意識在任何空間都會(huì)被人們主動(dòng)的拋出，并且它呈現(xiàn)出錯(cuò)綜復(fù)雜的樣貌——交錯(cuò)并非一致。對徐坦而言，意識就像一種語言，然而語言的特征恰恰是要接受語言的事實(shí)，因?yàn)榭勺儤?gòu)成了事實(shí)，它看起來比單一更具特征。所以意識在今天已經(jīng)無法再發(fā)出單音，出于人的控制，它的多音變的可變、可被傳遞。徐坦所關(guān)注的問題是如何使這些純粹意識活動(dòng)里的東西變的可視。

從徐坦的“關(guān)鍵詞”、“社會(huì)植物學(xué)”，能看到他投身到人文、社會(huì)等各個(gè)學(xué)科覆蓋的地域進(jìn)行調(diào)查，這與很多直接介入社會(huì)活動(dòng)的藝術(shù)的區(qū)別在于他所介入的調(diào)查和藝術(shù)的知識生產(chǎn)有關(guān)——在介入社會(huì)和對知識生產(chǎn)的提取之間置入了他個(gè)人的寫作。徐坦這里的“寫作”有別于社科調(diào)查的“寫作”，他把自身創(chuàng)作方法論中的調(diào)查現(xiàn)場、資料研究、展示現(xiàn)場，甚至錄像都定義為可視性言說的寫作。

關(guān)鍵詞——如此微觀的意識縮影，又是很快被消費(fèi)的東西。徐坦從對采訪的素材中提取關(guān)鍵詞并做研究，把研究看成是藝術(shù)家和社會(huì)發(fā)生關(guān)系的方式。他把對知識生產(chǎn)的調(diào)查設(shè)定在有具體社會(huì)方位、主題的與關(guān)鍵詞有關(guān)的工作中。這種長期的研究工作鑒于藝術(shù)概念來看它具有豐富性和填充性，而只是與生活保持了某種平行關(guān)系的藝術(shù)介入，剛處于停滯狀態(tài)，這反倒會(huì)顯現(xiàn)出一種藝術(shù)概念的匱乏。

I ART：你曾這樣說到，“在早期創(chuàng)作中和現(xiàn)在工作中的相似性在于，認(rèn)知和表達(dá)的一致性要求，既：認(rèn)知活動(dòng)一直是藝術(shù)活動(dòng)的重要部分。”那么針對你的“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目和“社會(huì)植物學(xué)”項(xiàng)目的工作中，把“認(rèn)知”放置到社會(huì)生活基點(diǎn)中的位置，與早期創(chuàng)作相比所關(guān)注的不同點(diǎn)在哪？

徐坦：以往的創(chuàng)作關(guān)心的是存在問題，即我們的生存問題，這個(gè)階段大部分是直覺性的工作，而之后的工作都是有針對性和專門性的。舉個(gè)例子，早期有一件作品《關(guān)于廣州三育路14號改建和加建》，“廣州三育路14號”是一所老房子，是抗戰(zhàn)之后建的，屬于私人財(cái)產(chǎn)，但是之后共產(chǎn)黨要收歸國有，一直到改革開放，才將這所老房子歸還給前房主。在我到了那個(gè)地方之后我對這些問題是很感興趣的，我覺得這都是藝術(shù)和美學(xué)表達(dá)的重要內(nèi)容。之后還有一件作品《問題》，是關(guān)于土地占有權(quán)的國際法的討論，我花了差不多一年的時(shí)間來讀相關(guān)的書籍。在當(dāng)時(shí)我基本上沒有找到更恰當(dāng)?shù)姆绞浇槿氲竭@些社會(huì)議題里面，只是會(huì)讀很多書，我認(rèn)為讀書很好，但是讀書不是一種真正的能與社會(huì)生存的問題直接發(fā)生關(guān)系的方式。所以在“關(guān)鍵詞”開始時(shí)，我基本上選擇了采訪的方式，之后對采訪的素材做研究。2005年開始“關(guān)鍵詞”的工作到現(xiàn)在，最重要的一點(diǎn)就是我把研究本身看成藝術(shù)家與社會(huì)發(fā)生關(guān)系的一種方式，不僅僅是調(diào)查，重要的是調(diào)查之后藝術(shù)家所要做的工作?！吧鐣?huì)植物學(xué)”實(shí)際上是“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目的一個(gè)分支——關(guān)鍵詞實(shí)驗(yàn)室“社會(huì)植物學(xué)”?！瓣P(guān)鍵詞”項(xiàng)目本身在一個(gè)長時(shí)間的實(shí)踐中是發(fā)生了變化的。關(guān)鍵詞實(shí)驗(yàn)室是2011年之后的項(xiàng)目，它與“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目最初的兩個(gè)部分“關(guān)鍵詞學(xué)校”、“可能的語詞游戲-徐坦語言工作室”不同的地方在于關(guān)鍵詞實(shí)驗(yàn)室是一個(gè)有具體方向、在具體社會(huì)分類里面工作的、主題性的項(xiàng)目。社會(huì)植物學(xué)的方向當(dāng)然是很寬泛的，所以我的工作針對的是在這個(gè)范圍中具體的分支的方向，以社會(huì)調(diào)查為基本的方法，之后再做研究，所以我稱之為公共的實(shí)驗(yàn)室。

