李歐梵：香港中文大學(xué)教授、美國哈佛大學(xué)東亞語言文化系中國文學(xué)教授，國際知名文化研究學(xué)者。主要著作包括：《鐵屋中的吶喊：魯迅研究》（中英文版）、《中國現(xiàn)代作家中浪漫的一代》、《中西文學(xué)的徊想》、《西潮的彼岸》、《狐貍洞話語》、《上海摩登》等。

《檢察風(fēng)云》：您說自己不是很贊成中西建筑的二元對(duì)立完全分化?，F(xiàn)在一談中國建筑，很多人就要強(qiáng)調(diào)中國的身份問題，覺得現(xiàn)在中國的許多地標(biāo)性建筑不過是西方建筑師的實(shí)驗(yàn)或者中國建筑師在模仿西方?？蓡栴}是，上海的里弄不就是英國殖民文化的產(chǎn)物？不就是中西結(jié)合的一種建筑樣式？我們還回得去嗎？

李歐梵：回不去了！其實(shí)我們很難把中國籠統(tǒng)化，怎么樣才算是中國？或者說很難把中西對(duì)立化，中西對(duì)立其實(shí)是晚清之后才開始的?，F(xiàn)在中西又開始融合，你可以說它是雜亂化、混雜化，這就是所謂全球化的一個(gè)特征，無所謂是中是西。

但是左翼知識(shí)分子特別在意“在地”（local）的問題，所以西方馬克思主義者批評(píng)資本主義，說全球化全部都是為資本主義服務(wù)的，資本主義用種種無孔不入的方法滲透到世界各地，用自己的文化吞噬當(dāng)?shù)匚幕１热琨湲?dāng)勞，就是外來文化入侵的典型例證。

我覺得，如果中國和所有發(fā)展中國家今天已經(jīng)完全投降了，沒有了local，全球一體，那我們不必再討論了。但如果還有一個(gè)多元的中國，上海式的中國，或者香港式的中國，甚至“雜”的中國的存在，接下來就容易解決。哪種雜？譬如弄堂，一半是英國式的，是中國的傳統(tǒng)民居和英國軍營結(jié)合的產(chǎn)物。而香港那一套呢？一看就是香港式華人的建筑，英國人絕對(duì)不會(huì)設(shè)計(jì)這種房子。

有時(shí)候在地性（location）理論本身可以變成一個(gè)解釋中國文化的出發(fā)點(diǎn)，因?yàn)樗『门c中國的多元地域性相契合。中國文化有其共通性，但不可能完全統(tǒng)一化，真大一統(tǒng)了我還不贊成呢。從遠(yuǎn)古來講，黃河流域的中國和長(zhǎng)江以南的中國，文化差別很大，然后再加上四川等地自成一體，各地的文化其實(shí)各有特色。

在對(duì)這些具象的地域文化進(jìn)行分析之后，你再回溯，探究中國多元文化的基礎(chǔ)，反而更容易界定什么是中國文化的特色。因?yàn)槟懔私饬四切┚唧w的每一個(gè)地域的文化，你就不會(huì)籠統(tǒng)、抽象、大而化之地說這是中國，沒那么簡(jiǎn)單！最籠統(tǒng)抽象的說法就是中國有五千年歷史，歷史悠久，那等于不講，人家埃及也有五千年，有什么區(qū)別？

《檢察風(fēng)云》：現(xiàn)在對(duì)于國際主義風(fēng)格的高樓大廈批評(píng)也很多，其實(shí)柯布西耶和格羅庇烏斯引領(lǐng)現(xiàn)代主義風(fēng)潮的時(shí)候，是有一個(gè)社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的背景的。當(dāng)時(shí)大量貧民進(jìn)入城市，城市人口暴增，原來傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村小屋建筑樣式完全無法解決城市居住的問題，再加上鋼鐵、水泥這些新材料的發(fā)明，使得往高度上尋求更多空間成為可能，也使得快速建造的標(biāo)準(zhǔn)化風(fēng)格成為可能?，F(xiàn)在呢，我們把國際主義風(fēng)格簡(jiǎn)單化完全視作美國霸權(quán)的象征，這其實(shí)是不公平的。

