本刊記者/文昌

Q 朱敏

國務(wù)院發(fā)展研究中心新經(jīng)濟導(dǎo)刊執(zhí)行總編

A 馮飛

工業(yè)和信息化部產(chǎn)業(yè)政策司司長

研究員、博士后、國務(wù)院特殊津貼專家。1993年清華大學(xué)博士后出站，進入國務(wù)院發(fā)展研究中心技術(shù)經(jīng)濟研究部工作，1998年調(diào)入產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟研究部。1994年作為訪問學(xué)者，赴加拿大多倫多大學(xué)經(jīng)濟系和卡爾頓大學(xué)貿(mào)易政策與法律中心學(xué)習(xí)。主要研究領(lǐng)域為產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟、管制經(jīng)濟學(xué)、技術(shù)創(chuàng)新等。曾參加國家部署的許多重大研究項目，參與有關(guān)部門發(fā)展規(guī)劃、改革方案和政策設(shè)計。中央政治局第三十七次集體學(xué)習(xí)的主講人。曾多次獲中國發(fā)展研究特等獎、一等獎，原國家教委科技進步一等獎等。

作為中國邁向制造業(yè)強國的第一個十年規(guī)劃，“中國制造2025”的編制引起各方關(guān)注。工信部產(chǎn)業(yè)政策司司長馮飛表示，“中國制造2025”實質(zhì)上就是中國版“工業(yè)4.0”，而“工業(yè)4.0”制高點在于工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)。這也是政府工作報告中“互聯(lián)網(wǎng)＋”戰(zhàn)略的重要發(fā)展方向。

“中國制造2025”文件里提出推動工業(yè)化和信息化深度融合，和德國提出的“工業(yè)4.0”有異曲同工之處?！扒岸螘r間我們帶隊到上海搞調(diào)研，很多企業(yè)介紹智能制造的經(jīng)驗，談工業(yè)機器人的應(yīng)用，這其實是典型的工業(yè)3.0的內(nèi)涵。如果說工業(yè)4.0引領(lǐng)未來全球制造業(yè)的競爭。其制高點在哪里？應(yīng)該是工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)。”馮飛說。

什么是工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)？簡單說就是將人、數(shù)據(jù)和機器連接起來，為制造商和客戶帶來前所未有的解決方案。據(jù)國際權(quán)威機構(gòu)估算，未來20年，工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展至少可以給中國帶來3萬億美元左右的GDP增量。

對中國而言，倘若不能搭上新工業(yè)革命的快車，在新工業(yè)革命浪潮的沖擊下，未來中國經(jīng)濟發(fā)展將走向何方？在穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)的關(guān)鍵時期，同時也是向創(chuàng)新型國家行列邁進的過程中，產(chǎn)業(yè)格局將會如何被重構(gòu)？還在擔任國務(wù)院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)部部長時，馮飛就對新工業(yè)革命進行了深入的跟蹤研究?，F(xiàn)在看來，這些洞見正在漸漸轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實。

“互聯(lián)網(wǎng)＋”和工業(yè)制造業(yè)如何結(jié)合

編者按：由國務(wù)院發(fā)展研究中心主辦的“中國發(fā)展高層論壇2015”于3月21日～23日在北京舉行。工信部產(chǎn)業(yè)政策司司長馮飛出席并演講，以下為現(xiàn)場發(fā)言及回答聽眾問題的內(nèi)容實錄——

馮飛：工業(yè)轉(zhuǎn)型升級的壓力是很大的，去年我們規(guī)模以上的工業(yè)企業(yè)增速是8.3%，全部的工業(yè)增速是7%，工業(yè)領(lǐng)域制造業(yè)的投資增長低于13%，是多年比較少見的。從工業(yè)的結(jié)構(gòu)性矛盾來看，一方面，我們確實存在著產(chǎn)能的嚴重過剩，比較全面性的過剩。我去很多企業(yè)調(diào)研，很多企業(yè)講現(xiàn)在看不到投資的方向。但是另一個方面，我們也觀察到很多需求方面的變化，這個需求變化我用一句話來概括，就是我們消費結(jié)構(gòu)的升級，是由過去新消費領(lǐng)域的橫向拓展為特征，現(xiàn)在轉(zhuǎn)到以既有消費領(lǐng)域的縱向升級為主，高端個性化的需求開始出現(xiàn)，而且大量的出現(xiàn)。

