李明潔 ［美］艾倫·伍德

我們?cè)鯓硬拍苄腋＃嚎档屡c今天的中國(guó)
——艾倫·伍德教授訪談錄①

李明潔 ［美］艾倫·伍德

編者按：當(dāng)代中國(guó)，在經(jīng)濟(jì)迅猛發(fā)展的同時(shí)，價(jià)值系統(tǒng)卻遭遇了迷惑乃至混亂。對(duì)于很多已經(jīng)不同程度上富裕起來(lái)的當(dāng)代中國(guó)人來(lái)說(shuō)，今天我們?cè)鯓硬拍芨杏X(jué)到幸福？或者問(wèn)得更直接一些：有了錢以后為什么還是感覺(jué)不到幸福？我們?yōu)槭裁催€需要道德？我們?cè)撚性鯓拥男叛觯績(jī)砂俣嗄昵埃ê笫婪Q之為“理性時(shí)代”)，德國(guó)哲學(xué)家康德針對(duì)當(dāng)時(shí)歐洲遭遇的信仰迷局予以了系統(tǒng)的哲學(xué)反思。重溫康德關(guān)于幸福、道德和理性的論述，對(duì)于遭受類似精神危機(jī)的當(dāng)代中國(guó)人而言，無(wú)疑是適切的而且及時(shí)的。就此，華東師范大學(xué)李明潔教授采訪了康德專家艾倫·伍德（Allen W.W ood）教授。

伍德教授是歐美德國(guó)形上哲學(xué)和康德研究的一流學(xué)者。曾先后任教于美國(guó)康奈爾大學(xué)和耶魯大學(xué)，現(xiàn)任印第安納大學(xué)哲學(xué)系講席教授和斯坦福大學(xué)榮休教授，是劍橋版《康德全集》的編輯和其中多卷英文版的譯者。代表作包括《康德的道德宗教》（1970）、《康德的理性神學(xué)》（1978）、《卡爾·馬克思》（1981，2004年第2版）、《黑格爾倫理學(xué)思想》（1990）和《每個(gè)人的自由發(fā)展》（2014）等。

李明潔（以下簡(jiǎn)稱“李”）：追求幸福是人類的本能?？档抡f(shuō)：“一切希望都是指向幸福的”，“幸福是對(duì)我們一切偏好的滿足”。但是康德又指出：“人們不能按照確定的原則行動(dòng)來(lái)成為幸福的。”中國(guó)三十多年的改革開(kāi)放，在不同程度上解決了溫飽問(wèn)題，但是幸福感卻沒(méi)有如期而至。在康德看來(lái)，為什么實(shí)現(xiàn)幸福是非常困難的呢？

艾倫·伍德（以下簡(jiǎn)稱AW）：依據(jù)康德的觀點(diǎn)，幸福是我們對(duì)所希望的生活的一種理想，是依據(jù)理性和想象創(chuàng)造出來(lái)的。它基于經(jīng)驗(yàn)性的期待或者偏好。這種理想部分源于我們的自然本性，但是也受制于社會(huì)屬性，尤其是我們對(duì)于名譽(yù)、財(cái)富和權(quán)力的需要，因?yàn)檫@些會(huì)讓我們有優(yōu)越感?？档抡J(rèn)為天性并不是有意識(shí)的作為，但是天性的形成卻是與之相符的自覺(jué)的結(jié)果。動(dòng)植物的器官都適合它們的生存和繁衍。一般而言，每類物種都盡力將它們的自然素質(zhì)發(fā)展到極致。人類也是一類自然物種，但卻是“理性”的物種。這就意味著，他們的才智和活動(dòng)不為其本能所限，而是能更遠(yuǎn)地發(fā)展自己的才智，創(chuàng)造自己的天性，并把這些才能傳遞給下一代。物種盡力發(fā)展的自然準(zhǔn)則使得人性最終包含了不同的價(jià)值。這就是說(shuō)，人類依據(jù)不同的目的來(lái)發(fā)展各自的天性，代代擴(kuò)展相傳，以致人類的天性沒(méi)有終點(diǎn)可言，而是永遠(yuǎn)在發(fā)展的過(guò)程中。

