何映宇

犀利姐。這是記者對臺灣著名主持人陳文茜的第一印象。

說話直接，毫不客氣，指東打西縱橫捭闔，思路清晰滔滔不絕，也難怪李敖稱她為“我所見過最聰明的女人”。

3月25日，她迎來了自己57歲的生日，可是和她對談，你會有一種錯覺，似乎她還是那個朝氣蓬勃的年輕人。作為臺灣政壇中的風云人物，在臺灣政壇摸爬滾打數(shù)十載，從民進黨的宣傳部主任到憤然退出民進黨，起起落落，看盡其中的貓膩，陳文茜點評那些臺灣政壇的大佬，嘴下可從不會留情。

這一次到上海，陳文茜是為她的新書《樹，不在了》簽售。“樹不在了，但新的樹在哪兒？”陳文茜在序中提出了這樣一個奇怪的問題。樹，在這里指的是人類曾經(jīng)積極擁抱過的兩棵參天大樹：“資本主義”和“全球化”。這兩棵遮天庇蔭保護的大樹，卻在一場金融海嘯面前葉落花殘，呈現(xiàn)枯萎之態(tài)。

怎么辦？樹，還在嗎？當老樹已凋殘，遮蔽我們眾人安然的新樹，又在哪兒？

如果你以為陳文茜的新書是一本心靈雞湯類的隨筆集，那就大錯特錯了。那個曾經(jīng)在街頭激情演講的年輕人雖然退出了政壇，卻仍然關心著社會發(fā)展的運態(tài)，在書中，依然像街頭一樣犀利。

飄零的種子

《新民周刊》：你的外公何集璧曾參加共產(chǎn)黨，也參加過“二二八”事件，在國民黨執(zhí)政時期有沒有受到迫害？

陳文茜：非常嚴重的迫害，他當時的心情很痛苦。所以我寫他的文章，題目是“飄零的種子”。他出生于甲午戰(zhàn)爭之后的富商家庭，當時臺灣割讓給日本，他家里人希望他去日本念醫(yī)生，他不愿意成為二等公民，到了日本跳船往中國大陸跑，第一站來到上海。之后又去北大，在北大參加了中國共產(chǎn)黨，他的富商爸爸聽說他參加了共產(chǎn)黨，騙他說自己死了，發(fā)了個訃聞讓他回臺灣奔喪。他一回來，他們家人就把他扣留。1931年大蕭條之后，他在臺灣建立了文化協(xié)會，他的立場還是替當時失業(yè)的勞工爭取權益，文化協(xié)會的大會宣言也是他寫的。當時他做了一個很重要的事就是辦了一份雜志叫《臺灣文藝》，這是臺灣第一份文化雜志。由于他是士紳出身，當時反對日本人的臺灣人也分成右派和左派兩個陣營，他屬于調和者。為什么？因為他是有錢人的小孩，士紳都挺他，但他的老板是左派。所以他就到山上找了一個在山上砍柴的文學家，就是楊葵，來做《臺灣文藝》的總編輯。

等到二戰(zhàn)結束，國民黨來臺灣的時候，他是很歡迎國民黨的。我媽媽還記得，當時他帶著全家的小孩，穿著皮鞋，家庭條件還是不錯。只是后來，國共戰(zhàn)爭把整個臺灣都卷入通貨膨脹，經(jīng)濟很差，去臺灣的軍隊，素質又很不好，基本上處于一種無政府的狀態(tài)，民眾就起來抗爭?！岸恕敝螅蛔トプ?。按理說他不是槍斃就應該給關很久很久，因為他涉入這么深。當時整個臺中的左派，就在我們家酒樓的二樓開會。我外公家原本是開紡織工廠，他就開了個酒家，當時的文人喜歡在酒家里聚會，有點像當年的秦淮河畔。他用他的酒家來掩護這群人的活動，這是很嚴重的罪名。在那個時候，沒什么罪名的人都被殺，他被抓也是很自然的事。

怎么辦？只好用錢賄賂，還好國民黨有貪官，我們家把整個紡織工廠都給他，將我外公定為精神病人，送到精神病院強制關押了好幾個月才讓他回家。從此他就落落寡歡，沉默寡言，又感染了肺結核。肺結核會傳染，他似乎成了家里的一個不祥之物，家里所有的小孩都與他保持一定距離，說起來是為了保護孩子，可是那種不祥的感覺，好像超越了病菌。他經(jīng)常會在夜里哭嚎、尖叫，害怕有人抓他。他也很自責，因為他的好朋友都在坐牢。

