河南省新鄉(xiāng)原市委書記李慶貴被免職成為一起追究“主體責任”的典型案例，首先是因為他的級別高，其次是因為即使已經臨近退休，也不能免責。正如年初王岐山在參加中央紀委五次全會分組討論時所說“應該發(fā)現問題沒有發(fā)現就是失職，發(fā)現了不報告、不處置就是瀆職！哪怕離開原崗位了也要問你的責！”

但李慶貴案例的意義也不止于此，制度反腐專家李永忠對此進行了解讀。

《南風窗》：你為什么認為河南省新鄉(xiāng)原市委書記李慶貴的案子會成為追究“主體責任”的轉折點？

李永忠：十八屆三中全會之后，盡管提出了黨委主體責任和紀委監(jiān)督責任，但在實際中是比較難操作的。這次河南省既追了新鄉(xiāng)原市委書記的責，也追了原紀委書記的責，市委書記被黨內嚴重警告處分、免職，紀委書記被免職、誡勉談話，而且高調“宣傳”，說明中紀委想以此加強對全黨的“兩個責任”的案例教育。我認為，兩年多的強高壓查案糾風反腐，已經倒逼了黨內的體制改革，包括紀檢監(jiān)督體制改革和形成科學權力結構的改革，而“兩個責任”的提出并落實，會加大倒逼力度，是以暴露問題倒逼促改革的一個序曲。

《南風窗》：各地通報的案例中，負有領導責任的有些是黨委或者黨組一把手，有的是分管某單位的領導，誰來負主體責任究竟是怎么劃定的？

李永忠：主體責任首先是黨委的責任，同時也是黨委書記的責任，還是黨委常委、委員的責任、黨員領導干部的責任。所以，主體責任不僅僅限于黨委，在分管的過程中，黨員領導干部都要履行“黨要管黨”、“黨要管黨風廉政建設”，這就是黨員領導干部的“一崗雙責”。劃分范圍主要是按照職責權限，比如一個副縣長，又是縣委常委，在他分管的政府工作里，既要抓經濟建設，又要抓黨風廉政建設。他如果只抓了GDP，只注重自身廉潔，但是他管轄內的財政局長、稅務局長貪污賄賂橫行，風氣敗壞，他就得負這個責任。這里面的責任既有領導責任，又有政治責任。

《南風窗》：各地近一年多來都在落實“兩個責任”，追究的范圍也比較廣，公車私用、辦公室超標、亂發(fā)津補貼、工作日午餐喝酒都可能追究上級的責任，現在是不是有擴大化的趨勢？

李永忠：現在主要是因為要保持兩年多的反腐敗高壓態(tài)勢，收斂收手已經很明顯了，但是相對來說，層級越往下壓力越小。今年4月，山西省委書記王儒林在忻州座談會上說，以2014年為例，省、市、縣、鄉(xiāng)各級工作并不平衡。2014年，省紀委立案數同比增長235.5%，市紀委立案數同比增長84.1%，縣紀委立案數同比增長34.2%，鄉(xiāng)鎮(zhèn)紀委立案數同比下降0.1%。因此，王儒林總結了一句話：上面九級風浪，下面紋絲不動。

反腐敗兩年多糾風查案，上面嚴了，但是下面并沒有都嚴起來，所以不能僅僅滿足于糾風查案的單線傳導壓力，還必須通過“兩個責任”這條線，形成層層傳導壓力的復線，壓力通過復線傳導，不僅能加快傳導速度，而且有利于鞏固兩年多取得的成果。從某種意義上講，就傳導壓力而言，追責比查案還要有效和科學一點。查案糾風、“打虎拍蠅”是針對已經發(fā)生的事情，而追責是正在發(fā)生的事情，追責不是說你本身有罪案在身，而是說你對職責內的嚴重違紀違法熟視無睹，對權限內大面積的弊端無動于衷，因此既要查辦違紀違法的當事人，又要追你的領導責任、政治責任。王岐山所說把紀律挺在前面，其實就是把責任挺在前面，這個關口就前移了。當追責形成制度，履職就會成為習慣，就會推動改革。因為在追責的過程中，紀委會發(fā)現，不改革紀檢體制，紀委就難以履行監(jiān)督責任;黨委書記也會發(fā)現，不改革黨委領導制度，他也難以擔當起主體責任。通過試點先行的全面深化改革，黨內權力合理分解，就會如習總書記所說—“形成科學的權力結構”，紀委就會由同體監(jiān)督變?yōu)楫愺w監(jiān)督，這些都會在追責過程中會促進改革的發(fā)生。

