萬(wàn)輔彬／問(wèn)，張居中／答

2014年7 月中旬，聽(tīng)說(shuō)中國(guó)科技大學(xué)科技史與科技考古系張居中教授在河南賈湖遺址又有新的重大發(fā)現(xiàn)——發(fā)現(xiàn)了定音骨笛，于是我趁去合肥出差之機(jī)，和我的同事曲用心教授一道拜見(jiàn)了張教授并一睹國(guó)寶——骨笛的真容.張教授欣然撥冗，用了一個(gè)下午的時(shí)間，向我們?cè)敿?xì)介紹了他的考古發(fā)掘、科學(xué)研究與人才培養(yǎng)的切身體會(huì).

萬(wàn)：張教授您好！我知道您是“文革”后78級(jí)的考古專業(yè)大學(xué)生，請(qǐng)簡(jiǎn)單介紹一下您的考古經(jīng)歷.

張：說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，這要從我的考古經(jīng)歷說(shuō)起.我是“文革”后的第二屆大學(xué)生，1978年進(jìn)入鄭州大學(xué)考古專業(yè)學(xué)習(xí).由于當(dāng)時(shí)的特殊情況，我們是和77級(jí)的同學(xué)在一起學(xué)習(xí)、實(shí)習(xí)的，只是他們比我們?cè)绨肽戤厴I(yè).1982年畢業(yè)后，我就到了河南省文物考古研究所（現(xiàn)改稱河南省文物考古研究院）工作，至2000年6月離開(kāi)，一共在那里從事了18年考古工作，先后主持或參加過(guò)十多個(gè)大中型考古發(fā)掘項(xiàng)目，如：河南省上蔡戰(zhàn)國(guó)楚墓、舞陽(yáng)賈湖遺址、舞陽(yáng)大崗遺址、澠池鄭窯遺址、密縣黃寨遺址等等.雖然這些項(xiàng)目所涉及的時(shí)代不同、特點(diǎn)各異，但是經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的歷練，對(duì)自身知識(shí)面的拓展很有幫助.

萬(wàn)：18年先后主持或參加十多個(gè)大中型考古發(fā)掘項(xiàng)目，這樣大密度、高強(qiáng)度的歷練確實(shí)難能可貴，也十分幸運(yùn).

張：值得一提的是，20世紀(jì)90年代我參與了著名考古學(xué)家俞偉超教授主持的河南澠池班村遺址的發(fā)掘，在這期間我的一些基本學(xué)術(shù)思路得以形成.在班村期間，我可以和各學(xué)科優(yōu)秀的學(xué)者進(jìn)行交流和探討，學(xué)到了很多東西，也琢磨了很多東西，這段經(jīng)歷對(duì)我當(dāng)時(shí)研究舞陽(yáng)賈湖遺址大有裨益，包括后來(lái)《舞陽(yáng)賈湖》報(bào)告的編寫體例和框架也都受到這段經(jīng)歷的影響.所以我很慶幸自己參加了這么一個(gè)重要遺址的發(fā)掘，這為我之后的學(xué)術(shù)道路打開(kāi)了一扇門.

萬(wàn)：正所謂“名師出高徒”！是什么機(jī)緣您又成了中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)科技史與科技考古系的教授？

張：目前為止，我參與時(shí)間最長(zhǎng)、投入精力最大的就是舞陽(yáng)賈湖遺址了.1983－1987年間的第2至6次發(fā)掘都是由我主持的，來(lái)到中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)后，我又先后在2001年和2013年，帶領(lǐng)我?？萍伎脊艑I(yè)師生，與河南省文物考古研究所合作，對(duì)賈湖遺址進(jìn)行了第7次和第8次發(fā)掘.可以講，賈湖遺址的發(fā)掘與研究是我考古生涯中最重要的部分.我在對(duì)賈湖遺址的整理與研究過(guò)程中，逐漸理清了自己的學(xué)術(shù)思路和研究方向.

