修思禹

嘉賓|中國(guó)人民大學(xué)新聞學(xué)院副院長(zhǎng) 喻國(guó)明

電影導(dǎo)演 江小魚

電影《智取威虎山》海報(bào)多做一點(diǎn)有價(jià)值的事情，會(huì)讓人的生命體驗(yàn)更厚重，有更多的社會(huì)存在感。

一部范冰冰版的《武媚娘傳奇》創(chuàng)下了傲視群雄的收視率，更惹來(lái)了爭(zhēng)議無(wú)數(shù)，爭(zhēng)議的焦點(diǎn)從復(fù)播后的“大頭照”，引申到了影視作品是否要尊重歷史的真實(shí)性。面對(duì)同樣困擾的還有同期上映的電影《智取威虎山》，喜歡的人大呼徐克有創(chuàng)意，不喜歡的人譏諷他顛覆經(jīng)典。

都說(shuō)一千個(gè)觀眾眼中有一千個(gè)哈姆雷特，但當(dāng)呈現(xiàn)在我們面前的不是那個(gè)自己心中的“哈姆雷特”，有幾個(gè)人能夠以包容的態(tài)度接受呢？尊重歷史與合理想象的距離到底有多遠(yuǎn)？文藝作品是否也要承載嚴(yán)肅的教育意義？人生追求的一定是要有意義嗎？還是可以“就圖個(gè)樂”？

主持人：你覺得歷史是可以被以惡搞或者想象的形式呈現(xiàn)在大眾面前嗎？

喻國(guó)明：我不同意惡搞的說(shuō)法。各種文藝或藝術(shù)形式能存在，都是有一定的群體基礎(chǔ)?，F(xiàn)在所謂的惡搞，其實(shí)是以前的樣板或者楷模對(duì)社會(huì)影響太多，到了相對(duì)自由的空間，人們就會(huì)做一些對(duì)過(guò)去文化的突破或者反叛的事情。

但我個(gè)人覺得，文藝和藝術(shù)本身就是為想象力提供空間、為人們?cè)靿?mèng)的，它讓人們看到現(xiàn)實(shí)中希望卻又難以達(dá)成場(chǎng)景，滿足人們內(nèi)心的需求。所以不管是反邏輯還是反傳統(tǒng)文化，在沒有違反法律的情況下，有觀眾捧場(chǎng)，有市場(chǎng)空間，我們就要認(rèn)同其存在的合理性。

不過(guò)，值得沉思的是，“惡搞”發(fā)生在心理壓抑的民族會(huì)比較多，比如日本。日本在經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展的同時(shí)，很多人都是工作機(jī)器，他們的“惡搞”也就相對(duì)繁榮，他們的娛樂節(jié)目，還有他們喜歡的卡拉OK都是一種“惡搞”。

江小魚：歷史學(xué)本身是一門社會(huì)科學(xué)，它唯一探尋的就是過(guò)往的人類真相，因此必須嚴(yán)肅慎重，可以大膽想象但必須小心查證。但藝術(shù)作品和娛樂產(chǎn)品是可以把歷史素材作為元素被惡搞和想象的，言外之意即比歷史本身更重要，低俗和高雅來(lái)自于作者本身的素質(zhì)與動(dòng)機(jī)，和創(chuàng)作自由法則無(wú)關(guān)。當(dāng)前最重要的問題不是娛樂產(chǎn)品對(duì)歷史的過(guò)度消費(fèi)，而是要思考我們對(duì)歷史的看法是不是也存在問題？把一代人對(duì)歷史無(wú)知的責(zé)任推給娛樂產(chǎn)品，不是本身無(wú)知，就是別有居心。

主持人：有人說(shuō)，不應(yīng)該把教育部的責(zé)任強(qiáng)加到影視作品上，你認(rèn)同嗎？你認(rèn)同的教育觀念是什么？

江小魚：我們的教育缺失真正意義上的信仰教育、價(jià)值教育、歷史教育和藝術(shù)教育，沒有這四種教育，所有的知識(shí)都是空心的，僅僅是生存意義的工具知識(shí)而己。這些跟影視也許有關(guān)系，但關(guān)系不大。我所認(rèn)同的教育是以愛為唯一核心，普及常識(shí)，傳播智慧，喚醒生命，健康成長(zhǎng)，認(rèn)知到自由、敬畏和想象的價(jià)值，竭盡所能成就一個(gè)擁有獨(dú)立人格、自由精神、相信常識(shí)、崇尚普世價(jià)值的真正的人。

喻國(guó)明：我認(rèn)同教育多元化。萬(wàn)事發(fā)展的內(nèi)在邏輯都是順乎物力人心，也就是尊重自然規(guī)律，順從人之所欲，教育也一樣。過(guò)去，我們總是用一種很痛苦的理性教育方式，當(dāng)然，教育中的一部分就是痛苦的，但不是所有教育都必須痛苦?，F(xiàn)在社會(huì)，對(duì)于非理性、非邏輯、非傳統(tǒng)的情感信息，同樣要落到教育里面，并以快樂輕松的方式呈現(xiàn)。