比如去年中國的游客在海外購物消費的規(guī)模1萬億人民幣，這說明什么問題？說明我們的供給結(jié)構(gòu)和需求結(jié)構(gòu)有脫節(jié)，特別是供給結(jié)構(gòu)還不適應(yīng)消費結(jié)構(gòu)縱向升級的特征。有沒有辦法來解決這樣一個結(jié)構(gòu)性的問題？我想“互聯(lián)網(wǎng)＋”特別是和工業(yè)制造業(yè)領(lǐng)域的結(jié)合帶來了重大的機遇。在德國講是工業(yè)4.0，美國講工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，中國現(xiàn)在正在研究制定中國制造2025，其中一個重要內(nèi)容是互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)和制造技術(shù)的結(jié)合。

什么是互聯(lián)網(wǎng)和制造技術(shù)結(jié)合的制高點，以及重點？經(jīng)過我們的反復(fù)研究也是聚焦到了智能制造作為互聯(lián)網(wǎng)和工業(yè)制造業(yè)結(jié)合的突破口——智能制造。智能制造能夠?qū)χ袊闹圃鞓I(yè)帶來什么好處？我想主要體現(xiàn)在四個方面：

第一個方面，就是隨著個性化定制這樣一個時代的到來，個性化定制與企業(yè)面臨一些挑戰(zhàn)。這樣一個個性化定制供給側(cè)的變化，能夠適應(yīng)剛才我談到的需求側(cè)縱向升級個性化需求增長這個架構(gòu)的變化，為制造企業(yè)開辟了一個新的天地。關(guān)于我們的制造業(yè)，我過去總結(jié)有三個階段——手工階段是能夠提供多樣化的產(chǎn)品，但是損失的規(guī)模經(jīng)濟效益成本高；規(guī)模生產(chǎn)階段提高了效率、降低了成本，但問題是標準化的產(chǎn)品和服務(wù)；個性化定制階段能夠使規(guī)模經(jīng)濟和個性化的產(chǎn)品和服務(wù)有效的結(jié)合起來，同時適應(yīng)當前的消費結(jié)構(gòu)升級新特征。

第二方面，通過系統(tǒng)的優(yōu)化來提高制造企業(yè)、制造行業(yè)的運行效率和降低其經(jīng)營成本。比如說我們過去數(shù)控設(shè)備、加工設(shè)備，單耗運營、單工廠獨立運營，通過網(wǎng)絡(luò)互聯(lián)來解決系統(tǒng)優(yōu)化。

第三，促進新業(yè)態(tài)、新模式的形成，特別是制造業(yè)服務(wù)化這樣一種趨勢會越來越明顯。比如像產(chǎn)品全生命周期的服務(wù)模式，線上線下的服務(wù)模式，以及平臺化趨勢，我想會帶來一系列的重大變化。

第四，我們要提高資源和能源的利用效率。

我想針對這四個目標，不同類型的行業(yè)所聚焦的目標是不同的。比如流程式制造與生產(chǎn)資料為主的，像煉鋼、化工這樣一些行業(yè)，可能就是與構(gòu)建數(shù)字化工廠，提高能源資源的利用效率等等這方面為主。對于消費品個性化需求非常突出的這樣一些產(chǎn)品，就是以滿足個性化需求為特征這樣一種方式。

我想在這個過程中有很多的不確定性，就是說我們囿于智力的限制，但在深入推進過程當中，這些顛覆性和革命性帶來的東西可能會超出我們的想象。

聽眾：我來自寶馬公司，因為您剛剛提到了“互聯(lián)網(wǎng)＋”和制造業(yè)的結(jié)合，我聽到也受益匪淺。想向您請教的是，“互聯(lián)網(wǎng)＋”給汽車行業(yè)帶來怎樣的變化？