來(lái)科大科技史與科技考古系任教，主要有兩個(gè)因素：首先，我已經(jīng)在河南省文物考古研究所工作了18年，在這期間做了大量的考古發(fā)掘和整理工作，并編寫了《舞陽(yáng)賈湖》的報(bào)告.當(dāng)時(shí)已經(jīng)萌生了想進(jìn)入高校，潛下心來(lái)進(jìn)行一些系統(tǒng)研究的想法，本打算到鄭州大學(xué)去，因?yàn)橐恍┡既灰蛩匚茨艹尚?；另外，?dāng)時(shí)王昌燧教授有意邀我到科大來(lái)任教，據(jù)他講科大的科技史與科技考古系剛剛成立，正需要懂田野考古并與科技考古工作者有良好合作的研究者，來(lái)培養(yǎng)既懂考古又具有理科基礎(chǔ)的復(fù)合型人才.

萬(wàn)：王昌燧說(shuō)得很有道理.

張：這樣的新模式對(duì)我具有很大的吸引力，基于這些原因，最終我選擇了到科大任教.來(lái)到科大之后，在我們系開(kāi)設(shè)了《考古學(xué)通論》、《田野考古》和《田野考古實(shí)習(xí)》這三門科技考古研究生專業(yè)基礎(chǔ)課，還對(duì)全校開(kāi)設(shè)了《考古學(xué)概論》公選課，每次都有幾百上千人選課.從2001年開(kāi)始，我們先后帶領(lǐng)本專業(yè)的研究生到舞陽(yáng)賈湖遺址、蕪湖繁昌窯遺址、新鄭唐戶遺址、六安戰(zhàn)國(guó)墓地、蚌埠禹會(huì)遺址等考古工地進(jìn)行發(fā)掘?qū)嵙?xí).通過(guò)考古實(shí)習(xí)，使我們的研究生對(duì)田野考古有了全面的認(rèn)識(shí)，這對(duì)他們之后從事科技考古研究是很有幫助的.從目前的教學(xué)效果來(lái)看，讓具備理科背景的學(xué)生接受田野考古的訓(xùn)練是一種很好的培養(yǎng)模式，開(kāi)闊了學(xué)生的視野，也完善了他們的知識(shí)結(jié)構(gòu).經(jīng)過(guò)這十幾年的堅(jiān)持，我們已經(jīng)培養(yǎng)了一批既懂田野考古又能從事科技分析的科技考古人才.

萬(wàn)：這種模式值得全國(guó)各地科技史專業(yè)設(shè)有科技考古方向的碩士、博士點(diǎn)效法.

您主持發(fā)掘賈湖遺址，成果異常豐碩，并于1999年在NATURE雜志上發(fā)表了相關(guān)的學(xué)術(shù)論文，產(chǎn)生了很大的國(guó)際影響.我想請(qǐng)您詳細(xì)介紹一下賈湖發(fā)掘情況.

張：賈湖遺址確實(shí)是一處非常重要的新石器時(shí)代遺址，從1983年的試掘至今，我們?cè)谶@里見(jiàn)證了一系列重要的考古發(fā)現(xiàn).包括：具有原始文字性質(zhì)的刻畫符號(hào)、世界上最早的含酒精的飲料、中國(guó)最早的家豬、具有馴化特征的稻米以及可以演奏的骨笛，其中影響最大的就是賈湖骨笛.賈湖骨笛最早發(fā)現(xiàn)于1986年，1987年我們?cè)趪?guó)內(nèi)開(kāi)了新聞發(fā)布會(huì)，向國(guó)內(nèi)同仁匯報(bào)了賈湖遺址骨笛的發(fā)現(xiàn)情況.1989年，我們也在國(guó)內(nèi)發(fā)表了幾篇文章來(lái)介紹這一成果.后于1999年在王昌遂教授和美國(guó)布魯克海文國(guó)家實(shí)驗(yàn)室的哈伯特教授的幫助下，我們?cè)贜ATURE雜志上發(fā)表了賈湖骨笛的研究成果，很快受到了全世界考古學(xué)界的廣泛關(guān)注.武漢音樂(lè)學(xué)院的童忠良教授曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“賈湖骨笛的發(fā)現(xiàn)猶如一股狂飆，震撼了音樂(lè)史界”，他把賈湖骨笛的發(fā)現(xiàn)與曾侯乙墓出土的編鐘當(dāng)作同等重要的音樂(lè)史材料來(lái)看待.