天性為這種無(wú)止盡的發(fā)展提供了兩種途徑。第一，它讓我們感到不滿足。我們無(wú)法形成關(guān)于幸福的最終和一致的概念。因?yàn)槿绻覀円坏┯辛诉@樣的概念，我們就有可能實(shí)現(xiàn)它，就失去了進(jìn)一步完善物種屬性的動(dòng)力。作為一類理性的物種，幸福是我們自我設(shè)定和向往的終點(diǎn)，但是天性卻讓我們永遠(yuǎn)無(wú)法達(dá)到這一目標(biāo)。你可以這樣想：我們之所以有形成自我幸福觀念的能力，就是為了確保我們將永遠(yuǎn)“不幸福”。天性讓我們總有“部分的不幸福”，這樣我們才能在與其他同類競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候保持較高的地位。第二，我們都有“非社會(huì)性的社會(huì)性”（這是康德從蒙田那里借來(lái)的說(shuō)法）。我們是社會(huì)性的，所以我們需要他人。但是我們的社會(huì)性卻是非社會(huì)性的，因?yàn)槲覀冃枰说哪切┎糠终撬麄儍?yōu)于我們的，而且每個(gè)人都有這樣的需要。我想優(yōu)于你，而你又想優(yōu)于我。我們部分的幸福感正是來(lái)源于這樣的優(yōu)越感。從這個(gè)意義上講，我們中的某個(gè)人是幸福的，其他的人就會(huì)不幸福。而且，造化如此就是為了人類的才智能得到無(wú)限的發(fā)展。我努力進(jìn)步以便優(yōu)于你，你努力發(fā)展以便優(yōu)于我，并傳給下一代。沒(méi)有人達(dá)到了他所追尋的幸福，然而人類卻豐富了才干，一代超越了一代。

李：由此看來(lái)，“不幸?！北臼侨松B(tài)。顯然，在康德眼里，“我們的幸福觀念終其一生都在變化之中，當(dāng)我們改變自身需求的意念時(shí)，就會(huì)產(chǎn)生新的欲求，因此，真正的幸福，即完全的滿足，總是無(wú)法達(dá)到的”。那么，就幸福的特質(zhì)而言，我們是否可以說(shuō)，直接以幸福為目標(biāo)或指向的追求，是根本無(wú)法實(shí)現(xiàn)的呢？

AW:恐怕不能完全這么說(shuō)。幸福并不是那么絕不可能，難以實(shí)現(xiàn)。盡管天性如此，但天性也發(fā)展我們的道德能力，告訴我們沒(méi)有一個(gè)人能真的比其他人高級(jí)，每個(gè)人都有尊嚴(yán)，有各自將要到達(dá)的不可比較的目的。因此我們會(huì)發(fā)現(xiàn)“非社會(huì)性的社會(huì)性”是一種不道德的傾向：我們不應(yīng)該追求優(yōu)于他人，而應(yīng)該獨(dú)立地因而平等地評(píng)估每一個(gè)理性存在者的價(jià)值。社會(huì)習(xí)俗給予某些人更大的權(quán)力或者更多的財(cái)富、更多的榮譽(yù)，從根本上講這是不道德的。人類的道德進(jìn)步包含著對(duì)這類舊習(xí)的抗?fàn)帯?/p>

康德認(rèn)為，我們應(yīng)該追求的不應(yīng)是最大的幸福，而應(yīng)是康德所稱為的“理性的幸福”，即：我們理想中的幸福應(yīng)該是與道德相匹配的，能使我們值得幸福，能將自我和他人都作為目的，能有人的尊嚴(yán)。這是我們能夠達(dá)到的幸福（如果他人能被允許和我們擁有同等的幸福的話），恐怕這才是我們?nèi)魏稳酥辽倏梢灾竿淖畲蟮男腋！?/p>

李：按照康德的觀點(diǎn)，我們不能簡(jiǎn)單地通過(guò)偏好的滿足而獲得幸福，應(yīng)該追求符合道德的“理性的幸?！?。然而，他又明確指出：道德與幸福是完全不同質(zhì)的范疇。這似乎正是當(dāng)代中國(guó)的現(xiàn)實(shí)困惑：經(jīng)濟(jì)突進(jìn)，價(jià)值多元，人員流動(dòng)；人際關(guān)系也越來(lái)越當(dāng)下性和功利性。道德及其規(guī)約系統(tǒng)正在面臨挑戰(zhàn)或者已然崩潰。那么，我們?yōu)槭裁催€需要道德？也就是說(shuō)，實(shí)施道德行為的“意志”從何而來(lái)呢？

