白筱

性交易應(yīng)合法化

《中國(guó)慈善家》：早期，你在香港做過(guò)一些項(xiàng)目，比如說(shuō)幫助一些女性性工作者維權(quán)，為什么會(huì)關(guān)注到這樣一個(gè)群體？

施永青：機(jī)緣巧合。因?yàn)槲移綍r(shí)比較容易跟人親近，所以很多人也容易找到我。我有一些朋友本身就有參與這方面的一些工作，我說(shuō)我的錢(qián)是想用在最需要的地方。那個(gè)群體也是比較缺乏關(guān)懷照顧的一群，所以我覺(jué)得應(yīng)該支持一下。有些人有很多顧忌，不想進(jìn)入這個(gè)工作里面，怕人家誤會(huì)，我沒(méi)有這方面的顧慮。

《中國(guó)慈善家》：我看到你的文章，提到對(duì)性工作者應(yīng)該“非道德化”，能否具體談?wù)劊?/p>

施永青：我是贊成非道德化的，對(duì)這個(gè)群體不應(yīng)該再延續(xù)傳統(tǒng)的看法。她們不過(guò)是另一類(lèi)的服務(wù)人員。她們面臨的最大問(wèn)題是什么？有很多買(mǎi)賣(mài)、拐騙的情況存在。比如騙到香港、東南亞，有些會(huì)保留一定程度的個(gè)人自由，有些則是完全被人控制。香港有兩個(gè)女權(quán)組織，一個(gè)叫青鳥(niǎo)，另外一個(gè)叫紫藤，這兩個(gè)組織我有支持過(guò)一段時(shí)間，我也只是捐一筆錢(qián)給他們?nèi)プ?。我跟他們還有一定的聯(lián)系，他們現(xiàn)在主要是替一些被警察抓了的性工作者打官司，在社會(huì)上做一些宣傳，讓大家明白她們的處境。

《中國(guó)慈善家》：所以你贊成性交易非罪化？

施永青：我是贊成合法化的。合法化之后，她們受人家控制的機(jī)會(huì)就比較少。香港政府不干預(yù)的，打擊的只是那些抽錢(qián)的掮客。如果是她個(gè)人選擇，我覺(jué)得不干預(yù)比干預(yù)好。你打壓她，她就要投靠一些有勢(shì)力的組織，就會(huì)給人家欺負(fù)、給人家剝削。所以一般來(lái)說(shuō)，法律制度越不合理，就越有這些組織存在。你解決了一些基本問(wèn)題，她們也不需要去維權(quán)了。

香港社會(huì)企業(yè)不太成功

《中國(guó)慈善家》：2008年左右，你說(shuō)過(guò)想要嘗試社會(huì)企業(yè)，現(xiàn)在永青做的小額貸款項(xiàng)目算是嗎？

施永青：可以說(shuō)也是社會(huì)企業(yè)的一個(gè)模式。只是我們要成立一個(gè)小額貸款公司，在內(nèi)地也難度很高，所以變成一個(gè)沒(méi)有實(shí)體的社會(huì)企業(yè)。在永濟(jì)，我們的做法是收息差，就是我們貸給永濟(jì)合作社，永濟(jì)合作社再貸給農(nóng)民，但是我們收來(lái)的利息不給股東，因?yàn)檫@個(gè)工作是在民促會(huì)下面，民促會(huì)也不會(huì)允許把賺來(lái)的錢(qián)分給股東。所以這個(gè)錢(qián)是重新投入在一些農(nóng)村的工作里面。我認(rèn)為我們已經(jīng)具備一般社會(huì)企業(yè)的功能?，F(xiàn)在在香港，我可以說(shuō)大部分的社會(huì)企業(yè)不太成功。