萬(wàn)：這種評(píng)價(jià)可謂實(shí)至名歸，恰如其分.

張：賈湖骨笛最早發(fā)現(xiàn)是在1986年5月1日，當(dāng)時(shí)我們?cè)谇謇砟乖酠78的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了2件骨管，上面都有7個(gè)排成一列的圓形鉆孔，由于沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這種器物，當(dāng)時(shí)暫將其定名為“穿孔骨管”.但是從第一眼的印象來(lái)看，與現(xiàn)代的笛子非常相似，盡管沒(méi)有吹孔和笛膜孔，連當(dāng)時(shí)發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)的民工也覺(jué)得，這就是笛子.后來(lái)，中國(guó)藝術(shù)研究院音樂(lè)研究所的黃翔鵬先生、蕭興華先生、武漢音樂(lè)學(xué)院的童忠良先生等一行，專門到河南省文物考古研究所，對(duì)個(gè)別保存最好的七孔賈湖骨笛進(jìn)行了第一次測(cè)音，認(rèn)為這是一支人們有意制作，具備音階結(jié)構(gòu)，可以吹奏旋律的樂(lè)器.而且，黃翔鵬先生經(jīng)過(guò)研究認(rèn)為，賈湖骨笛的音節(jié)結(jié)構(gòu)可能是清商音階六聲，或下徵調(diào)音階七聲，肖興華先生經(jīng)研究認(rèn)為，這支骨笛可以吹奏出完備的六聲音階和不完備的七聲音階.

賈湖遺址的年代是距今7500－9000年，可以分為三期，每期500年左右.骨笛在遺址一到三期都有發(fā)現(xiàn)，并呈現(xiàn)出一定的發(fā)展序列.一期的一個(gè)墓葬出土了一支五孔笛和一支六孔笛；二期出土的絕大部分都是七孔笛；另外還有幾支比較特殊的兩孔笛；三期除了七孔笛外我們還發(fā)現(xiàn)了一支八孔笛；另外還有一些比較特殊的兩孔笛.經(jīng)肖興華先生進(jìn)一步研究后得知，賈湖一期的六孔骨笛可以吹出完備的五聲音階；賈湖二期的七孔骨笛可以吹出完備的六聲音階；賈湖三期的八孔骨笛可以吹出完備的七聲音階.

我們從一到三期可以看到一個(gè)逐漸發(fā)展完善的過(guò)程，在賈湖聚落存在的1500年期間，骨笛從五聲到七聲逐漸發(fā)展成為一種重要的文化符號(hào)，這一發(fā)現(xiàn)在中國(guó)音樂(lè)史乃至世界音樂(lè)史上都是彌足珍貴的.