李歐梵：沒錯(cuò)，但不是那么簡(jiǎn)單的。如果仔細(xì)從現(xiàn)代主義的建筑歷史來講，柯布西耶和密斯·凡·德·羅的風(fēng)格還不太一樣，和包豪斯也不一樣?，F(xiàn)代主義建筑運(yùn)動(dòng)之所以當(dāng)時(shí)能夠成為主流，一部分是因?yàn)榇笈と说膯栴}，另一部分很重要的就是你講到的新的材料出來了。

勒·柯布西耶說，新的材料既然發(fā)明了，我們用來做革命那是最好了。當(dāng)時(shí)的人們有一種想要改變世界的愿望，現(xiàn)在這種愿望正在消失?，F(xiàn)在沒有什么人愿意改變世界，他們認(rèn)為世界改變不了。當(dāng)時(shí)的建筑師設(shè)計(jì)一個(gè)新城、一個(gè)房子，一下把人的品位改了，生活習(xí)慣改了，這當(dāng)然是種深刻的改變，只是這種改變也引發(fā)了諸多社會(huì)問題、心理問題、城市問題，所以后來后現(xiàn)代的理論家建筑師起來反對(duì)現(xiàn)代主義。他們反對(duì)的現(xiàn)代主義，簡(jiǎn)單來講就是Less is more（少就是多）的簡(jiǎn)約主義。這種觀念發(fā)展到最后都變成了高高的大方塊，里面什么都沒有，外部的線條非常硬，給人的感覺是冷酷無情。

現(xiàn)代主義者以為改變了這個(gè)世界，其實(shí)什么都沒有改變，反而把室內(nèi)空間和室外空間分隔開來。據(jù)我所知，后現(xiàn)代建筑師，比如后現(xiàn)代理論家文丘里，說要學(xué)拉斯維加斯，他就要最通俗的房子，他覺得通俗的房子更代表人民，更有個(gè)性，什么“少就是多”，他不想，他要雕飾，他就要玩。這又成為一個(gè)潮流，引領(lǐng)后現(xiàn)代建筑的風(fēng)潮。我們知道，很多后現(xiàn)代主義理論中的名詞都是建筑學(xué)發(fā)明的。這股風(fēng)潮影響非常之大，對(duì)文學(xué)、批評(píng)理論、電影、音樂都產(chǎn)生了深刻影響?，F(xiàn)在呢，這股風(fēng)又刮完，又有新的東西出來了。所以我在美國碰到的建筑師都笑我們：“你們現(xiàn)在才搞后現(xiàn)代？我們?cè)缍几阃炅??！?/p>

《檢察風(fēng)云》：在上世紀(jì)30年代租界的上海和現(xiàn)在之間，是1949年至改革開放這段時(shí)間內(nèi)的上海，是工人新村的上海。從美學(xué)的角度，我們可以說這些建筑太丑太平庸太千篇一律，但是從文化研究的角度講，這是很重要的一段不可忽略的城市與歷史記憶。

李歐梵：你說的很對(duì)，我非常了解這段建筑史或城市史的重要性，但是我學(xué)識(shí)不夠，所以沒有能夠展開闡釋這個(gè)問題。其實(shí)王安憶在她的小說《長(zhǎng)恨歌》中就提到這個(gè)問題，我很喜歡她的這部小說，她關(guān)心的就是新中國成立以后那一段上海普通居民的生活，從一個(gè)側(cè)面也反映了建筑與時(shí)代的關(guān)系。昨天我還聽上海的建筑師俞挺講80年代工人的居住和日常生活，他很懂，是這方面的專家，我自己不是很了解，加之我住在國外，對(duì)這段歷史是隔膜的。

現(xiàn)在倒是我的一些學(xué)生，很關(guān)心上世紀(jì)五六十年代的市民生活，包括政治與城市的關(guān)系，我想遲早有人會(huì)把這方面的工作補(bǔ)上。我想以后，那些工人住過的老房子，我會(huì)去看看，用本雅明的方式感受一下。像姜文在電影《陽光燦爛的日子》中表現(xiàn)的文革中的軍隊(duì)大院，那個(gè)年代的建筑感很強(qiáng)，我在上海其實(shí)也見到過一些這樣的建筑，可是真的不懂。