馮飛：我一直有這么一個觀點，汽車行業(yè)是新一輪工業(yè)革命的代表性行業(yè)之一，最重要的代表性行業(yè)，實際上我們在回顧，現(xiàn)在講第三次工業(yè)革命，在回顧第二次工業(yè)革命，以規(guī)模經(jīng)濟流水線為特征的第二次工業(yè)革命，代表產(chǎn)業(yè)是汽車，第三次工業(yè)革命代表性產(chǎn)業(yè)同樣是汽車。

我想主要的特征主要是兩個方面，一個是生產(chǎn)制造過程的智能化，這個已經(jīng)很顯著的表現(xiàn)出來了，比如像汽車的離散式制造這樣一種制造系統(tǒng)，在互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)、3D打印技術(shù)甚至云計算等等這樣一些技術(shù)，已經(jīng)在互聯(lián)網(wǎng)、在汽車制造企業(yè)當中開始應(yīng)用，而且應(yīng)用的我所知道的時間并不短。比如英國的《經(jīng)濟學(xué)家》雜志，在2012年的一篇文章里面講第三次工業(yè)革命時，它就講了大眾汽車的平臺化戰(zhàn)略、模塊化戰(zhàn)略，這是第一個在制造過程當中。第二，就是產(chǎn)品本身的智能化，就是智能汽車、自動駕駛等等，一系列新的產(chǎn)品出現(xiàn)。這樣一種產(chǎn)品的出現(xiàn)，不僅僅是一個產(chǎn)品，對于人的生活方式、出行方式會帶來極大的變化。所以我認為汽車是新一輪工業(yè)革命的代表性產(chǎn)業(yè)，其應(yīng)用的潛力是無限的。

聽眾：我是來自貿(mào)易可持續(xù)發(fā)展中心的，我覺得這個問題對中國和全球都很重要，關(guān)于網(wǎng)絡(luò)安全、數(shù)據(jù)隱私，還有一些稅收問題，還有一些屬地化要求，現(xiàn)在在歐洲、美國有很多這方面的討論，您覺得在這些問題上新的貿(mào)易投資規(guī)則能發(fā)揮什么樣的作用？

馮飛：確實我們面臨著很多挑戰(zhàn)，我想這些挑戰(zhàn)有些是技術(shù)性的，有些是制度性的。技術(shù)性的這種挑戰(zhàn)相對來講好辦一些，比如說網(wǎng)絡(luò)安全技術(shù)，特別是信息技術(shù)到工業(yè)領(lǐng)域的深度應(yīng)用直接去控制這個設(shè)備，網(wǎng)絡(luò)的安全性要求就非常之高，但是這是有解的，或者說是可以期待的。

第二，從制度上來看，這里面就有很多需要認真探討的問題，這不僅僅是一個國家的問題?；ヂ?lián)網(wǎng)帶來的對一國的政策和制度安排來講，帶來的最大挑戰(zhàn)是超國界的，是一個跨越國界的。比如我們現(xiàn)在已經(jīng)看到很多制造企業(yè)，比如說它建的一個眾包設(shè)計的平臺，集結(jié)了全球的200多萬個家電的設(shè)計師在這個平臺上開展眾包設(shè)計、眾包制造，這種分工方式跨國，生產(chǎn)組織方式跨國的，以及企業(yè)的形態(tài)也有可能是跨國的，這就需要我們國與國之間的合作、對話和交流，這里面特別是標準的問題很重要。

比如我所從事的這個工作，我接觸了很多國外的公司以及政府機構(gòu)，談到了標準問題，特別是和中國的政府部門進行標準方面的合作，我想這些都是非常之重要的。兩個方面都很重要，技術(shù)和政策制度安排。

深刻認識新興產(chǎn)業(yè)的特點和規(guī)律

朱敏：在中國《“十二五”國家戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃》中，七大戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)承載了穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)的重要使命。但是，當前戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)的某些行業(yè)也出現(xiàn)了無序競爭及產(chǎn)能過剩等一些問題。那么，支持和引導(dǎo)戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展，積極融入第三次工業(yè)革命，應(yīng)該秉持怎樣的發(fā)展思路？

馮飛：需要從四個方面深刻認識戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)的特點和規(guī)律。