萬(wàn)：據(jù)我們所知，骨笛并非賈湖獨(dú)有，在河姆渡、新疆，乃至古埃及都曾有發(fā)現(xiàn).為何人們特別看重賈湖骨笛？

張：國(guó)內(nèi)外確實(shí)發(fā)現(xiàn)有一些類似于笛子的管樂(lè)器，除了你所述的幾個(gè)地點(diǎn)之外，在德國(guó)、法國(guó)和斯洛文尼亞等地也有發(fā)現(xiàn).德國(guó)的骨笛距今3.5萬(wàn)年，法國(guó)和斯洛文尼亞的發(fā)現(xiàn)距今也一萬(wàn)多年，都屬于舊石器晚期的遺址.總體來(lái)看，樂(lè)器在全世界的出現(xiàn)應(yīng)該是比較早的，并且呈現(xiàn)出多點(diǎn)開(kāi)花的態(tài)勢(shì)，這可能是人類社會(huì)發(fā)展到一定階段在精神文化上的需求，也可能是為了適應(yīng)某種生活方式所做的創(chuàng)造.那么，為什么人們對(duì)賈湖骨笛格外重視呢？正如我前面所講，賈湖的笛子呈現(xiàn)出一個(gè)發(fā)展變化、不斷完善的趨勢(shì)；另外，它的音質(zhì)和音準(zhǔn)水平也是比較高的，它所能吹奏出來(lái)的音階結(jié)構(gòu)和我們后世的笛子十分類似，兩者之間似有一定的傳承關(guān)系；此外，在新石器時(shí)代，賈湖骨笛是國(guó)內(nèi)發(fā)現(xiàn)最早的可吹奏樂(lè)器，其在制作和加工上的精細(xì)程度令人吃驚.這些因素都是賈湖骨笛受到格外關(guān)注的原因.

萬(wàn)：骨笛是如何吹奏的？

張：關(guān)于賈湖骨笛的吹奏，剛開(kāi)始我們還真的是不清楚.記得骨笛剛剛出土的時(shí)候，河南省文物考古研究所第一研究室主任裴明相先生就將骨笛拿到嘴邊用現(xiàn)代吹奏簫的方式比畫著吹奏，因?yàn)閺耐庑紊峡?，確實(shí)是和簫、笛接近的一種器物.

1987年夏天，我們帶著骨笛到北京請(qǐng)教專家，先找到了蕭興華先生，蕭先生第一印象認(rèn)為這就是一件樂(lè)器，他又帶著我們找到了中央民族樂(lè)團(tuán)的團(tuán)長(zhǎng)劉文金先生，恰逢劉團(tuán)長(zhǎng)正帶著一幫笛子演奏家在排練，我們趁排練間歇將笛子拿給專家看，好幾位專門吹奏笛子的演奏家都沒(méi)有吹出聲音，最后是寧保生先生用斜吹45度的辦法吹出了聲音，并吹出了音階，大家都很高興.笛子終于能吹出聲了，可以肯定這是一種可吹奏的樂(lè)器了.1987年底在河南省文物考古研究所進(jìn)行測(cè)音的時(shí)候，也是采取斜吹的辦法，取得了很好的效果.我們還曾經(jīng)請(qǐng)河南歌舞團(tuán)一位姓柳的演奏者，用吹籌的方式吹奏賈湖骨笛，也是斜吹45度.因?yàn)橘Z湖骨笛既沒(méi)有笛膜孔，也沒(méi)有吹孔，又沒(méi)有簫的山口，只是在骨管上有一排音孔.所以它不像后來(lái)的簫，也不像后來(lái)的橫笛.簫是豎吹，笛子是橫吹，而賈湖骨笛則是用45度斜吹的方式演奏的.骨笛是用丹頂鶴的尺骨制作的，鋸掉骨關(guān)節(jié)之后，正好在頂端有一個(gè)類似于簫的山口的小斜口，所以用斜吹的方式是比較合適的.賈湖骨笛如果把握的角度合適、吹奏方法得當(dāng)，還是可以得到比較準(zhǔn)確的音高的.

目前為止，賈湖遺址已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了幾十件骨笛，保存狀況個(gè)體之間也有差異.其中最好的一件就是M282：20，按照現(xiàn)在的樂(lè)理和音階來(lái)對(duì)照的話，各個(gè)音孔基本上是一個(gè)大二度的音程關(guān)系，在二百音分左右，有的簡(jiǎn)直就是二百音分，非常準(zhǔn)！有一些笛子的制作水平確實(shí)是非常高的，音準(zhǔn)也達(dá)到了驚人的準(zhǔn)確程度，賈湖古人的音樂(lè)水平確實(shí)令人驚嘆！