I ART：比如你針對“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目扎根到社會(huì)生活所做的調(diào)查，這確實(shí)貼近于生活，但你作品的表達(dá)又好似鑒于平行的生活調(diào)查基礎(chǔ)上抽離出一種“認(rèn)知”的藝術(shù)可能性（意識、思維等方面），那你能談?wù)勥@種切實(shí)調(diào)查與“認(rèn)知”的藝術(shù)可能性之間的抽離關(guān)系嗎？

徐坦：我的工作首先介入到生活，與生活中不同的人群、群體發(fā)生一種交流，但是社會(huì)植物學(xué)在交流的基礎(chǔ)上又深入了一些內(nèi)容——觀察他們具體的日常工作和生活。我的工作一直強(qiáng)調(diào)的是與藝術(shù)的知識生產(chǎn)有關(guān)，不是直接的對社會(huì)生活的介入。我工作過的地方都是人文、社會(huì)各個(gè)學(xué)科覆蓋的地方，還包括面對同樣的時(shí)代對象，在同樣的地域得到不同的發(fā)現(xiàn)，這是特別重要的。社會(huì)植物學(xué)這個(gè)詞本身是“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目生發(fā)出來的。我在使用這個(gè)詞的時(shí)候，經(jīng)過查閱，這個(gè)詞是不存在的。包括在工作中與華南植物研究所找過很多科學(xué)家討論過這個(gè)問題，有社會(huì)學(xué)、植物學(xué)、城市規(guī)劃等各種各樣相關(guān)性的學(xué)科，但是社會(huì)植物學(xué)的概念是在這些概念之間的。我發(fā)現(xiàn)作為藝術(shù)家還是有可能在不同學(xué)科之間工作的。有的人會(huì)說我做的工作與人類學(xué)、社會(huì)學(xué)很像，那是不是就是做的這樣的工作？其實(shí)恰好不是這樣。