《新民周刊》：后來你到臺灣大學讀法律系以及之后的從政都有受到你外公的影響？

陳文茜：他給我的影響，就是：社會就是我的職業(yè)。剛開始考法律系出于社會抱負，后來才知道，法律系根本不是那么回事。loyal跟個買辦差不多，人家付你錢讓你去辦事，所以我很快就離開了。我去了當時最大的報紙《中國時報》副刊當主編，開始與民主運動有關系。當臺灣開放黨禁之后，我就加入了反對黨。

我們這些人與政治的關系，其實是理想主義的關系。所以當政治變成權力計算的時候，也就是我們離開政治的時候，所以很多人問我為什么這樣為什么那樣，其實所有的問題都問錯了，他要知道我們參與政治的原因，跟別人不太相同，對我們來說，政治是你如何投入、建構一套制度的行業(yè)。當這種理想建構到一定程度，一定會遭遇世俗化的進程，在這個過程中，我們就會與世俗政治格格不入，那也就是你要離開的時候。不管你能力多強、名聲多好，你占了怎么樣的位置，政治的中心和你的價值觀就已經(jīng)格格不入了。

《新民周刊》：你是覺得所有的政黨都會面臨這樣的問題，還是僅僅只是臺灣的窘境？

陳文茜：不管什么制度的政黨，一黨獨大的像新加坡，或者是美國似的民主，收買政治都很嚴重，政治家要討好老百姓。在討好的過程中，它和社會發(fā)展的大方向就會不同。浪漫主義者從政本身就是浪漫主義者自己的悲劇吧。

陳水扁與馬英九

《新民周刊》：就你的了解，2004年的“三一九”槍擊案是陳水扁自己炮制的嗎？

陳文茜：這個沒有人知道。我們只知道一個訊息，這個訊息是當時奇美醫(yī)院一些重要的人告訴我的，我無法告訴你這些人的名字，因為我一說出來就等于害了他們。他們告訴我，陳水扁當時是走進醫(yī)院的，當時到底怎么發(fā)生槍擊案，奇美醫(yī)院其實也不知道，醫(yī)療團隊都是他自己的，只是借用奇美醫(yī)院把手術做完了。13：45發(fā)生那么嚴重的槍擊案，槍擊的傷口那么長，你想想有多痛？他的侍衛(wèi)長說給他擦了小護士藥膏。因為里根遇刺后是自己走進醫(yī)院的，所以陳水扁說他作為一個臺灣人的領導者也應該自己走進醫(yī)院，可是你走進去也應該是很痛楚的表情吧，他不是，他就這么輕松地走進醫(yī)院了。你看呂秀蓮膝蓋中槍，痛苦的樣子，被隨從背進醫(yī)院，你就知道她應該是真的。

有一種可能性，陳水扁進奇美醫(yī)院之前確實有槍傷，可是身上打了麻醉藥了，所以他不覺得痛。這是大家從醫(yī)學角度看。沒有人知道槍擊案的真相。我們只是確切知道，他是走進去的。后來我們就要求他怎么進醫(yī)院的錄像資料，奇美澄清他們是清白的，可是那已經(jīng)是選舉后了，造成的影響已經(jīng)來不及挽回了。他已經(jīng)把社會都玩弄完了。

《新民周刊》：你剛才說的是陳水扁執(zhí)政，現(xiàn)在是馬英九執(zhí)政，你覺得情況是不是有所變化？

陳文茜：馬英九也是世俗政治，也不是我所喜歡的政治人物。只是說兩個人對社會的破壞程度是不一樣的，陳水扁我們剛剛講完了，如果你要問我馬英九的話，他最大的問題是完全沒辦法做自己。看馬英九現(xiàn)象，對很多個人一定是很好的啟示錄。第一句話是：“If you want to please everybody，please nobody.”（如果你想取悅每個人，就是所有人都得罪光。）我們常常開玩笑說，馬英九可能是一個沒有敵人的人，但馬英九也是個沒有朋友的人。像我講話屬于比較直接的，我要么講真話，要么沉默，所以我應該還是比較會得罪人的?？神R英九怎么可以得罪那么多人？可以制造那么多敵人？怎么這么多人恨他？我們也算佩服他。這也很需要政治能力耶。坦白講，像我這樣一個算直率的人，很容易因為不小心的語言，或者某些我的堅持得罪人，擋了人家的財路，可是我也不會到他的一百分之一。他是怎么得罪人的？我到現(xiàn)在也是衷心地佩服他。