萬(wàn)：您給我看的骨笛中有幾件是兩孔骨笛，制作得非常精美，還刻有紋飾.這些兩孔骨笛和之前的發(fā)現(xiàn)有什么區(qū)別？

張：兩孔骨笛的發(fā)現(xiàn)確實(shí)是很令人驚訝的，在20世紀(jì)的六次發(fā)掘中是沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)的.直至2001年的第七次發(fā)掘，我們才發(fā)現(xiàn)了制作精美，刻畫繁縟的兩孔骨笛.最初只有一件完整器，后來(lái)的發(fā)掘中又出土了一件殘段.總體來(lái)講，兩孔骨笛較之前發(fā)現(xiàn)的骨笛，制作工藝上要更加復(fù)雜，上面密布線狀刻畫，交錯(cuò)分布，并且排列得十分整齊.由于種種原因，暫時(shí)還未曾測(cè)音.我們希望通過(guò)將來(lái)的模擬復(fù)制，再進(jìn)行測(cè)音，以探討它們?cè)谝魳?lè)上的具體功能.

在兩孔骨笛發(fā)現(xiàn)之前，我和蕭興華先生曾到河南汝州博物館觀摩了汝州中山寨遺址出土的多孔骨管，管身殘存有十個(gè)圓孔，如果吹奏的話，一個(gè)指頭要按住兩個(gè)圓孔.當(dāng)時(shí)，我們對(duì)這件骨管進(jìn)行了測(cè)音，結(jié)果也是令人吃驚的.這件多孔骨管的每一個(gè)孔吹奏出來(lái)的基本上是一個(gè)小二度即一百音分左右的音程關(guān)系.由于十個(gè)音孔分布過(guò)于密集，基本上可以認(rèn)為它不是一件實(shí)際演奏中使用的樂(lè)器，它極有可能是一件用于定音的器物，這個(gè)成果蕭興華先生已經(jīng)在《音樂(lè)研究》上發(fā)表了.

我們回頭來(lái)看賈湖出土的兩孔骨笛，它顯然不是用來(lái)吹奏的，只有兩個(gè)音孔，無(wú)法吹出完整的音列.但是它又不是半成品，制作得非常精致，所以我們推測(cè)這也可能是一種定音的器物.當(dāng)然，這只是一種推測(cè)，還需要后續(xù)的復(fù)原和測(cè)音，到時(shí)我們應(yīng)該可以得到一個(gè)更清晰的認(rèn)識(shí).

萬(wàn)：從您的研究中，可以看出您和考古界、音樂(lè)界有廣泛的合作，而且合作得很成功.請(qǐng)您談?wù)剬?duì)考古研究中多學(xué)科合作的看法和體會(huì).

張：現(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)的學(xué)科分類把考古學(xué)劃歸為人文學(xué)科，實(shí)際上考古學(xué)可以算是站在人文學(xué)科門檻上的自然科學(xué)，也可以說(shuō)是站在自然科學(xué)門檻上的人文社會(huì)科學(xué).為什么這樣講呢？因?yàn)楝F(xiàn)如今考古學(xué)研究的方法手段大量采用的是自然科學(xué)的技術(shù)，而他自身的理論和研究目的則屬于人文學(xué)科的范疇.考古學(xué)的研究對(duì)象是人類活動(dòng)留下的遺跡和遺物，而我們拿人文學(xué)科的理論是無(wú)法直接研究這些材料的，必須通過(guò)自然科學(xué)的手段提取盡可能多的潛信息，才能形成對(duì)古代人類社會(huì)的認(rèn)識(shí).在這樣的背景下，考古學(xué)研究中的多學(xué)科合作就顯得勢(shì)在必行了.

萬(wàn)：李志超先生20世紀(jì)80年代末、90年代初就曾多次提倡自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)、人文科學(xué)實(shí)現(xiàn)大聯(lián)盟，進(jìn)行考古或其他交叉學(xué)科的合作研究.