AW:我們不能指望所有的愿望成真，因?yàn)槲覀兊脑竿芸赡芏疾荒茏郧?。我希望這個(gè)，得到了，可能另外的一些我就不可能得到了。我也許希望得到所有人的敬重，又希望他們能愛(ài)我。但是，如果他們敬重我，他們就會(huì)高看我；反之，他們就會(huì)覺(jué)得我可以被利用，從而看輕我。所以，魚(yú)與熊掌不可兼得。同時(shí)，在人類競(jìng)爭(zhēng)的情形下，如果我從他人那里得我所愿，他人也就無(wú)法同時(shí)得到我的敬重和愛(ài)。

道德準(zhǔn)則告訴我去行動(dòng)，也告訴我去感知和希望，我愿意他人也都能夠按照天理去行動(dòng)、感知和希望。天理要我們將每一個(gè)理性存在者視作有內(nèi)在尊嚴(yán)的目的，并追尋“目的王國(guó)”——那將是理性人類的理想的共同體，在那里所有的目的是建成一個(gè)和諧的社區(qū)。沒(méi)有人的目的建立在他人的損失之上，而是大家分享各自的目標(biāo)。最終我們將有一致的追求，我們將只追求“理性的幸?！?，并幫助他人去追求他們的“理性的幸福”。

很清楚，我們將幸福的實(shí)現(xiàn)建立在他人的損失之上是不“需要”道德的。但是，將幸福建立在他人的損失之上的做法，從整體而言，將是無(wú)人可以幸福的毒藥。如果我們只追求“理性的幸?！保敲次覀冃枰赖聛?lái)告訴我們哪些幸福屬于“目的王國(guó)”，哪些則不在此列。通過(guò)追求“理性的幸?！?，我們才可能實(shí)現(xiàn)屬于“目的王國(guó)”的幸福。

李：在您看來(lái)，道德的必要性是針對(duì)“目的王國(guó)”而言的，它與人的尊嚴(yán)相關(guān)聯(lián)。康德在《道德形而上學(xué)奠基》中確實(shí)反復(fù)提到這個(gè)“目的”：“以人為目的而不是僅僅作為手段?！钡牵仓赋?，幸福與道德并沒(méi)有內(nèi)在的因果性，有時(shí)甚至不能兩全。如果人們置“目的王國(guó)”于不顧，只是想以幸福和快樂(lè)作為自己的目的呢？當(dāng)前很多人似乎就是在這種心理狀態(tài)下呀。

AW:讓我現(xiàn)在從另一個(gè)進(jìn)路來(lái)談?wù)勑腋５挠^念和如何快樂(lè)。貝爾托·布萊希特（Bertolt Brecht）的歌劇《三便士》中有這樣一首歌，翻譯成英文是這樣的：“不要在幸福的后面追得太快，因?yàn)樾腋Ｗ吩谀愕暮竺婺?。”我覺(jué)得是這樣的。你在幸福的后面跑得太快，幸福就離你更遠(yuǎn)，永遠(yuǎn)追不上你了。所以，為了快樂(lè)，不要追逐你自己的幸福。要有一些其他的追求——做好事，做有意義的事，謀求他人的幸福，等等。如果你不追逐幸福，你就會(huì)幸運(yùn)地被幸福追上。你也許都沒(méi)有留意，因?yàn)槟忝τ诟匾氖虑槟?。但是你最終獲得了快樂(lè)。

你聽(tīng)說(shuō)過(guò)“長(zhǎng)勺子”的寓言嗎？這是個(gè)關(guān)于來(lái)世的故事，說(shuō)的是天堂與地獄。據(jù)說(shuō)它的作者是羅姆斯朔克（Romshishok）的哈姆拉比（Rabbi Haim），立陶宛的一位猶太游走傳教士。不過(guò)，在亞洲和西方的不同文化中都有相似的寓言。