《中國(guó)慈善家》：為何有此判斷？

施永青：他們沒(méi)有持久的發(fā)展模式，還要靠原有的母組織給一定程度的支援。社會(huì)企業(yè)最好是通過(guò)社會(huì)的實(shí)際需要，自足存在，而不是要人發(fā)善心來(lái)支持你。比如說(shuō)，有些餐廳，說(shuō)給一些傷殘人士工作，但只在開(kāi)張的時(shí)候、宣傳一下的時(shí)候有客戶，過(guò)了一段時(shí)間就沒(méi)有了。

有些人搞一些叫社會(huì)企業(yè)，有些是賣(mài)花、插花，但經(jīng)營(yíng)方面沒(méi)有一些商業(yè)組織那么強(qiáng)，那么靠什么存在呢？靠找到愿意便宜租店鋪給他的人，變成人家在租金上補(bǔ)貼他。沒(méi)有錢(qián)，叫人家免息貸款，還要每年從母組織撥款給他經(jīng)營(yíng)，這只算是搞了一些社會(huì)組織。我說(shuō)沒(méi)有能力做企業(yè)的你就不要做企業(yè)嘛，你做企業(yè)還浪費(fèi)了本來(lái)可以用在慈善上的資源。我是一個(gè)實(shí)話實(shí)說(shuō)的人，所以我對(duì)他們說(shuō)，你不要辦社會(huì)企業(yè)了，你把本來(lái)是可以用在慈善上讓人家得益的錢(qián)花在你的表演上了。

《中國(guó)慈善家》：所以社會(huì)企業(yè)一定要符合商業(yè)規(guī)律。

施永青：對(duì)，但不僅限于此。如果他做的是其他商業(yè)機(jī)構(gòu)也愿意做的事情，那又何必去做。我們現(xiàn)在也在做一些，替老人家回收家用電器、裝修、換門(mén)鎖啊，他們也組織了一些裝修公司，但是他們裝修公司其實(shí)沒(méi)錢(qián)賺的，也是補(bǔ)貼的。我們?cè)敢庋a(bǔ)貼，但是我們沒(méi)有說(shuō)是社會(huì)企業(yè)。他們還要辦自己的社會(huì)企業(yè)，第一個(gè)這種工作社會(huì)上也有人做，你是搶了其他企業(yè)的生意，你用一種不公平的競(jìng)爭(zhēng)搶人家的生意，還說(shuō)自己是社會(huì)企業(yè)。我說(shuō)你這樣慈善工作就算了。

《中國(guó)慈善家》：施永青基金在永濟(jì)實(shí)踐的“小額貸款”有何不同？

施永青：小額貸款的前提，就是很多社會(huì)上的金融財(cái)務(wù)公司不愿意到農(nóng)村去做，因?yàn)檗r(nóng)村的生意比較小，有時(shí)候也有風(fēng)險(xiǎn)，我們?nèi)プ鼍吞钛a(bǔ)了他們的空缺。而且我們也在這個(gè)地方賺一點(diǎn)錢(qián)，這些錢(qián)還是用在農(nóng)村。所以如果我們獨(dú)立計(jì)算，在永濟(jì)應(yīng)該是賺錢(qián)的，一年可以賺兩百萬(wàn)。我覺(jué)得我們這個(gè)才是社會(huì)企業(yè)。

不要逼企業(yè)捐錢(qián)

《中國(guó)慈善家》：據(jù)說(shuō)你個(gè)人的捐贈(zèng)、中原集團(tuán)慈善基金以及中原集團(tuán)員工的慈善捐贈(zèng)劃分非常明確清晰？

施永青：施永青基金是我個(gè)人的，我來(lái)決定。在中原，我有大概一半左右股份，但我不是唯一的，還有其他董事。另外，中原有一個(gè)分享的機(jī)制，就是賺來(lái)的錢(qián)要跟員工分享，如果我把錢(qián)捐了，相當(dāng)于他們分享的就少了。所以在香港，捐錢(qián)會(huì)遇到高層管理人員的一些阻力，他們不想捐這么多，實(shí)際上，一年捐幾百萬(wàn)、一千萬(wàn)也確實(shí)不少了，其他企業(yè)沒(méi)有每年這樣捐法的。所以我也不強(qiáng)迫。

