采訪 如 歌 勿 胥

從《思凡》談開去

采訪 如 歌 勿 胥

1荷蘭第六代女王、現(xiàn)任國王亞歷山大的母親貝婭特麗克斯與沈鐵梅、郭文景親切交談／2郭文景與沈鐵梅在排練現(xiàn)場／3《思凡》演出現(xiàn)場／4演出結束后，荷蘭全國各地趕來的觀眾給予經久不息的掌聲

2015年6月16日晚，阿姆斯特丹大劇院，由郭文景作曲、川劇表演藝術家沈鐵梅主演的交響樂版川劇《思凡》深深吸引了荷蘭，前來觀看演出的荷蘭第六代女王、現(xiàn)任國王亞歷山大的母親貝婭特麗克斯親自與沈鐵梅、郭文景握手祝賀，“演出非常棒，謝謝你們”，她說。這是中國川劇傳統(tǒng)折子戲，第一次完整地與現(xiàn)代室內樂結合，登上歌劇舞臺，并以中國戲曲的魅力征服了西方觀眾。荷蘭首屈一指的文化報紙NRC Handelsblad，首演次日就打出了四顆星的極高評分（該報紙一般給出的評價是三顆星，四顆星算是超好，五顆星幾乎不存在）。這場東西方文化的碰撞與交流是否意味著一種全新的中國戲劇形式的誕生？中國戲劇、中國文化走出去，沿著一條怎樣的路？且聽郭文景從《思凡》談開去。

如歌

（以下簡稱如）：今年6月，由您作曲、沈鐵梅主演的交響樂版川劇《思凡》在阿姆斯特丹大獲成功，引起熱烈反響。這之前，您與沈鐵梅合作的歌劇《鳳儀亭》和交響曲《衲襖青紅》，同樣在國際上受到廣泛贊譽。將中國戲曲與交響樂融合，這種開創(chuàng)性的實踐出于怎樣的考慮？

郭文景

（以下簡稱郭）：川劇是在我無意識的時候進入到我的生命里的，它是我幼年記憶中的一種元素和成分。小時候生活在重慶。20世紀60年代，川劇存在于各個角落，茶館劇院隨時可以聽到，簡單說喜歡是不夠的，我對它是懷有情感的。我后來在作品中使用川劇、和川劇演員合作，完全是個人情感。事實上，很多人都覺得川劇不好聽，比如我妻子，還有我的女兒，很多四川人也沒覺得川劇好聽。這引起了我的反思，我覺得它好聽，可能跟潛意識里的東西有關系，我始終覺得它有一種獨特的魅力，跟中國其他地方戲曲完全不一樣的地方，拿它作為媒介，可以表達我對西南地區(qū)的認識，而且我認為，它的那種野性、凄涼傳達了西南地區(qū)的色彩和靈魂，是那個地區(qū)氣候、環(huán)境和人的生存狀態(tài)等等一切的綜合物，川劇高腔就是這種綜合物的整體性的靈魂性的代表。

另一個想法來自對中國戲曲發(fā)展的思考。我們講民族化、人民性，講中國風格，無非就是把民間的東西作為素材，拿到我們自己的作品中間來。然而，作為素材拿進來，有時候會遭到改變、割裂，甚至它靈魂式的東西就沒了。要知道，有些傳統(tǒng)的東西，其實是不可拆解的，比如信天游，信天游歌手唱，就是西北的味道，如果找美聲唱法的歌手來唱，聲音介質變了，靈魂就變了。這種東西不能拆解開作為素材，于是我就有了尊重和保護它們的原生狀態(tài)，在不破壞它們的完整性的前提下，將傳統(tǒng)的東西融在我的作品里面，這就是《思凡》和《衲襖青紅》的做法?！恶囊\青紅》把川劇完整地放到了交響樂中，《思凡》完整地放到了室內音樂中，《鳳儀亭》，我干脆把川劇老式唱腔放進來，有點像美術上的拼貼，用各種事物直接粘貼在畫布上。這是近些年我的新的想法，與沈鐵梅合作，做了這樣的嘗試。

如：

2012年《思凡》紀錄片導演弗蘭克找到您時，您即刻想到了與沈鐵梅合作，將川劇融到新的作品中，為什么鎖定在沈鐵梅？

郭：

定居在北京之前，我不認識沈鐵梅，也沒有任何淵源關系。大概20年前，在角門的一個評劇場，她第一次到北京來演《金子》，當時重慶文化局的人在北京到處請與四川有關的文化藝術人士，我就跟李六乙一起去看。李六乙生在川劇世家，父親是川劇有名的演員。這一看，我們倆驚著了，震撼了，她的聲音純凈，一點雜質都沒有，像水晶一樣透明、干凈，唱得好極了。后來我就一直想把川劇作為元素放在自己的作品里，就找到沈鐵梅。