寓言是這樣的：天堂和地獄是一樣的。人們圍坐在一張桌子上，桌子中間是美味佳肴，仙境美食，每個(gè)人分有一把勺子。（我想在中國(guó)的版本里應(yīng)該換成筷子。）但是勺子太長(zhǎng)了，都到桌子對(duì)面去了，而且折不回來(lái)。所以，沒(méi)有人能替自己拿到食物。天堂和地獄的唯一差別是：地獄里的人都很自私，他們挨餓，悲慘極了。他們唯一的快樂(lè)是對(duì)他人的厭惡、仇視和看到別人受苦。天堂里的人們不自私，他們喂對(duì)方吃飯，每個(gè)人都很快樂(lè)。他們之所以快樂(lè)是因?yàn)槌缘搅讼删趁朗硢?？還是因?yàn)樗麄兛吹絼e人開(kāi)心地吃到了他們喂的美食呢？沒(méi)有人問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)闊o(wú)所謂了。

事實(shí)上，我根本就不認(rèn)為這個(gè)寓言是關(guān)于來(lái)世的。我認(rèn)為我們就生活在這樣的世界上。哪里的人認(rèn)為“人不為己，天誅地滅”的，哪里就是地獄。很多地方都是如此，特別是美國(guó)，強(qiáng)大和有實(shí)力的少數(shù)人是自私的（我不認(rèn)為是大多數(shù)人），貪婪卑鄙的，敵視不同于自己的人。他們認(rèn)為人都應(yīng)該自私自利，當(dāng)有人提出謀求公益時(shí)，這些惡人就會(huì)想：“他們就是一撮兒想從我這里騙東西的乞丐?！敝袊?guó)的將來(lái)也會(huì)是這樣的嗎？

但是哪里的人們助人為樂(lè)，也樂(lè)于接受他人的幫助，哪里就是天堂。這樣的世界，人類就如《共產(chǎn)黨宣言》所說(shuō)的那樣，是“這樣一個(gè)聯(lián)合體，在那里，每個(gè)人的自由發(fā)展是一切人的自由發(fā)展的條件”?；蛘呷缳M(fèi)希特所言，是這樣“一個(gè)社會(huì)，人人為我，我為人人”。

自私的人只為自己謀幸福。但是自私的幸福是沒(méi)有價(jià)值的。自私的人不配得到快樂(lè)，而終將付出代價(jià)。人們只有在自己的幸福之上，還顧念其他更重要的事情，才有機(jī)會(huì)成就一個(gè)快樂(lè)的世界。

幸運(yùn)的是，確實(shí)存在很多高于一己之幸福的更重要的事情?？档抡J(rèn)為，以一己之幸福（哪怕是“理性的幸?！保閰⒄盏纳顚⑹估硇源嬖谡哌z漏生活中更重要、更有價(jià)值之處?？档抡J(rèn)為人生在世不是為了享樂(lè)的。我對(duì)這一看法沒(méi)有把握，但是我很肯定的是，我們來(lái)到這個(gè)地球上不僅僅是為了追逐一己之幸福。如果你只索要幸福，那么你將不配有你已經(jīng)得到的幸福，你的生活將失去你本已經(jīng)得到的最大的價(jià)值。本性并沒(méi)有讓我們只追歡逐樂(lè)，而是注定要我們?nèi)フ覍つ切┻h(yuǎn)好于一己之幸福的事情。

李：看來(lái)，您認(rèn)為僅僅追求一己之幸福，于個(gè)人和社會(huì)而言都是非理性的，都有生命價(jià)值的貶值之虞。那么，人生在世的最大價(jià)值應(yīng)該是什么呢？

AW:我們最大的價(jià)值在于鍛煉自我理性自治的能力。這種能力給我們尊嚴(yán)，這種鍛煉將使我們配得幸福。成為有德之人將使我的“自我（我是誰(shuí)）”獲得價(jià)值和意義，即：幸福是我的境況或境遇的唯一意義，我的快樂(lè)與否皆源于此；而不是對(duì)自我渴望的滿足，也不是與他人去比較財(cái)富、權(quán)力的大小和榮譽(yù)的高低。

當(dāng)我能認(rèn)可作為理性存在者的真實(shí)價(jià)值時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)作為人的價(jià)值無(wú)疑將高于境況或者境遇帶來(lái)的價(jià)值。人生在世只追求享樂(lè)是可憐蟲(chóng)的借口。道德不是“為了幸?！辈湃プ非蟮?。道德有其自身的理由，因?yàn)樗鼰o(wú)疑比幸福更有價(jià)值；而你遇見(jiàn)幸福的唯一機(jī)會(huì)只會(huì)存在于實(shí)踐道德行為的過(guò)程中。