第一，戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)是創(chuàng)新驅(qū)動型產(chǎn)業(yè)。換句話也是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，是技術(shù)不成熟的產(chǎn)業(yè)、技術(shù)在不斷進步的產(chǎn)業(yè)。戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)以重大創(chuàng)新為特點，往往會出現(xiàn)一個顛覆性的創(chuàng)新問題，一個新的技術(shù)突破，對既有的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)是破壞性的。在這樣的產(chǎn)業(yè)發(fā)展中，我們追求的是什么？如果拿來的技術(shù)追求的是規(guī)模急劇擴張，這不是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律，其中隱含著巨大的技術(shù)風(fēng)險和投資風(fēng)險。我們現(xiàn)在很多地方的做法都是拉項目、爭投資，搞不好的話，如果一個新的重大技術(shù)出來，產(chǎn)生一種顛覆式的創(chuàng)造性破壞，前面的投資都會打水漂。而且新興產(chǎn)業(yè)它是這樣多個技術(shù)都在探索，目前來看可能產(chǎn)業(yè)前景較好，但很有可能一兩年后，一種新的技術(shù)冒出來，也許是顛覆性的。所以，如果這種客觀認識規(guī)律都把握不好的話，單純追求規(guī)模擴張，完全復(fù)制傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)趕超型的、技術(shù)拿來主義的發(fā)展思路，這樣的做法有可能是新一輪的低端制造，里面隱含了巨大的風(fēng)險。

第二，商業(yè)模式創(chuàng)新在戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展中的作用也非常重要。技術(shù)創(chuàng)新和商業(yè)模式創(chuàng)新構(gòu)成戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展的兩翼，兩者缺一不可。我們很多新興產(chǎn)業(yè)不缺乏技術(shù)，但商業(yè)模式不成熟，也很難使技術(shù)轉(zhuǎn)化為產(chǎn)品，進而推動產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。需求側(cè)創(chuàng)新激勵政策很重要。從創(chuàng)新成果的角度來看，創(chuàng)新激勵政策一個是供給側(cè)，一個是需求側(cè)。我們比較習(xí)慣于供給側(cè)的創(chuàng)新刺激政策，如國家給很多項目，支持企業(yè)、大學(xué)研究機構(gòu)，但我們往往看到的結(jié)果是“有心栽花花不開，無心插柳柳成蔭”。很多不在國家支持范圍內(nèi)的企業(yè)，特別是民營高技術(shù)企業(yè)的創(chuàng)新成果比政府支持的還要好。對這些創(chuàng)新成果，政府怎么支持？這就是需求側(cè)創(chuàng)新激勵政策。我們過去是重供給、輕需求，國際上是兩者并重。我們無法完全轉(zhuǎn)到需求側(cè)，而應(yīng)該是供給與需求并重的創(chuàng)新激勵政策。所以，鼓勵商業(yè)模式創(chuàng)新，政府還有一招就是需求側(cè)創(chuàng)新激勵政策，比如政府采購、面向消費者的補貼政策、針對需求側(cè)的稅收激勵等一系列政策。

第三，創(chuàng)新型小企業(yè)在戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)中發(fā)揮了積極作用，甚至是創(chuàng)新源。美國創(chuàng)新源90%來自中小企業(yè)，比起大企業(yè)，中小企業(yè)創(chuàng)新動力非常強，很多原始創(chuàng)新來自中小企業(yè)。大企業(yè)的優(yōu)勢，在于其產(chǎn)業(yè)化能力。美國的一套制度，可以把小企業(yè)的一些創(chuàng)新想法，轉(zhuǎn)化為一些產(chǎn)業(yè)化的成果。有很多采取整體收購的方式，如微軟走的就是“擁抱”戰(zhàn)略，收購了很多創(chuàng)新團隊納入到微軟團隊。當然還通過資本市場，還有金融的重要性，特別是針對創(chuàng)新型小企業(yè)的金融工具，如風(fēng)險投資（VC）、股權(quán)投資（PE）等。我們發(fā)展戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)，整體上看到的是大企業(yè)、大項目，這種做法可以迅速看到投資的效果，有產(chǎn)出的話可以迅速轉(zhuǎn)化為GDP，但創(chuàng)新的基礎(chǔ)不牢固。