主持人：文藝從“革命到底”到“娛樂至死”，是不是社會(huì)變化的一種反射？這種變化是應(yīng)該鼓勵(lì)還是警惕？

江小魚：從文藝的革命到底到娛樂至死，不是社會(huì)變化的結(jié)果，而是因果，其內(nèi)在的原因是一脈相承的，當(dāng)然是必須永遠(yuǎn)警惕的人性毒瘤。

喻國(guó)明：社會(huì)的變革總是會(huì)從性關(guān)系和性觀念的轉(zhuǎn)變開始。同樣，社會(huì)變革期的藝術(shù)表現(xiàn)也會(huì)從性觀念的轉(zhuǎn)變或者違反傳統(tǒng)規(guī)則上體現(xiàn)。今天所謂的變化，與過(guò)去令人壓抑的思想禁錮有直接的關(guān)聯(lián)。現(xiàn)在講文以載道，這個(gè)“道”到底是什么？如果反對(duì)娛樂至死，那么所謂的嚴(yán)肅的、崇高的東西又是什么？去哪找？是往前看還是往后看？往后看，那些過(guò)去我們堅(jiān)持現(xiàn)在又在內(nèi)心被拋棄的東西，一定不是今天要找的“道”。往前看，誰(shuí)也不知道前面是什么。只能說(shuō)，一個(gè)新的規(guī)范的產(chǎn)生，要有磨合過(guò)程。方向性追求很重要，但需要對(duì)歷史有更多的反叛、反思，對(duì)新事物出現(xiàn)有更大的寬度、寬容。

主持人：理想狀態(tài)中，物質(zhì)和精神占人生追求的比例是多少？

江小魚：比例因人而異，但一個(gè)擁有健全理性的人，精神肯定要大于物質(zhì)的需要，是否具有超越自我精神是衡量一個(gè)人生命質(zhì)量的重要標(biāo)準(zhǔn)。

喻國(guó)明：古人講，倉(cāng)廩實(shí)而知禮節(jié)。當(dāng)物質(zhì)極度短缺時(shí)，精神可能蒙騙一時(shí)，但人們對(duì)物質(zhì)的欲望一定是相對(duì)高的。天天吃不飽還講什么精神追求。但人性又是可以轉(zhuǎn)化的。當(dāng)物質(zhì)到了一定程度，物質(zhì)增加就不會(huì)增加人的幸福感，人對(duì)精神的追求會(huì)更多。所以精神與物質(zhì)追求比例，不是人決定的，是社會(huì)發(fā)展決定。

主持人：作為具有社會(huì)屬性的人，是應(yīng)該“活”在別人嘴里，還是“活”在自己的世界里？

江小魚：兩者都不是，而是活在可以感知到愛和自由的懷抱里。

喻國(guó)明：亞當(dāng)·斯密曾講過(guò)，一個(gè)成年人的第一責(zé)任是養(yǎng)家糊口，不給社會(huì)增加負(fù)擔(dān)。赫伯特·西蒙也曾說(shuō)過(guò)，一個(gè)知識(shí)分子的底線，就是這個(gè)社會(huì)不會(huì)因?yàn)樗拇嬖诙兊酶鼔?。他們兩個(gè)人說(shuō)的都不是特別深?yuàn)W的哲理，也沒有對(duì)人有特別高尚的苛求。所以我認(rèn)為，一個(gè)人一個(gè)活法。人生是你自己的，只要底線是不影響別人，不給這個(gè)社會(huì)造成負(fù)擔(dān)，怎么活著，全是你個(gè)人的選擇，而且選擇沒有高低之分，都是自由的選擇。只要在做人底線之上，做任何選擇都是合理的，應(yīng)該受到尊重的。

主持人：人生一定要追求做什么事都要有意義嗎？是否可以只為圖個(gè)樂，過(guò)得有意思？

喻國(guó)明：從社會(huì)法則來(lái)說(shuō)，利他的過(guò)程是生命體驗(yàn)的過(guò)程。多做一點(diǎn)有價(jià)值的事情，會(huì)讓人的生命體驗(yàn)更厚重，有更多的社會(huì)存在感。錢和才華也是可以證實(shí)自己的存在感的方式。但如果完全追求價(jià)值，那就是對(duì)個(gè)人生命的否定，那不是人而是機(jī)器，電腦很聰明、存在很有意義，但我們不希望成為電腦。

人之所以為人，是可以做很多豐富事情。所以是要有意思還是有意義，完全在于你要選擇天馬行空的生活，還是腳踏實(shí)地的生活。我認(rèn)為，在不傷害別人的底線上，最好的方法是找到有意思和有意義的平衡點(diǎn)。

江小魚：有意義的“意思”和有意思的“意義”都是有意義和有意思的。沒有意義的意思意味著虛空，沒有意思的意義意味著虛無(wú)。