在我們身邊看到的大多數(shù)人都在追逐自己的幸福，都在損人利己，都把他人當(dāng)作實(shí)現(xiàn)自我目的的手段。這樣的社會(huì)必將不快樂(lè)。從根本上來(lái)看，這類社會(huì)中人們的生命是沒(méi)有價(jià)值的，因?yàn)樗麄儾](méi)有領(lǐng)會(huì)到自己最大的價(jià)值所在。他們沒(méi)有價(jià)值地活著，因?yàn)樗麄儧](méi)有為自己的道德屬性賦值，而這是唯一能給他們的生命以意義的東西。

美國(guó)哲學(xué)家亨利·戴維·梭羅（Henry David Thoreau）曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“烏合之眾都生活在無(wú)聲的絕望中?！彼钦f(shuō)：比不快樂(lè)的生活更糟糕的，是無(wú)價(jià)值和無(wú)意義的生活。當(dāng)前大多數(shù)人的生活是無(wú)意義的，他們心無(wú)旁騖地追名逐利，而這正導(dǎo)致了他們的生活毫無(wú)意義而且如此絕望。

李：中國(guó)目前有一個(gè)特異的現(xiàn)象：一方面道德迷惘，另一方面各種所謂的宗教活動(dòng)卻或明或暗地盛行?？档略凇都?nèi)焕硇越缦迌?nèi)的宗教》里說(shuō)：“道德不需要以宗教為前件，宗教卻要以道德為基礎(chǔ)”。相比起來(lái)，后一句話更難理解?？档抡J(rèn)為宗教是建立在道德的廢墟上的嗎？或者說(shuō)，宗教是出于道德的需要而建立的嗎？

AW：康德，在他的時(shí)代，曾力圖將道德理性與從歐洲繼承的猶太教和基督教的宗教信仰結(jié)合到一起。今天的康德哲學(xué)往往忽視這一點(diǎn)，而且與康德思想中的以下方面也鮮有關(guān)聯(lián)?？档赂嬖V我們必須以至善為宗旨，為了達(dá)到這一目的就必須相信上帝。但是康德強(qiáng)調(diào)，道德的價(jià)值以其自身為目的，不只是取悅上帝的手段，不是顧忌到有人會(huì)獎(jiǎng)善懲惡。上帝的獎(jiǎng)懲觀和信仰是康德繼承的傳統(tǒng)的一部分，但是他的目的是改造它，從而使人們能夠看到道德自身的內(nèi)部?jī)r(jià)值，而不僅僅是取悅上帝并獲得獎(jiǎng)勵(lì)的手段。

康德看到，即使在教義的內(nèi)部，獎(jiǎng)懲觀也具有自我消解性。因?yàn)槿绻系壅娴臅?huì)因?yàn)槲覀兊赖铝己枚碚梦覀儯蜎](méi)有理由去表彰那些僅僅為了得到表?yè)P(yáng)而做出符合道德的行為的人，因?yàn)檫@些人并不是好人，也不值得表?yè)P(yáng)。因此，道德不能被連帶著想象為取悅上帝之道。上帝自己必須看到道德行為本身的良善，它能自我取悅并且值得去做。當(dāng)你這么去看待事物的時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)宗教（也就是康德所謂“將所有的義務(wù)認(rèn)作是神的旨意”）必須以道德為基礎(chǔ)，而不是道德以宗教為基礎(chǔ)。

李：就康德宗教哲學(xué)與基督教的關(guān)系而言，有彼此對(duì)立的兩種立場(chǎng)：傳統(tǒng)性的詮釋（traditional interpretation）與肯定性的詮釋（affirmative interpretation）。傳統(tǒng)性的詮釋主張：康德的宗教哲學(xué)摧毀了人們心目中的上帝，其代表人物亨利?！ずＤ℉einrich Heine）認(rèn)為，康德的《純粹理性批判》“是砍掉自然神論頭顱的大刀”。但是，肯定性詮釋認(rèn)為，康德宗教哲學(xué)與傳統(tǒng)神學(xué)及其教義是相當(dāng)契合的。您作為后者的代表人物，如何看待“傳統(tǒng)性的詮釋”派的觀點(diǎn)呢？