《檢察風(fēng)云》：民國時(shí)期國民黨曾經(jīng)想過全面規(guī)劃上海，也就是“大上海計(jì)劃”，把江灣地區(qū)作為城市新中心區(qū)。在這個(gè)過程中（就像新中國成立后一樣），城市整體規(guī)劃的主導(dǎo)權(quán)從來不會(huì)在一個(gè)建筑師或者一個(gè)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)師的手中，往往都是政治家拍板的結(jié)果，從而使得城市的發(fā)展從一開始就有其政治性考量的一面。包括梁思成提出要保護(hù)北京城墻，但他最后沒成功。

李歐梵：特別在一個(gè)新的民族主義國家是這樣，它有一個(gè)全盤性的考慮，目的是要將城市改造為全新的面貌，以對(duì)應(yīng)新的國家的存在。你看日本明治時(shí)期的建筑。那一時(shí)期的日本建筑流行學(xué)英國，你可以看到現(xiàn)在有些保留下來的日本銀行，它們的柱子特別粗，古希臘風(fēng)格的柱子，學(xué)的是大英帝國維多利亞時(shí)期的建筑，它故意學(xué)，炫耀一種權(quán)力。

民國時(shí)期的“大上海計(jì)劃”沒有成功，新中國成立后中國共產(chǎn)黨進(jìn)行了第二次，也是規(guī)模更大、更徹底的城市改造，在全國范圍內(nèi)推行。作為世界共產(chǎn)主義潮流中的一分子，它以摧枯拉朽之勢(shì)席卷全國。顯然，這次城市改造運(yùn)動(dòng)要比國民黨時(shí)期深刻得多。但就像梁思成說的：他們對(duì)于建筑似乎沒有什么構(gòu)想。剛開始他們構(gòu)想的就是一種政治性的建筑模式，最典型的就是人民大會(huì)堂和天安門廣場(chǎng)。要知道廣場(chǎng)本身并不是中國固有的傳統(tǒng)，中國以前有廣場(chǎng)嗎？沒有。哪里來的？蘇聯(lián)。人民的中國要用人民的空間來代表人民。

再回到梁思成。梁思成為了保護(hù)中國傳統(tǒng)文化，說不要拆城墻，結(jié)果還是拆掉了，為了通行方便，于是中國一下子進(jìn)入了所謂的現(xiàn)代功能主義時(shí)代，這成為北京乃至整個(gè)中國非常非常大的遺憾。所以我總是提醒大家，不要太注重功能主義，而忽略了文化積累。什么人文精神人文氣息，常常被認(rèn)為是胡說八道，沒有必要，理由呢？往往是中國人口太多，要很快達(dá)到功效的話，非用拆城墻這樣的方式來處理不可。

《檢察風(fēng)云》：你覺得梁思成的方案當(dāng)時(shí)被采納行不行得通？北京可不可能變成第二個(gè)羅馬？

李歐梵：其實(shí)當(dāng)時(shí)梁思成的構(gòu)想我完全贊成。他說新中國行政中心應(yīng)該在城外，新建一個(gè)北京，將來做好了可以變成另一個(gè)羅馬。其實(shí)梁思成夫婦很愛國，他們也很向往中國的社會(huì)主義建設(shè)改變舊中國的面貌?？墒悄兀麄冃闹袩o法抹去的中國文人情懷讓他們對(duì)中國傳統(tǒng)建筑有著深深的眷戀，這是很難得的。我看過梁思成的《中國圖像建筑史》等好幾本書，他們?cè)诳箲?zhàn)烽火那樣艱苦的歲月中到處記錄保護(hù)中國古建筑，我讀他們的書看相關(guān)的資料，總是為他們的精神深深打動(dòng)。必須重視文化的重要性，太急功近利了，就會(huì)什么都不管，五年就能蓋出世界上最高的樓。

采寫：河西

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