第四，新興產(chǎn)業(yè)除了面臨傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)一般性的體制機制障礙問題，還有一些特殊性的體制機制問題。比如生物醫(yī)藥有藥品審批制度問題，審批時間過長；再比如IT的三網(wǎng)融合問題，談了二十年了還沒有更本質(zhì)性的轉(zhuǎn)變；新能源汽車的準入問題，等等。可以說，七大戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)中，沒有哪個不面臨著嚴重的體制機制問題。正是因為有這種一個特點，我強調(diào)，技術(shù)創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新、體制機制創(chuàng)新等三類創(chuàng)新要同時推進，不能偏頗某個方面。我一直講，戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展探討兩件事：一是新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展模式，主要體現(xiàn)在要建立產(chǎn)業(yè)技術(shù)體系；二是新的政府支持管理方式，主要體現(xiàn)在激勵創(chuàng)新上，發(fā)揮全社會的創(chuàng)造力，調(diào)動全社會的創(chuàng)造力，而不是追求規(guī)模擴大。如果認識到這一點，包括無序競爭、產(chǎn)能競爭，這些問題的解決就有了一些思路。

衡量一國是不是創(chuàng)新型國家的指標

朱敏：全國科技創(chuàng)新大會提出發(fā)展目標，2020年中國要邁進創(chuàng)新型國家行列。衡量一國是不是創(chuàng)新型國家的指標是什么？

馮飛：創(chuàng)新型國家的關(guān)鍵指標還是產(chǎn)出指標，投入指標只是因素之一。關(guān)于產(chǎn)出指標，我認為，要和我們的發(fā)展階段相對應(yīng)，不能完全和發(fā)達國家比創(chuàng)新能力。當前階段性的目標應(yīng)該是全要素生產(chǎn)率（TFP）提上去，這個是當前的核心指標。

全要素生產(chǎn)率的提高實際上兩個方面，理論上都有，一個是技術(shù)，一個是體制。從中國的TFP來看，波動性非常大。中國經(jīng)濟從2003年進入高增長周期，到2008年恰恰是全要素TFP下降的時期。對應(yīng)來看，我們的R & D的投入，不看它占GDP的比例，其投入增長很快，達到20%左右。投入增長和我們的產(chǎn)出現(xiàn)在出現(xiàn)了一些對立，為什么會出現(xiàn)這樣的對立？我認為，一個方面，投入需要時間和過程才會有產(chǎn)出；另一個方面，還是由于體制機制問題，有一些束縛，改革推進較慢，使得效率提高的因素下降。前些年我們的技術(shù)也沒有取得太大的進步，但全要素生產(chǎn)率在提高，這主要還是通過體制的改革、制度的貢獻導(dǎo)致效率提高。當然，目前中國資本的工業(yè)增加值率為26%，美國為44.9%，如果中國要素配置能到美國的程度，增長潛力將非常大。但關(guān)鍵看能否達到這樣的配置效應(yīng)。

朱敏：當前，中國經(jīng)濟身處穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)的關(guān)鍵時期，同時也是在向創(chuàng)新型國家行列邁進的過程中。我們的創(chuàng)新，包括技術(shù)創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新、體制機制創(chuàng)新等等，如何影響我們的產(chǎn)業(yè)格局？

馮飛：我們已經(jīng)認識到、把握達到全球出現(xiàn)的第三次工業(yè)革命。在此背景下，調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)要在增量上取得。從產(chǎn)業(yè)的角度來看，傳統(tǒng)的鋼鐵水泥不能支撐中國的現(xiàn)代化發(fā)展。兩年前，我們已經(jīng)做出決定，要形成新的產(chǎn)業(yè)驅(qū)動力、發(fā)展新產(chǎn)業(yè)，要把中國的創(chuàng)新提上去，實際上已經(jīng)和第三次工業(yè)革命的大趨勢形成了律動。

隨著對第三次工業(yè)革命認識的逐步深化，我們還要動態(tài)地去看，動態(tài)地去調(diào)整。當?shù)谌喂I(yè)革命提出的數(shù)字化制造變得重要的時候，對數(shù)字化的核心技術(shù)和重點領(lǐng)域，如3D打印、機器人等，還要給予更多關(guān)注。