AW:也許我可以談?wù)効档伦约号c宗教的關(guān)系，以便幫助大家理解?？档略趪?yán)格的基督路德教虔信派的家庭中長(zhǎng)大。18世紀(jì)常被稱作歐洲的“理性年代”，但是也是宗教狂熱復(fù)活的時(shí)期，如英國(guó)的遁道派與貴格派、德國(guó)的虔信派和中歐猶太人的哈西德派。“理性年代”也是當(dāng)時(shí)的智者反抗身邊這些宗教運(yùn)動(dòng)的時(shí)代，他們反對(duì)以宗教狂熱取代生活中的理性。

康德正是這樣的一個(gè)例子。在他的壯年時(shí)期，康德表面上看并不是一個(gè)教徒。他從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)虔信派是好的。甚至當(dāng)大學(xué)的教職要求他參加科尼斯堡天主教堂（K觟nigsberg Cathedral）的宗教活動(dòng)時(shí)，他也拒絕那么做。在那些場(chǎng)合，他總是“不舒服”（通常，這個(gè)詞的意思是“生病”，但是也許是“我不愿意”）。

康德認(rèn)為宗教禮拜、贊美上帝、匍匐在上帝面前、祈求上帝、在神職人員面前宣誓信仰，這些都是對(duì)上帝的“虛情假意”。在康德看來(lái)，對(duì)上帝的真正崇拜，是你盡到為人的義務(wù)并成為有道德的人。這是他拒絕參與宗教活動(dòng)的道理。

虔信派認(rèn)為，為了得救，你必須經(jīng)歷“重生”，必須感受到神的恩澤清除了你的罪惡并將你變成新人。我想，康德小時(shí)候肯定見(jiàn)過(guò)很多虔信派教徒哭喊著表達(dá)他們的懺悔和喜悅，聲明他們感受到降臨在他們身上的上帝之手，經(jīng)歷在基督里的重生。但是第二天他們又變回了從前的有罪之人，照樣貪婪、吝嗇、下流，盡管他們確信他們已經(jīng)“得救了”并且“重生了”。這樣，在原有的惡習(xí)之外，他們又多了自大和自負(fù)的惡習(xí)，他們的“重生”使他們變得更壞。康德成熟的哲學(xué)思想否認(rèn)我們可以對(duì)超驗(yàn)的事物有經(jīng)驗(yàn)性的意識(shí)，他把宣稱這樣意識(shí)的人稱作“狂熱分子”（Schw覿rmerei）。

康德特別反對(duì)宗教的教義和信條。當(dāng)你公開(kāi)宣布如此這般的時(shí)候，有多少機(jī)會(huì)真是這樣的呢？你真的相信嗎？不少教條的內(nèi)容難以讓人相信甚至理解。這樣說(shuō)甚至是中肯的。你要去相信你不能理解的東西；或者你不僅不理解，甚至對(duì)自己是否相信也不確認(rèn)。那么，當(dāng)你在宣稱信仰的時(shí)候，你近乎是在撒謊——對(duì)你的教友、你自己，甚至是上帝。所以教義在教人們?nèi)鲋e，或者說(shuō)是，你并不理解你該去相信的東西。也許當(dāng)你懂得更多些的時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)你真的完全不相信了。所以，教義和信條在鼓勵(lì)你不去思考你之所信。安全的做法是讓那些被要求死記硬背的教條“變成”你所相信的。你不讓自己去想在這些“話語(yǔ)”之外，是否還有別的信仰，盡管你都不理解它們。但是你不能容忍自己和他人對(duì)那些信條有任何的懷疑，只能接受那些愿意那么說(shuō)的人，說(shuō)他們相信的那些話。任何人懷疑、甚至思考這些教義都是不可接受的。因此，有口無(wú)心地背誦教義與信條將使你變得慣于撒謊，又教條、又不寬容并且輕率。

李：您對(duì)康德所處的時(shí)代背景和個(gè)人經(jīng)歷的介紹，似乎證明了“傳統(tǒng)性的詮釋”派觀點(diǎn)的部分合理性。但是您認(rèn)為，正是經(jīng)由康德的分析，我們才能理性地賦予上帝這一道德理念以傳統(tǒng)神學(xué)的所有特征。那么在您看來(lái)，康德所說(shuō)的上帝究竟指的是什么呢？