今年參加上海雙年展的作品《社會(huì)植物學(xué)，種（2）》呈現(xiàn)的是近期研究的工作，以錄像、寫作、現(xiàn)場裝置這幾個(gè)部分構(gòu)成。那么這里面有個(gè)很大的問題——我做的工作與學(xué)科類科學(xué)家所做的工作不同的地方在哪？科學(xué)家或者學(xué)者他們很明確的表示他們的研究成果的呈現(xiàn)就是寫作出版，而對于藝術(shù)家而言，雖然我也是在寫作，但是主導(dǎo)方式不是通過文字、印刷，而是通過我們的媒介。所謂我們的媒介首先是現(xiàn)場——與不同群體現(xiàn)場的交流，我認(rèn)為這是很重要的，因?yàn)樵诂F(xiàn)場，大家有一種互相交換產(chǎn)生。我把它看成是行為藝術(shù)?，F(xiàn)場也是收集資料的過程，而同時(shí)也是一種美學(xué)表達(dá)，兩者是重疊的；第二部分是錄像——作品中的錄像是多屏幕的錄像裝置，另外我的寫作中有一種寫作被我稱之為可視性言說。我的寫作分三種方式，一是手寫，另一種方式是打字，第三種方式就是可視性，我想些什么，就打開攝像機(jī)、對著攝像機(jī)說話；第三部分就是寫作的文字——我在展覽現(xiàn)場會(huì)呈現(xiàn)寫作的文字和關(guān)鍵詞的分析以及記錄的研究；第四部分就是現(xiàn)場的裝置、現(xiàn)場的發(fā)生——可以作為workshop出現(xiàn)。這是我基本的方式，我把所有的路徑都稱之為寫作，包括做錄像也是寫作，藝術(shù)家通過不同的方式、不同的媒介去寫作。

I ART：感覺你在做“社會(huì)植物學(xué)”項(xiàng)目時(shí)是把自己放在一個(gè)置身主流藝術(shù)之外的藝術(shù)認(rèn)識和藝術(shù)方法論的態(tài)度上，那你能談?wù)劷裉飚?dāng)代藝術(shù)與切身生活的發(fā)生之間的缺失和必要性聯(lián)系在哪？

徐坦：這里可能存在對藝術(shù)基本概念的不同認(rèn)知。今天的當(dāng)代藝術(shù)，從實(shí)踐的結(jié)果來看出現(xiàn)了某種趨勢——藝術(shù)家把對世界、日常的認(rèn)識納入到藝術(shù)中后變?yōu)橐粋€(gè)概念，并獨(dú)據(jù)這種方式。對此我是不認(rèn)同的，我覺得這個(gè)做法是上世紀(jì)概念藝術(shù)的特點(diǎn)，而那個(gè)時(shí)候的概念藝術(shù)是很前衛(wèi)的，它是一種開創(chuàng)。但是面對這種開創(chuàng)，我們在今天如果僅僅是沿用不去延伸的話，其實(shí)便失去了開創(chuàng)者的精神。對我來講，我覺得我的工作是對藝術(shù)的延伸。對于某一概念的使用，有可能會(huì)使這個(gè)概念更加豐富也有可能導(dǎo)致這個(gè)概念變得非常貧困。例如我在做“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目時(shí)，我還想做一個(gè)社會(huì)論壇，讓各種各樣的人參與進(jìn)來。我做這件事其實(shí)會(huì)出現(xiàn)兩種不同的方向——我向社會(huì)宣稱我做了這個(gè)論壇，人來多少、或者來不來都無所謂，我已經(jīng)占有了這個(gè)論壇，這就夠了；但是在我想做這個(gè)論壇的時(shí)候，我是真的邀請二十或三十個(gè)社會(huì)群眾真正參與這個(gè)論壇。我做這件事真正關(guān)注的不是對社會(huì)論壇的占據(jù)，而是這個(gè)論壇自身真正的表達(dá)。社會(huì)論壇這個(gè)概念在兩種方向中是一個(gè)概念，但是卻能派生出兩種狀況——一種是貧困的概念；一種是充實(shí)化的概念。所以在今天當(dāng)代藝術(shù)中，存在很多的貧困概念，他們并不關(guān)心切身的發(fā)生，而只是在做一種占據(jù)。對于我而言，我的工作是在超越概念藝術(shù)。

I ART：你這次參與到“六環(huán)比五環(huán)多一環(huán)”項(xiàng)目中，出于哪一點(diǎn)態(tài)度與他們達(dá)成共識？

徐坦：我跟二樓出版機(jī)構(gòu)有很長時(shí)間的交往，此次項(xiàng)目的出發(fā)點(diǎn)我是認(rèn)同的——直接面對、介入社會(huì)。

I ART：你覺得“六環(huán)比五環(huán)多一環(huán)”項(xiàng)目中以藝術(shù)的視角進(jìn)行調(diào)查與你之前作品中的調(diào)查有怎樣的區(qū)別和聯(lián)系（可以針對作品說明）？