對全球分工體系產(chǎn)生怎樣的影響

朱敏：從過去的歷史經(jīng)驗看，工業(yè)革命并不只是單純的技術(shù)革命，同時也是深刻的經(jīng)濟社會變革。當前，第三次工業(yè)革命已初現(xiàn)端倪，將會對全球分工體系產(chǎn)生怎樣的影響？

馮飛：從要素投入來看，在第三次工業(yè)革命面前，勞動力成本要素的重要性下降，技術(shù)的重要性提高。這一輪新出現(xiàn)的科技革命和產(chǎn)業(yè)革命中，產(chǎn)業(yè)革命的內(nèi)涵是制造業(yè)和服務(wù)業(yè)的融合問題，這個融合的趨勢越來越重要。而且現(xiàn)在看來，在影響制造業(yè)競爭力方面，服務(wù)業(yè)延伸是重要的方面。很多制造業(yè)公司尤其是跨國公司都轉(zhuǎn)型為方案解決公司，它提供一攬子的解決方案，集成創(chuàng)新和商業(yè)模式創(chuàng)新，加上體制創(chuàng)新。這些很重要的創(chuàng)新，都是提高產(chǎn)業(yè)競爭力的手段。

從產(chǎn)業(yè)的角度來看，傳統(tǒng)的鋼鐵水泥不能支撐中國的現(xiàn)代化發(fā)展。兩年前，我們已經(jīng)做出決定，要形成新的產(chǎn)業(yè)驅(qū)動力、發(fā)展新產(chǎn)業(yè)，要把中國的創(chuàng)新提上去，實際上已經(jīng)和第三次工業(yè)革命的大趨勢形成了律動。

第三次工業(yè)革命中最重要的一個特點是“數(shù)字化制造”。這就意味著，機器替代勞動是一個大趨勢，而且這不是簡單的替代，而是智能機器對勞動的高級替代。數(shù)字化制造提出來的大背景是西方制造成本不具備優(yōu)勢，所以要想辦法彌補成本的劣勢，就是要靠智能化的機器替代勞動。從中國當前來看，制造業(yè)低成本的優(yōu)勢也不斷削弱，勞動力成本上漲速度比較快。按波士頓咨詢公司的提法，中國勞動力成本經(jīng)過勞動生產(chǎn)力矯正之后的綜合成本，目前只有美國的1/3左右。以這個趨勢，2015年中國勞動力成本要提高到占美國勞動力成本的45%左右。中國勞動力低成本的相對優(yōu)勢，如果疊加上以數(shù)字化制造為特征的第三次工業(yè)革命，其綜合比較優(yōu)勢可能會出現(xiàn)明顯下降，進而會改變地區(qū)產(chǎn)業(yè)競爭力的格局。

在此基礎(chǔ)上，市場的力量在增強。數(shù)字化制造的一個最大好處，是能提供多樣化的產(chǎn)品，是能對市場形成快速反應(yīng)。貼近市場是數(shù)字化制造的重要特征，就地生產(chǎn)、分散生產(chǎn)，這是重要特點。也就是說，在數(shù)字化制造時代，對市場反應(yīng)越快速，越能滿足多樣化的需求，產(chǎn)業(yè)越有競爭力，這樣的分工方式就可能帶來產(chǎn)業(yè)分工體系的變化。一方面可能還是延續(xù)全球產(chǎn)業(yè)鏈分工，另一方面市場的力量在增強，就地化生產(chǎn)是一種新的實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)分工的因素，對經(jīng)濟全球化會帶來一定的新結(jié)構(gòu)性變化特點。

對不同產(chǎn)業(yè)的沖擊程度各異

朱敏：每一次工業(yè)革命都伴隨著國家、產(chǎn)業(yè)和企業(yè)的興衰更迭。第三次工業(yè)革命對于不同的產(chǎn)業(yè)，應(yīng)該也各有不同的影響。對中國經(jīng)濟來說，哪些產(chǎn)業(yè)在第三次工業(yè)革命浪潮中面臨的沖擊更大一些？

