèn)為這樣的律師太搗蛋。法官也是如此，勝的一方可能會(huì)比較服氣，而輸?shù)囊环娇赡軙?huì)認(rèn)為法官是不是貪贓枉法了。當(dāng)事人認(rèn)為不錯(cuò)的法官，領(lǐng)導(dǎo)可能覺(jué)得這樣的法官不聽(tīng)話。法律人應(yīng)該如何去面對(duì)這樣的處境？

江平：對(duì)法官也好，律師也好，這個(gè)問(wèn)題是難免的。我記得以前有一個(gè)法院院長(zhǎng)說(shuō)過(guò)一句話，“讓當(dāng)事人雙方都滿意我做不到”。這句話后來(lái)被人批評(píng)了，“你怎么做不到啊，你應(yīng)該讓當(dāng)事人雙方都滿意啊”。其實(shí)，我們知道，當(dāng)一方敗訴，另一方勝訴的時(shí)候，一方滿意，那么另一方肯定是不滿意的，除非你做了調(diào)解。調(diào)解可能是雙方都滿意的，但是調(diào)解往往是在壓力之下做的。所以我覺(jué)得，具體案子來(lái)說(shuō)，要讓雙方都滿意是很難做到的。那么什么樣的人算好法官，好律師呢？法官來(lái)說(shuō)，真正以事實(shí)為依據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩，事實(shí)有證據(jù)證明，法律也是清楚的，兩個(gè)都做到了，你就問(wèn)心無(wú)愧了，上對(duì)得起法律，下對(duì)得起事實(shí)，你做出的判決就是正確的。

律師當(dāng)然不太一樣。我覺(jué)得，最好的律師就是能夠想盡辦法為當(dāng)事人辯護(hù)，而這個(gè)辯護(hù)必須是在法律的范圍。你不能超出法律范圍去瞎辯護(hù)。這樣的律師是真正盡責(zé)的律師。他可以想盡各種辦法來(lái)為當(dāng)事人辯護(hù)。比如說(shuō)為一個(gè)刑事嫌疑人辯護(hù)，我可以找出各種對(duì)他有利的證據(jù)和假設(shè)。有人說(shuō)，“這個(gè)不行啊，那不就是為殺人犯、為刑事犯罪的人辯護(hù)嗎？”但是我覺(jué)得，只要合乎法律的程序，真正做到了為被告人辯護(hù)，你就是好律師，你不能虛虛假假地給人辯護(hù)。

《南風(fēng)窗》：你信奉的一句格言是“只向真理低頭”，那么你堅(jiān)持的真理是什么？你覺(jué)得法律人應(yīng)該堅(jiān)持的真理是什么？

江平：我提出“只向真理低頭”有時(shí)代背景。說(shuō)這句話并不是說(shuō)我就是真理，這太狂妄了，而是說(shuō)我只要認(rèn)為是真理，我就要堅(jiān)持。這句話的含義是，我只應(yīng)該說(shuō)真話，不說(shuō)假話，如果確確實(shí)實(shí)不得不說(shuō)的話，那我也是不說(shuō)違心的話。我想這是做人的一個(gè)最起碼的標(biāo)準(zhǔn)。在一些問(wèn)題上，我到現(xiàn)在還是抱同樣的觀點(diǎn)，不會(huì)去隱瞞。對(duì)于其他人，由于地位不一樣，有的人說(shuō)真話可能有些麻煩，那就盡量少說(shuō)假話。遺憾的是，現(xiàn)在社會(huì)上說(shuō)假話的人太多。

一些人講話最直接的目的就是得到領(lǐng)導(dǎo)的喜歡，這也算是人之常情，每個(gè)人都喜歡官場(chǎng)順利。但是大家都說(shuō)好話，我也說(shuō)好話，那就沒(méi)有什么意義了。當(dāng)然，這個(gè)社會(huì)中每個(gè)人的觀點(diǎn)可能很不一樣，有各種不同的聲音是很正常的。我自己覺(jué)得，因?yàn)槲业臍q數(shù)比較大了，也許是作為一個(gè)社會(huì)的公共知識(shí)分子，現(xiàn)在也沒(méi)有更大的顧慮，所以我為社會(huì)事務(wù)發(fā)言的時(shí)候，可以減少顧忌，但是其他人可能顧忌多一點(diǎn)，這個(gè)是很正常的。但是我有一個(gè)明確的底線，這個(gè)底線就是，我不越過(guò)雷池一步。在雷池的問(wèn)題上，每個(gè)人心里都有一把尺子，例如，黨的領(lǐng)導(dǎo)不能否認(rèn)。