徐坦：我本身是藝術(shù)家，但是當(dāng)進(jìn)入社會(huì)中時(shí)，這個(gè)身份是被我忘記的，我并不在表達(dá)中強(qiáng)調(diào)自己是藝術(shù)家。但是藝術(shù)家的教育背景、工作背景帶來的認(rèn)知、方式是我的基本方式，而這種方式是貫穿在我持續(xù)的工作中的。我始終在介入社會(huì)時(shí)有一種“想知道”的基本動(dòng)機(jī)，我對每一種東西都持有想了解、想知道的心態(tài)，在這點(diǎn)上“六環(huán)比五環(huán)多一環(huán)”的工作與以往的工作沒有什么不同，那么區(qū)別可能是在方式方法上存在項(xiàng)目的具體限制。

I ART：我覺得你對任何社會(huì)現(xiàn)象中人的“意識”或者普遍的“意識形態(tài)”很關(guān)注，按照你的藝術(shù)認(rèn)知，你認(rèn)為它們在你藝術(shù)線索里的重要性體現(xiàn)在哪里？

徐坦：人的意識活動(dòng)對我來說是非常重要的，它是我所有工作重要的對象。關(guān)于“意識”，我對接了它的過去，在古漢語中是沒有這個(gè)詞的，現(xiàn)代漢語白話文以后才有了這個(gè)詞，“意”和“識”放在一起。中國五四運(yùn)動(dòng)以后一直是在革命，而革命對中國語言的影響非常大。“意識”最早的意思相對于英文的“Consciousness”，包括現(xiàn)在的詞典還是這樣的翻譯。但是我在做“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目的過程中發(fā)現(xiàn)“意識”已經(jīng)不僅僅對接的是“Consciousness”，所以我常常使用“意”和“識”的拼音。我們大學(xué)、中學(xué)、小學(xué)都在學(xué)馬克思主義哲學(xué)，在學(xué)習(xí)時(shí)，我們都知道有這樣一句話——存在決定意識。但是這句話是有問題的。“存在決定意識”說明了我們的思想是由社會(huì)的存在和自然世界所有的物質(zhì)存在所決定的，這是我們的教育，久而久之在我們的腦子里就有了兩個(gè)大的概念——存在、意識。在我們的概念里，存在就是世界，意識就是存在著的人的所有的精神活動(dòng)，包括概念、感性、欲望等等。所以在這樣的認(rèn)知中，“意識”就不再是“Consciousness”，在中國的教育背景下，意識是一個(gè)對我們總體價(jià)值、思想、思維活動(dòng)的描述。所以“意識”很大，藝術(shù)只是其中一小部分，如果要了解某個(gè)人怎么想問題，那就要了解社會(huì)意識和人群意識，我是出于這個(gè)原因重視“意識”的。

曾經(jīng)我在美國遇到一個(gè)人類學(xué)家，他批評我，說我將“意識”不等于“Consciousness”是因?yàn)槲覀兊沫h(huán)境污染了這個(gè)詞，因?yàn)樯鐣?huì)的意識形態(tài)，社會(huì)的教育導(dǎo)致了詞語的變形，他說我應(yīng)該還原這個(gè)詞語原來的意思。我的回應(yīng)是，你錯(cuò)了，語言的特征恰好是必須接受語言事實(shí)，就算是污染，如果現(xiàn)在大部分人都在接受，我們就應(yīng)該接受這種改變，而不是因?yàn)槲廴疽氐皆搭^，這也是不可能的。像今天出現(xiàn)的網(wǎng)絡(luò)語言，不論它是否合適，都在成為一種事實(shí)。

I ART：我認(rèn)為今天藝術(shù)的“媒介”不只是一種媒材的屬性關(guān)系，它更像是一種提供參照和介入的通道，根據(jù)你的經(jīng)驗(yàn)來談?wù)勥@個(gè)問題？

徐坦：我同意你的說法。我的工作在介入社會(huì)，那么行動(dòng)本身就是媒介。（采訪/撰文 ：李寧）