《中國(guó)慈善家》：全憑自愿。

施永青：捐錢(qián)是應(yīng)該自愿的。我是不太喜歡內(nèi)地在一種壓力下捐款，有了什么災(zāi)難，國(guó)家號(hào)召一起來(lái)捐。如果你捐得少，以前的壓力是來(lái)自政府，現(xiàn)在的壓力可能更多來(lái)自民眾。

《中國(guó)慈善家》：企業(yè)不該承受這種壓力？

施永青：捐錢(qián)做慈善的，應(yīng)該是人家從內(nèi)心感覺(jué)到需要。有些事情你越是逼他，他的反應(yīng)就是，我想辦法怎么避免你來(lái)搞我，怎么想辦法減少一點(diǎn)。好像我兒子小時(shí)候，打游戲機(jī)，我老婆總是監(jiān)督他，他每天主要的工作就是怎么樣避過(guò)我老婆的監(jiān)視去打游戲機(jī)。你逼他捐款，他就是想盡辦法不捐款。

《中國(guó)慈善家》：如果環(huán)境寬容一點(diǎn)，企業(yè)履行社會(huì)責(zé)任會(huì)更主動(dòng)么？

施永青：如果環(huán)境寬容一點(diǎn)，變成大家主動(dòng)，他會(huì)見(jiàn)賢思齊，起碼他去思考一下，發(fā)現(xiàn)這個(gè)做法原來(lái)也挺適合自己的，那他就會(huì)主動(dòng)去做。你四處給他壓力，他沒(méi)有機(jī)會(huì)想這個(gè)問(wèn)題，他想的就是怎么樣避免捐這么多。當(dāng)然，有時(shí)候需要引導(dǎo)一些社會(huì)風(fēng)氣，但這個(gè)風(fēng)氣不要成為逼迫才好。

捐錢(qián)別等老

《中國(guó)慈善家》：2008年，你將名下股份全部捐出，有跟子女溝通過(guò)么？

施永青：這個(gè)考慮很早就有。我很早就跟我的子女說(shuō)，將來(lái)他們要靠自己的能力生活，我的錢(qián)不一定留給他。但是為什么沒(méi)有一開(kāi)始就捐進(jìn)去呢，一個(gè)是當(dāng)時(shí)也沒(méi)有去研究，什么時(shí)候捐進(jìn)去才算是好的時(shí)機(jī)，我只是覺(jué)得，在我還是壯年的時(shí)候，我做生意賺錢(qián)會(huì)更快嘛，我本來(lái)是想死后才捐出去。死了才捐那就不是我去做了，應(yīng)該趁自己還有一定的能力的時(shí)候，不是老得走不動(dòng)，判斷也沒(méi)有能力的時(shí)候才去做。所以我覺(jué)得應(yīng)該早一點(diǎn)，做多一點(diǎn)。

《中國(guó)慈善家》：對(duì)財(cái)富做出這樣一種處置，是基于怎樣一種考慮？

施永青：其實(shí)不是像人家講的這么漂亮，我基本上不強(qiáng)調(diào)是為公的方面，當(dāng)然關(guān)注農(nóng)民的生活，想中國(guó)發(fā)展得更好這個(gè)是一個(gè)考慮。更大的考慮就是，因?yàn)槲覀兿愀巯鄬?duì)個(gè)人主義，從個(gè)人出發(fā)就是，你的才華如果單是賺了錢(qián)，花在你個(gè)人的身上，它是有局限的，你怎么去花也享受不了，我的早餐份量太大我也吃不完。穿名牌、買(mǎi)游艇、住別墅，我就覺(jué)得沒(méi)有太大的意思，我希望在他人身上去展現(xiàn)個(gè)人的才能。我是想有生之年多做一點(diǎn)事，做慈善事業(yè)是使你的價(jià)值可以無(wú)限發(fā)揮的一個(gè)途徑。這是我從個(gè)人的角度考慮。