如：

沈鐵梅曾說：“作為一個川劇演員，我感到的悲哀是，川劇一出國演出就是‘變臉’”，這是川劇藝術日益流為喧賓奪主的“技巧表演”的一個事實，也是沈鐵梅的擔憂，她想通過努力使川劇在藝術形式上得到世界認可，而與您的合作贏得的西方贊譽，令她找到了實現(xiàn)藝術雄心的途徑？

郭：

如果說共同點，我與沈鐵梅之間有兩個，一是對川劇的情感，對藝術的追求。我們在藝術上，都有對川劇的熱愛，希望給川劇找個更新的生存方式，找到新的觀眾，找到新的舞臺，找到新的生存的世界。二是一種社會責任。中國地方戲面臨死亡是很明顯的，雖然政府花了大力氣去救，但效果不大。它是一種生活方式的內容，當這種生活方式改變或不存在，皮之不存毛將焉附。我發(fā)現(xiàn)了一個救它的辦法，就是把它放到今天的作品中去。中國戲曲、我們的國粹，一出去就是“變臉”、“三岔口”，對于國外高層次人來說，他們根本不看，他們希望的是聽唱腔和真的音樂?？峙略谥袊淖髑抑?，也只有我，對川劇是有深厚感情和深刻理解的，我要是不做這樣的事情，就沒有人能做。在這點上，我做的事情也是鐵梅需要的。對像古典音樂、現(xiàn)代音樂這一類的觀眾，單純將中國戲曲原封不動地搬上舞臺到國外演出，還是看異國情調的問題，不能作為一個當代作品來欣賞，中國戲曲要作為一個當代作品來欣賞，離不了我這樣的作曲家的工作。而鐵梅的高腔精彩地展現(xiàn)了川劇的靈魂。她的聲線極其完美，拿一句戲曲界的行話來說，男怕演《夜奔》，女怕演《思凡》，但對于鐵梅的表演，我覺得堪稱完美，所有人都被她的唱腔和聲音折服了。我對女人最高的評價就是妖精，她是川劇的妖精，說什么女王還不夠，就是妖精好了。

如：

《鳳儀亭》《衲襖青紅》和這次的《思凡》都是中國川劇藝術與西方交響音樂結合而創(chuàng)造出的新的川劇藝術，但每部創(chuàng)作您都力求川劇藝術完整地呈現(xiàn)出來。

郭：

是的。東西方放在一起，不是對話，是要產生一個新的東西。它會更好地將中國文化呈現(xiàn)出來，傳遞出去。把川劇寫到觀眾比較多的音樂形式中去，寫進去的方式，我與絕大多數(shù)作曲家不同，絕大多數(shù)作曲家，會把民間音樂當素材，砍一段放進去，我對川劇是完整性地放到作品里，就像《思凡》，既是中西合璧的表演方式，又是完整性的幫打唱的川劇表演。做到這一點需要讓交響樂遷就沈鐵梅。

按西方習慣，樂手要看指揮，演員也得看指揮。而在中國戲曲演出中，演員是不會看任何人的，看指揮會影響她自然真實的表演節(jié)奏，例如川劇看鼓師，鼓師看角。我就告訴鐵梅，只要有特點的東西，你就要求指揮。川劇是只有幫腔伴奏，沒有樂器伴奏，有時候演員還沒有唱完，幫腔忽然就進來了，不在正常的拍子上面，這要求指揮找到某種沒有規(guī)律的拍子，追尋川劇的特點，《思凡》做到了，指揮看鼓師，鼓師看角。把民間音樂放在最主要的地方，讓我們來適應它。我用一架中國揚琴和一管蘆笙加盟的西洋室內樂隊、五名川劇打擊樂手和三名川劇幫腔演員，組成了沈鐵梅演唱和表演時的樂隊和歌隊，在川劇傳統(tǒng)唱腔和鑼鼓基礎上，融入了長笛、雙簧管、豎琴、小提琴、大提琴、貝斯等眾多西洋樂器。前面的樂段，幾乎沒有西方樂器的介入，然后一點一點融合，到最后比較熱鬧起來。