第二點，一個不相信自己的人，最終沒有人要相信他。馬英九以兩岸和平的角色崛起，他大選的時候我給了他一個歷史定位，連戰(zhàn)來大陸是“破冰之旅”，馬英九是60年來唯一一個可能穩(wěn)定兩岸關系的（臺灣）政治領袖。從1949年至馬英九上臺2008年，整整60年，他是第一人。怎么定位這種和平，讓它的基礎很穩(wěn)定？結果一個不相信自己的人沒有人會相信他。為什么？他故意用一個李登輝的幕僚來做“陸委會”的“主委”。他的意思是：這是本省人哎，他是李登輝的人哎，所以我沒有出賣臺灣。一個人，如果連他自己都不相信自己，結果就是沒有人會相信你。他的政策，連大陸都覺得莫名其妙，兩岸關系應建立更好的和平架構、更深入的經(jīng)貿(mào)架構，都不斷被阻擋，搞得支離破碎，就因為這個“陸委會主委”，他的理念，根本和馬英九最初上臺時理念是兩回事。

馬英九教我們的第三件事是越想抓住權力的人，失去權力越快。他已經(jīng)當?shù)竭@個位置，可是他的行為還是蔣經(jīng)國秘書的行為，什么事情都想抓。他完全是不避諱。他只用他的親信，對社會充滿了懷疑。他抓緊了權力，懷疑所有的人，包括國民黨內部，包括連戰(zhàn)、吳伯雄，懷疑他們每個人都出賣自己。我還沒有看到過一個政治領袖能像他那樣“兵敗如山倒”。

講給所有的意見領袖聽

《新民周刊》：2010年的香港書展，你關于韓寒“淺薄沒文化”的言論引起了很大的爭議，當時怎么會說這番話的？

陳文茜：那次爭論應該說是媒體創(chuàng)造的爭論。當時的情況是，韓寒在我之后的一天來香港書展，有媒體就問我怎么看韓寒現(xiàn)象，其實我根本不了解韓寒，我知道他很帥，他是個賽車選手，我知道大陸年輕人很喜歡他，對于他的了解，我也僅限于此。所以我沒有什么理由評論人家的好或者不好，并不是我跑到香港去罵韓寒。當時方舟子提出韓寒的小說是代筆的，很多人認為我是反韓寒，也應該加入揭發(fā)韓寒的行列。但是我沒有，我是學社會學的，我知道那么多年輕人喜歡韓寒，必然有他們的理由，我也不會說把一個人一棍子打死，說他好或者不好，我會從社會現(xiàn)象的角度看它。

那次的爭論是這樣來的，我們提到上海世博。世博之前的上海，交通一塌糊涂，就因為到處都在造地鐵，195個車站，十幾條地鐵，瘋掉了，可是你知道紐約之所以會成為紐約，倫敦之所以會成為倫敦是因為什么？我在紐約住了差不多9年，我也常去倫敦，我很清楚，這兩座城市的城市建造者在一開始就已經(jīng)設想好了，這里將成為世界的中心。所以它們的地鐵什么時候造的？100多年前。上海世博呢，等于是補足了上海作為一個國際性大都市第一件必要的大事。蓋地鐵的過程，市民會有怨言，交通擁堵情況加劇，到處塞車，再加上當時浦東要動遷，就有人上訪，據(jù)說還有個老人因此去世，美國有一個很恨中國大陸、故意丑化中國大陸的記者，他就寫一篇報道，引用了韓寒的話，說：“上海世博是給外人來看的，和上海一點關系都沒有?！彼晕曳瘩g的其實是韓寒此時說的這句話。我覺得上海建地鐵對這個城市是非常重要的。地鐵、黃浦江整治、虹橋樞紐，這是一個大格局上海的建設。你們上海人現(xiàn)在在享受這些成果，你就知道你當時忍受的那些痛苦值不值得。上海交通不夠好，可是如果沒有新造的那些地鐵，你看看是什么情況？地鐵蓋得好，是國際都市名片的第一步。我們還需要第二步，再多蓋十條地鐵的話，上海的交通會比以前更好，現(xiàn)在上海地鐵的總公里數(shù)已經(jīng)超越了倫敦，可我覺得還是不夠，中國人口畢竟還是世界第一。

我常常說，不管什么社會，最后都要成為公民社會，但前提是，公民要有知識，要有眼界，否則公民發(fā)出來的意見，怒吼越大聲，越會把社會往后拉。你看臺灣，臺灣的情況就很清楚。我為什么會拿這些事情來講？因為我看臺灣已經(jīng)看得太清楚了，臺灣有民主的制度之后，所有的建設都停止下來。這不是我相信的民主體制，它不應該如此。發(fā)生這樣的現(xiàn)象的原因是什么？這是因為太多人，以討好民眾的方式——或者對問題不了解——不負責任地講話。所以我對韓寒說的是：以你在年輕人心目中的形象，你應該珍惜你的影響力，然后把上海帶向更好的未來，而不是做這么錯誤的批評?？墒俏铱疵襟w寫我說“韓寒放屁”，這好像不太是我會用的字眼。

《新民周刊》：所以你的話是對所有中國大陸的年輕人說的？

陳文茜：不是只有年輕人，而是對所有的意見領袖。