《南風窗》：從公開報道看，有的市委書記也感到委屈，他們會覺得縣委書記和班子成員都是省管干部，是省委選拔考察任命的干部，怎么監(jiān)督他們？在追責的過程中，會與現有的干部體制發(fā)生不適應嗎？

李永忠：在追責的過程中，首先感受壓力的是紀委書記，他會說我根本監(jiān)督不了這些人呀，我也是黨委成員之一，他是我的平級，資歷比我老，我怎么追他的責。而且，我歸你上級紀委領導，但同時也歸同級黨委領導，上級紀委讓追責，同級黨委讓保護，我聽誰的？敢認真追責嗎？上級紀委僅僅把書記、副書記的提名權收走了，我將來的出路也不是上級紀委就能安排的，把同級黨委的人全部得罪光了，將來誰來安排我？同級黨委書記也會不服氣，他會講，上級黨委管干部，又不是我任命的，我對他的人事權都管不了，怎么能管住他不犯錯誤，應該追上級黨委組織部的責任，不應該追我的責。當然，這個話他們不敢講出來，但心里有可能是這么想的。黨委書記會覺得，我既管決策，又管執(zhí)行，為什么出了事所有的板子都打在我身上。而且常委會的班子是上級黨委選配的，而不是我組閣的，我看誰不行，也不能把他免了或者換了，追究這個主體責任也是很難的。

所以，追責的時候，這些體制機制制度弊端和不適應之處就會表現出來。怎么解決這個問題呢？我認為很重要的一點就是要推進試點，通過試點看怎么追責合情合理，把試點的成功經驗推廣，以案例為導向。今年6月在中央全面深化改革領導小組第十三次會議上，習近平總書記講到了試點是改革的重要任務，更是改革的重要方法。我以為，敢于先行試點突破，就是地方在改革中的重要任務;及時發(fā)現試點，并肯定、鼓勵、支持、規(guī)范、推廣試點，更是中央在改革中最重要的方法。

《南風窗》：“一案雙查”、追究“兩個責任”會不會給紀委辦案增加難度，除了遇到體制上的弊端，具體操作的時候會還會碰到哪些問題？

李永忠：“一案雙查”是一種非常好的辦案方法。好的辦案應該分為兩半，前一半是把案子查清楚，懲處違法違紀的人，后一半則更多要弄清楚為什么出現了這么多腐敗官員，他們是怎么把錢撈走的，體制、權力結構出了什么問題。所以，后一半的工作更困難。

80年代初，原四川省渡口市攀枝花冶金礦山公司會計青素瓊貪污案轟動全國，在職期間，她貪污國家基本建設撥款26萬余元，這在當時是個不得了的數目。當時，省紀委有個領導說了句很有水平的話：“關鍵不在于她撈了多少，而在于她是如何撈走的。”但是，30多年來，我們都只關心撈了多少，很少有人關心他們是如何撈走的。所以，反腐就成了割韭菜。十八大之后查了100多個高官，但是這些高官是怎么腐敗的，權力結構的問題、選人用人體制的問題在哪里？現在的“一案雙查”也僅僅做到了不但查你，還要查你在誰領導下，他為什么沒有起到監(jiān)督作用，沒有起到領導責任。接下來，隨著“一案雙查”工作的深入，必然會觸及權力結構、用人體制這兩個根本性的問題。這就必須按照習近平總書記所指出的，要“形成科學的權力結構”。同時，加強紀委監(jiān)督的獨立性，為什么巡視組敢監(jiān)督，中央紀委立案審查的領導干部中“一半以上的線索是由巡視組提供的”，就是因為它相對獨立于被監(jiān)督的對象，才會有這個功效。