張：認(rèn)識(shí)到這個(gè)背景之后，我們的研究就需要和相關(guān)領(lǐng)域的專家進(jìn)行合作.事實(shí)上，傳統(tǒng)考古學(xué)的兩大經(jīng)典方法論——地層學(xué)和類型學(xué)，本身就來(lái)源于自然科學(xué)，地層學(xué)來(lái)源于地質(zhì)學(xué)的層位學(xué)，而類型學(xué)又來(lái)源于生物學(xué)中的分類學(xué).我們現(xiàn)在所做的一些所謂的“科技考古”的工作，包括成分分析，礦料來(lái)源探討，植物的孢粉、淀粉粒、植硅體以及殘留物的分析等等，都需要用到物理學(xué)、化學(xué)、生物學(xué)的方法，只有在這些分析的基礎(chǔ)上，我們才能進(jìn)行考古學(xué)層面的解讀.所以，多學(xué)科合作只是為了更大限度地提取人類活動(dòng)所產(chǎn)生的信息，擴(kuò)展我們的視野，是進(jìn)行考古學(xué)研究的基礎(chǔ).

結(jié)合到賈湖遺址的研究，我們想更多的了解賈湖先民的衣食住行，想了解他們的生產(chǎn)生活狀況，就不得不使用多種自然科學(xué)手段.目前我們已經(jīng)和植物學(xué)、動(dòng)物學(xué)、地質(zhì)學(xué)、農(nóng)學(xué)、物理、化學(xué)等領(lǐng)域的專家合作，對(duì)賈湖遺址進(jìn)行了多角度、全方位的研究，也取得了不錯(cuò)的效果，得到了學(xué)術(shù)界的認(rèn)可.我認(rèn)為這是考古學(xué)研究的一個(gè)發(fā)展趨勢(shì)，我們會(huì)一直堅(jiān)持下去，發(fā)掘出賈湖遺址更多的文化價(jià)值.

萬(wàn)：期待您和您的合作者揭示賈湖遺址更多的文化價(jià)值.

您到了中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)以后，視野更開(kāi)闊了.在中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)的博士生導(dǎo)師介紹里發(fā)現(xiàn)，您的研究方向和領(lǐng)域非常廣、跨度大，而且處于學(xué)術(shù)前沿.請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)這方面的思考.

張：是的，來(lái)科大之前，我是在河南省文物考古研究所從事田野考古工作.作為一個(gè)地方性的考古研究機(jī)構(gòu)，大部分的工作是考古調(diào)查和發(fā)掘及一些傳統(tǒng)考古學(xué)的研究.到科大以后，我們可以利用科大在技術(shù)手段上的優(yōu)勢(shì)開(kāi)展很多之前沒(méi)有條件開(kāi)展的工作.我是傳統(tǒng)考古學(xué)出身的，田野考古是我的強(qiáng)項(xiàng)，但是在研究中我也發(fā)現(xiàn)，傳統(tǒng)的研究手段過(guò)于單一，很多問(wèn)題沒(méi)辦法解決，這時(shí)候求助于自然科學(xué)就顯得尤為重要.所以來(lái)到科大之后，我結(jié)合我們學(xué)校的現(xiàn)狀和自己的知識(shí)背景，并從搭建平臺(tái)和培養(yǎng)學(xué)生的角度出發(fā)，決定在以下幾個(gè)方面著力發(fā)展我們的研究力量，包括我之前一直在做的農(nóng)業(yè)考古、音樂(lè)考古和環(huán)境考古，這幾年又開(kāi)展了生物考古方面的工作，當(dāng)然，這些工作很多是和我們學(xué)校各個(gè)領(lǐng)域的專家以及兄弟單位的研究團(tuán)隊(duì)合作完成的，取得了不錯(cuò)的效果.

萬(wàn)：您對(duì)今后的研究，有些什么打算和計(jì)劃？

張：我們今后的研究主要是伴隨著我們現(xiàn)在正在承擔(dān)的課題展開(kāi)的，主要包括今年剛剛立項(xiàng)的一個(gè)國(guó)家自然科學(xué)基金——《新石器時(shí)代淮河上中游地區(qū)人類對(duì)植物資源的利用情況研究》以及和中國(guó)科學(xué)院地質(zhì)所和考古所合作的一個(gè)項(xiàng)目——《末次冰消期以來(lái)極端氣候事件與人類適應(yīng)及農(nóng)業(yè)起源研究》，我們主要承擔(dān)的還是淮河流域的研究課題.