馮飛：由于就地化生產(chǎn)使得市場的力量在增強，對于貼近市場終端需求的產(chǎn)業(yè)，特別是提供生活資料的產(chǎn)業(yè)，這種國際分工會帶來一些變化；而原材料、零部件等一些產(chǎn)業(yè)還是會延續(xù)過去大規(guī)模生產(chǎn)的分工方式。對中國來講，我們恰恰是進口原材料和關(guān)鍵零部件加工組裝、生產(chǎn)制成品大規(guī)模出口這樣的產(chǎn)業(yè)格局，所以相對于其他國家，我們所受到的影響會比較大。

與此同時也會給政府、企業(yè)的決策帶來新的挑戰(zhàn)，從而對決策體制提出新的要求。在這樣的一個變化中，創(chuàng)新的力量和市場的力量非常強，從供給側(cè)來講，就是就地化生產(chǎn)和分散式生產(chǎn)，供應(yīng)和需求的互動關(guān)系更加緊密。這樣的大背景，對分散型決策和促進創(chuàng)新的政府管理體制有著非常高的需求。而我們過去主要是追趕式的決策，追求經(jīng)濟規(guī)模的快速擴張，過于集中決策。這樣的管理體制恰恰不適應(yīng)大規(guī)模生產(chǎn)的新要求，集中決策的不適應(yīng)性比其他國家更大。

朱敏：對中國來說，一方面國內(nèi)外經(jīng)濟下行壓力持續(xù)增大，另一方面新一輪工業(yè)革命已經(jīng)開始，如何在新形勢下平衡穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)的關(guān)系？

馮飛：這兩者不能矛盾對立起來。調(diào)結(jié)構(gòu)一方面是增量的增加，另一方面是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)過剩產(chǎn)能的退出問題，既有增量的增加也有存量的退出。戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)增量的增加，對穩(wěn)增長是正貢獻；存量的退出方面，很多產(chǎn)業(yè)由于產(chǎn)能嚴重過剩，導(dǎo)致價格急劇下降。如鋼鐵價格回到18年前，如果有相當產(chǎn)能退出，價格能回歸到合理水平，這對穩(wěn)增長也是正貢獻。認識到存量退出也是正貢獻，能更好把穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)關(guān)系協(xié)調(diào)好、處理好。

然而，涉及到地方利益和部門利益的問題比較復(fù)雜。中央應(yīng)該有一些措施，一方面應(yīng)該把節(jié)能減排的目標硬化到行業(yè)中去，對一些重要行業(yè)，通過節(jié)能減排的標準強迫使其破產(chǎn)和盡快退出。當然，退出需要機制，有些還需要建立退出援助機制，特別是對退出后找不到工作的要加強培訓(xùn)和社會保障工作，避免在調(diào)整過程中引起比較大的社會問題。節(jié)能減排是推動存量調(diào)整的重要抓手和突破口，中央政府要把節(jié)能減排這個工具用好來推動存量調(diào)整。主要還是一個標準的問題，要建立更加透明的機制。

當前從增量來看，戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)對經(jīng)濟的支撐作用，已經(jīng)在顯現(xiàn)出來。盡管按中央政府劃定的七大產(chǎn)業(yè)，占GDP比重并不高，大概4%左右。兩年前起草國務(wù)院決定時摸底，2009年戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)占到GDP的3.5%。從目前對經(jīng)濟增長的作用來看，戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)對沿海地區(qū)、東部地區(qū)轉(zhuǎn)型的支撐作用非常大，長三角、珠三角部分地區(qū)40%～50%的工業(yè)投資增長來自戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)。

在新一輪科技與產(chǎn)業(yè)革命中，中國面臨雙重任務(wù)：一個是傳統(tǒng)工業(yè)化我們依然要走，另一個是要抓住新一輪的機遇，跨越式提升國家綜合實力，特別是在創(chuàng)新上取得一定的突破。這種創(chuàng)新的突破我們很難追求全面推進，只需局部取得一定成果甚至在國際上達到一個新的水平，中國就能取得非常大的進步。我認為，我們還應(yīng)該對戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)再進一步聚焦，看哪些方面真正能有所突破，而不應(yīng)該像美國那樣全面推進。我們現(xiàn)在沒能力去做全面推進。