AW:康德觀點(diǎn)認(rèn)為，信仰的目的是讓我變成更好的人。他很清楚情形有時(shí)候并不是這樣，而是相反。但是在《純?nèi)焕硇韵薅葍?nèi)的宗教》一書(shū)中，他又堅(jiān)決主張，人類不能僅僅依靠自我來(lái)完成德性的進(jìn)步。我們需要一個(gè)自愿的倫理共同體（ethical community），在那里人們嘗試與他人分享愛(ài)與目的，在現(xiàn)實(shí)的心靈生活的共同體中探索“目的王國(guó)”?？档抡J(rèn)為教堂是這樣一種共同體的模型——“上帝的子民”，像家人一樣集合在看不見(jiàn)的“天父”門下。他希望，就像政治機(jī)構(gòu)會(huì)越來(lái)越進(jìn)化得對(duì)個(gè)人自由更為公開(kāi)、公正和保護(hù)一樣，宗教機(jī)構(gòu)也應(yīng)如此，而少些武斷、狂熱，少些對(duì)上帝的“虛情假意”，多些對(duì)上帝的真正的崇拜。這樣才能成為更好的人，充盈你的也幫助他人充盈他們的道德使命。

如果康德是對(duì)的，那么我們的道德使命就會(huì)要求我們?yōu)榱艘粋€(gè)更好的社會(huì)（我在前面講到“長(zhǎng)勺子”的寓言時(shí)描述過(guò)這樣的社會(huì)）而奮斗，并終得正果（即康德所說(shuō)的“至善”，the highest good），這也就是德性之人要之為奮斗的目標(biāo)。正是因?yàn)樗麄冴P(guān)注這個(gè)更美好的世界還有多遠(yuǎn)才能到來(lái)，所以他們注定要形成信仰，來(lái)思考有無(wú)達(dá)到目標(biāo)的可能，并理性地期待至善的實(shí)現(xiàn)。康德感覺(jué)這里面存在著類似傳統(tǒng)中對(duì)上帝的忠誠(chéng)。因?yàn)椤爸辽啤庇诜卜蛩鬃佣?，總歸是力所不逮的。我們發(fā)現(xiàn)人世間有些變好了，有些卻似乎更壞了。如果我們感覺(jué)向著至善即更美好世界的努力是無(wú)望的，注定要失敗的，我們就會(huì)放棄奮斗。但是“至善”是我們道德使命的題中應(yīng)有之意，是我們作為德性之人的義務(wù)，也是我們之所以要為至善而奮斗并不能放棄信心的原因所在。如果我們相信有上帝，有這樣一位道德完善的最強(qiáng)大的造物主和大自然的統(tǒng)治者，相信他也有至善的愿望并能幫助我們達(dá)到它，那么，我們的期待就可以是長(zhǎng)久的?！爸艺\(chéng)”可以是我們對(duì)應(yīng)信之信念的內(nèi)心堅(jiān)持和實(shí)際行動(dòng)，但是我們也處在放棄信仰的危險(xiǎn)中，因?yàn)楸M管我們應(yīng)該相信，但是我們也有理由懷疑并放棄努力。“為至善而奮斗”與“對(duì)上帝的忠誠(chéng)”正是在這一意義上發(fā)生關(guān)聯(lián)。“對(duì)上帝的信仰將幫助我們實(shí)現(xiàn)至善”包含在我們追求至善的堅(jiān)持中。

李：您的這些話闡釋了康德所說(shuō)的，“道德原理惟有在預(yù)設(shè)一個(gè)具有最高完善性的世界創(chuàng)造者的情況下才允許這個(gè)概念是可能的”。看來(lái)，康德反對(duì)的是教條式的宗教和沒(méi)有反思的上帝概念。您提到，康德晚年的著作《純?nèi)焕硇越缦迌?nèi)的宗教》和“倫理共同體”的概念，是否都是基于一種隱喻？康德把教會(huì)分為“有形的”與“無(wú)形的”兩種，其中“有形的”教會(huì)就是指現(xiàn)實(shí)世界中的教會(huì)；而在倫理共同體（或者稱為“無(wú)形的教會(huì)”）中，人們的聯(lián)合是自愿的而非強(qiáng)制的，它與由法律所構(gòu)建的、具有外在約束的社會(huì)不同，“無(wú)形的教會(huì)”中的每個(gè)成員都具有內(nèi)在的自覺(jué)性。您前面多次提到“愛(ài)”與“心靈生活”，也應(yīng)該與這個(gè)隱喻有關(guān)吧？由此看來(lái)，康德宗教哲學(xué)是以道德為前提的，就是說(shuō)康德主張道德宗教，而不是宗教道德。您認(rèn)為這樣的信仰在今天有什么現(xiàn)實(shí)的意義呢？