通過(guò)這兩個(gè)課題可以看出，我們今后的研究主要是在氣候環(huán)境和人類的關(guān)系以及人類和植物的關(guān)系中展開(kāi)的，這也是目前考古學(xué)的一個(gè)發(fā)展趨勢(shì)，我們不僅僅要關(guān)注考古學(xué)本身問(wèn)題，更愿意將考古學(xué)放在一個(gè)更廣闊的背景下來(lái)認(rèn)識(shí)，以探討人類社會(huì)長(zhǎng)時(shí)間尺度下的發(fā)展和變化.今后的研究中我們還是會(huì)一如既往地和自然科學(xué)領(lǐng)域的專家展開(kāi)合作，從考古學(xué)的視角為解決更大的科學(xué)問(wèn)題貢獻(xiàn)力量.

萬(wàn)：我對(duì)于您的 “考古學(xué)與科技史相結(jié)合的方法論探討”這個(gè)研究方向特別感興趣.請(qǐng)您談?wù)勥@方面的心得以及對(duì)這方面人才培養(yǎng)的看法.

張：關(guān)于“考古學(xué)與科技史相結(jié)合的方法論探討”的問(wèn)題，我是從這個(gè)角度來(lái)考慮的.科技史是研究古代科學(xué)技術(shù)的，而考古學(xué)研究的是整個(gè)人類社會(huì)的歷史，只要人類歷史上存在過(guò)的事物，而又可以保存下來(lái)被我們觀察到的遺跡遺物，都是考古學(xué)研究的對(duì)象，從這個(gè)意義上來(lái)講，考古學(xué)也是一門百科全書式的科學(xué).從研究范圍上來(lái)看，科技史的研究?jī)?nèi)容和考古學(xué)的研究?jī)?nèi)容是有一定重合的，我覺(jué)得將這兩個(gè)學(xué)科結(jié)合起來(lái)的切入點(diǎn)應(yīng)該是如何用考古學(xué)的資料來(lái)探討科學(xué)史的問(wèn)題.

我本人關(guān)注較多的是史前考古，時(shí)代集中在舊石器時(shí)代末至新石器時(shí)代，在多年的研究中，我也發(fā)現(xiàn)了不少可以作為科學(xué)史研究對(duì)象的材料，這個(gè)時(shí)期的一些發(fā)明創(chuàng)造有些可以稱得上是原始的科學(xué)技術(shù)，是科學(xué)技術(shù)史的萌芽階段.這些方面以前也有學(xué)者關(guān)注，但是真正做的工作仍然不是很系統(tǒng)，我覺(jué)得我們可以從史前的科技資料入手來(lái)從事史前科學(xué)技術(shù)史的研究.

我們系叫作科技史與科技考古系，其中有很多科技史方面的專家，開(kāi)展的研究也涵蓋物理學(xué)史、化學(xué)史、生物學(xué)史、天文學(xué)史、數(shù)學(xué)史、技術(shù)史等等.而對(duì)于史前科技史，過(guò)去有些專家學(xué)者雖然已經(jīng)開(kāi)始關(guān)注這個(gè)領(lǐng)域，但是研究的深度和廣度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠；同時(shí)，史前科技史的研究是離不開(kāi)考古學(xué)材料的.結(jié)合我個(gè)人的研究方向和領(lǐng)域，我覺(jué)得更重要的是從考古學(xué)的資料中發(fā)現(xiàn)科技史的課題，同時(shí)通過(guò)我們的研究來(lái)解決這些問(wèn)題.