《中國(guó)慈善家》：西方一些國(guó)家有慈善傳統(tǒng)，宗教背景是很大的因素，對(duì)于中國(guó)大陸企業(yè)家來(lái)說(shuō)，捐錢(qián)做慈善需要怎樣的一種邏輯支撐？

施永青：我前面講了因“私”的部分，實(shí)現(xiàn)你的個(gè)人價(jià)值，慈善是一個(gè)最好的表達(dá)方式。另外，幫助他人會(huì)帶給人前所未有的成就感，你會(huì)覺(jué)得自己做的事情比放在銀行里面有幾個(gè)0價(jià)值高多了。為鄉(xiāng)村修一條路，一些產(chǎn)品就可以賣(mài)到城里面；給村里打一口水井，村民就不用每天挑水，他就有時(shí)間照顧孩子、老人，養(yǎng)一些豬，他生活就改善了。你是從很實(shí)際的、人家臉部的表情上就能感受到你做的事情的價(jià)值，你是看著他的生活改善。

先解決問(wèn)題

《中國(guó)慈善家》：股權(quán)捐贈(zèng)是否有利于財(cái)富傳承？

施永青：當(dāng)年我也有這個(gè)思考。一方面，我把股權(quán)放在一個(gè)慈善基金，意味著我的子女就沒(méi)有爭(zhēng)奪財(cái)產(chǎn)的機(jī)會(huì)，因?yàn)椴皇撬?。另外一個(gè)方面，你的生意還是在你控制之下，沒(méi)有損失?，F(xiàn)在中國(guó)大陸我知道還沒(méi)有這種安排，那就妨礙了中國(guó)富起來(lái)這樣去做。

《中國(guó)慈善家》：政策的不完善妨礙了慈善事業(yè)的發(fā)展。

施永青：以前比爾·蓋茨到中國(guó)來(lái)勸捐，沒(méi)人響應(yīng)。很簡(jiǎn)單，因?yàn)槲揖柚荒芫杞o紅十字會(huì)等官方背景的機(jī)構(gòu)，捐了之后我控制不了。比爾·蓋茨可以捐，捐了還是他管理，中國(guó)大陸應(yīng)該盡快解決這個(gè)問(wèn)題，不解決這個(gè)問(wèn)題，很多企業(yè)家是沒(méi)法把他的收入捐出來(lái)的。

《中國(guó)慈善家》：也就是說(shuō)，一旦政策支持，企業(yè)家都可以放心地把錢(qián)捐出來(lái)？

施永青：其實(shí)不妨礙他維持事業(yè)將來(lái)的資金需要，資金要保值增值，需要進(jìn)行投資，可以投回進(jìn)去。我的基金會(huì)除了做善事之外，也做投資的，自己公司需要資金的時(shí)候，也可以投。所以，不妨礙企業(yè)家管理自己的企業(yè)，不妨礙企業(yè)家管理自己的財(cái)富，他就更容易把自己企業(yè)的收益放在慈善工作里面。用這筆錢(qián)永遠(yuǎn)滾動(dòng)做慈善有什么不好呢？他們說(shuō)，中國(guó)大陸的企業(yè)家不愿意捐錢(qián)，我說(shuō)，那是因?yàn)闆](méi)有為他解決這個(gè)技術(shù)問(wèn)題。

《中國(guó)慈善家》：只稅收一項(xiàng)就是巨大難題，在大陸，企業(yè)家股捐沒(méi)有稅收優(yōu)惠。

施永青：很多企業(yè)沒(méi)有這么多的現(xiàn)金。就是肯捐，他也做不到，如果他要捐錢(qián)，難道要賣(mài)掉一部分資產(chǎn)來(lái)交稅？這是不合理的。

2010年，施永青赴臺(tái)灣交流農(nóng)會(huì)運(yùn)作經(jīng)驗(yàn)。