AW:我想，盡管我們甚至都不再?gòu)淖置嫔辖邮芸档屡c上帝相關(guān)的道德宗教，但是在世俗生活中，仍然找得到與康德對(duì)上帝的道德忠誠(chéng)類似的，能幫助我們實(shí)現(xiàn)其價(jià)值的對(duì)應(yīng)物。如果我們放棄為一個(gè)沒(méi)有階級(jí)、廢除了經(jīng)濟(jì)剝削和政治壓迫的社會(huì)而奮斗的話，我們也就很容易放棄對(duì)人類進(jìn)步的期待，也將不愿意為更美好的世界而努力，或者也不愿意為更美好的世界付出必要的犧牲。哪怕我們發(fā)現(xiàn)對(duì)上帝的信仰仍然不是一種足以表達(dá)我們的忠誠(chéng)和希望的動(dòng)人方式，我們?nèi)匀豢梢詾榱伺c我們自己一樣的下一代，為了終有一天消除剝削和壓迫，為了實(shí)現(xiàn)一個(gè)沒(méi)有階級(jí)的社會(huì)而奮斗，并以這樣的方式保有我們的忠誠(chéng)和期待。這就是康德主義道德宗教的馬克思主義版本，盡管它并不是建立在對(duì)上帝信仰的基礎(chǔ)上的。

如前所述，當(dāng)信念是件好事時(shí)，就不是超驗(yàn)的信條。在出現(xiàn)反例而容易誘導(dǎo)放棄時(shí)，在信仰該被信仰的東西時(shí)感受到有所要求因而覺(jué)得可能放棄信仰更舒服一些時(shí)，信念將給你堅(jiān)定內(nèi)心信仰的勇氣。如果一個(gè)更美好的世界是可能的話，我們就應(yīng)該為之奮斗、做出犧牲、經(jīng)受冒險(xiǎn)，哪怕無(wú)法保證我們肯定成功。因此，放棄對(duì)美好世界的希望可能更容易也更舒適一些，因?yàn)槟菢拥脑?，我們就可以偷懶、自私、只為自己謀幸福、不必操心他人以及下一代的未來(lái)和沒(méi)有階級(jí)的社會(huì)?，F(xiàn)實(shí)證明一個(gè)更美好的世界是“可能的”信念，只要我們關(guān)注、操心，為之奮斗，做出犧牲，經(jīng)歷險(xiǎn)阻，它就有可能實(shí)現(xiàn)。我們應(yīng)該有勇氣去堅(jiān)信這一點(diǎn)。這就是我們應(yīng)該去相信的，哪怕相信它已經(jīng)不容易，實(shí)踐它也會(huì)更難；而放棄和自私自利卻會(huì)更容易一些。我們?cè)撚械男拍钍菚?huì)讓生活更為艱難的。

（責(zé)任編輯：張琳）

李明潔，華東師范大學(xué)中文系教授，印第安納大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者；艾倫·伍德（Allen W.Wood），美國(guó)印第安納大學(xué)哲學(xué)系講席教授，斯坦福大學(xué)哲學(xué)系榮休講席教授。

本訪談得到國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“現(xiàn)階段我國(guó)社會(huì)大眾精神文化生活調(diào)查研究”（項(xiàng)目編號(hào)：12＆amp;ZD012）支持。

①在撰寫采訪提綱和翻譯的過(guò)程中，得到南京農(nóng)業(yè)大學(xué)馬彪老師（外國(guó)哲學(xué)博士）和印第安納大學(xué)維布卡·德寧（Wiebke Deimling）女士（哲學(xué)史博士后）認(rèn)真的專業(yè)幫助，特此鳴謝。