關(guān)于如何從這個(gè)角度開(kāi)展工作，我對(duì)我的學(xué)生也提出了一些要求.首先，他要打好考古學(xué)的基礎(chǔ)；其次，要對(duì)目前學(xué)界流行的科技考古方法和技術(shù)有一個(gè)全面系統(tǒng)的了解，同時(shí)要掌握至少一門科技考古的分析技術(shù)，有自己的專長(zhǎng)，有自己專門的研究領(lǐng)域.在打好這些基礎(chǔ)之后，再結(jié)合科技史的相關(guān)知識(shí)，把握科技史的前沿課題，開(kāi)展自己的研究.我們課題組開(kāi)展的關(guān)于史前釀造含酒精飲料的研究就是個(gè)不錯(cuò)的例子，我們?cè)谫Z湖遺址的陶器內(nèi)發(fā)現(xiàn)了原始釀造現(xiàn)象留下的殘留物，表明賈湖先民可能已經(jīng)釀造出了世界上最早的含酒精飲料.這其實(shí)就是一個(gè)史前化學(xué)史的研究課題，我們?cè)诳脊刨Y料中提煉出了很多科技史方面的信息，這對(duì)我們的認(rèn)識(shí)就是一個(gè)豐富，也打開(kāi)了思路.所以我希望我們的學(xué)生可以在打好考古學(xué)基礎(chǔ)的情況下，能掌握一定的科技方法，同時(shí)可以站在史前科技史的角度考慮問(wèn)題，這樣就能在科技史和科技考古領(lǐng)域做出有顯示度的成果.

萬(wàn)：您從2003年擔(dān)任博士生導(dǎo)師起，培養(yǎng)了不少博士生和碩士生.您覺(jué)得，作為一個(gè)導(dǎo)師，從方法論的角度，您認(rèn)為應(yīng)如何處理傳統(tǒng)考古學(xué)和科技考古的關(guān)系？

張：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)剛才已經(jīng)有所涉及，科技考古作為國(guó)內(nèi)近30年來(lái)一個(gè)蓬勃發(fā)展的考古學(xué)分支學(xué)科，做出了很多有顯示度的成果，也是考古學(xué)發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì).我認(rèn)為從目前來(lái)講，兩者是一個(gè)相互促進(jìn)的關(guān)系，但在將來(lái)的研究中，科技手段的應(yīng)用將會(huì)成為一個(gè)常態(tài)，兩者最終將合為一體，因?yàn)閮烧邭w根結(jié)底要解決的問(wèn)題是一致的.

再回到我們自身，我們系就是以培養(yǎng)科技考古人才為目標(biāo)的教學(xué)單位，我們的學(xué)生來(lái)自不同的領(lǐng)域，知識(shí)結(jié)構(gòu)比較多樣化.我的學(xué)生本科期間就有學(xué)習(xí)物理、化學(xué)、生物、考古及歷史的.對(duì)于不同的知識(shí)背景，我們會(huì)因材施教，重點(diǎn)是完善他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)，拓展他們的研究領(lǐng)域，讓他們能夠“兩條腿走路”.比如，學(xué)考古學(xué)或者歷史學(xué)出身的，我一般會(huì)建議他們掌握一到兩門科技考古方面的技術(shù)手段；而對(duì)學(xué)習(xí)自然科學(xué)的同學(xué)，我會(huì)讓他們盡快地補(bǔ)充考古學(xué)的知識(shí)，能夠讓他們從考古學(xué)的角度提出問(wèn)題、解決問(wèn)題.通過(guò)這樣的優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)和交流碰撞，往往能夠產(chǎn)生比較好的結(jié)果，這也是我們這么多年來(lái)一直在嘗試和實(shí)踐的一種模式.總之我們要培養(yǎng)的是懂科學(xué)技術(shù)的考古人才，也可以說(shuō)是懂考古的科技人才.我希望他們能夠做到“一專多能”，盡可能的豐富自身的知識(shí)結(jié)構(gòu).我們的目標(biāo)是希望這一代的考古學(xué)人才，能擁有比較全面的知識(shí)結(jié)構(gòu)，有更廣闊的視野，解決我們這一代人沒(méi)能解決的考古學(xué)問(wèn)題.

萬(wàn)：感謝您接受訪談.

張：謝謝.