如：

從音樂到表演《思凡》成功地保持了川劇的連貫性，展示了它的“門道”和“精髓”，同時彌合了東西方的審美邏輯差異，不但西方觀眾看得明白，而且備受青睞，其意義已經遠遠超越了川劇自身的發(fā)展需要?？梢哉f您與沈鐵梅為中國戲劇、中國文化走出去找到了一條成功的路，您認為中國戲劇、中國文化走出去的標準是什么？或者說什么樣的效果才算是中國戲劇真正走了出去？

郭：

“一看觀眾，二看媒體，三看院線”，我覺得張宇的這三條總結一針見血：一看觀眾，就是要看是不是主流觀眾在看，主流觀眾指主流人群、精英人群，不是到國外搞慰問演出，指定給某個群體看。二看媒體，就是要看是不是主流媒體在關注，給予什么樣的評價，這一條很重要。一個國內的團體出去演出，不管自己的媒體吹得多高，如果沒有外國主流媒體在評價，就全是自說自話。如果《紐約時報》《金融時報》《獨立日報》《泰晤士報》《華爾街日報》說你牛，那就是真牛，沒有這個，全都是自己在說，沒有任何說服力。三看院線，就是要看是不是主流院線售票系統(tǒng)一以貫之地在售票，而不是大使館或華僑愛國組織到處去發(fā)票。《思凡》不用說，女王都來了，主流媒體報道關注，荷蘭藝術節(jié)官方售票。《鳳儀亭》等等都是，包括這次國家大劇院拿到意大利巡演的歌劇《駱駝祥子》，都是平等的文化交流，意大利、都靈、米蘭、帕爾馬、熱那亞、佛羅倫薩，每個地方兩場，演出商正常賣票?！恶橊勏樽印窇騽⌒院軓?，不過面對意大利觀眾，仍是很大的挑戰(zhàn)。意大利是歌劇的國度，他們熱愛歌劇就像我們這兒的人熱愛京劇一樣，相對來說意大利比較保守，不像法國、荷蘭、英國這些地方，甚至沒有什么著名的排演現(xiàn)代音樂的樂團，正因此，國家大劇院很重視這次巡演。現(xiàn)在，國家大劇院什么事情都做得很成功，用的都是國際團隊，就差國際認可的精品，真正走出去的原創(chuàng)。

郭文景接受本文作者采訪

如：

您認為中國文化走出去的關鍵是什么？

郭：

中國文化走出去，提了很多年了，量已經有了，影響已經有了，對于歐美的知識分子來講，中國傳統(tǒng)的那點符號化的東西，京劇、臉譜、扇子、燈籠等等各式各樣的符號，他們已經非常熟悉了，不管是藝術節(jié)的領導、雙年展的領導，還是策展人的負責人，他們都在期待，代表中國當代的東西，所以你必須要有當代性，即便是跟傳統(tǒng)的合作，也必須是一個當代作品，也就是說，對于中國傳統(tǒng)的東西，文人的、宮廷的、皇帝的，西方的知識分子和大城市的觀眾已經司空見慣。當代就要有新的創(chuàng)意，不能單純是原來傳統(tǒng)的東西原封不動地搬出來，賣異國情調。中國文化走出去，用什么方式，哪種方式更好，很難說，但有兩點是肯定的：第一，一定要高的、精湛的藝術質量；第二，一定是藝術而不是宣傳品。這也是當今中國音樂面臨的問題——缺乏個人的聲音，藝術家自己的聲音。沒有藝術家發(fā)自內心的東西，藝術質量就上不去。走出去就是兩條，第一質量要高，現(xiàn)在舉國家之力還能做出比較漂亮和豪華的東西。但第二條，它要的是藝術，不是宣傳。這是問題的要害。其實，現(xiàn)在中國的很多做法已經國際化了，包括交響樂團和歌劇院的運作方式以及國家基金的運作方式。比如，文化部有藝術基金，它就不再是把錢給院團，而是全部給到項目上，這些做法都是國際化的。音樂人本來可以做自己想做的事情，但是事實上，自由度卻非常有限。什么是藝術精品？藝術精品必須超越意識形態(tài)。評判藝術的底線應該在這里。而只有超越意識形態(tài)的藝術精品，才能夠不受時空的界限，真正流傳于世，真正使中國文化走出去。

中國有五千年不間斷的歷史，有博大精深的文化，有豐富燦爛的藝術，然而，隨著西方強勢文化一個世紀的滲透，以及各種社會運動造成的種種破壞，使得中國傳統(tǒng)文化和藝術的現(xiàn)代斷裂及重建性成為跨世紀話題。中國不缺經典，缺的是將經典文化藝術做強、走向世界的思考和責任感，缺的是有關懷、肯擔當，致力于中華文化偉大復興的領軍人物。

責任編輯/胡仰曦