楊漢群（以下簡稱“楊”）：謝謝劉教授接受我們的訪問?？煞裣日f一說您的治學(xué)歷程和心得？

劉夢溪教授（以下簡稱“劉”）：我是念文學(xué)出身，大學(xué)學(xué)的是中國文學(xué)，早期的研究主要在文學(xué)方面，如文學(xué)史、小說史；包括文學(xué)理論、文學(xué)批評史，也兼做文學(xué)評論。所作課題以古典文學(xué)為主，曾涉獵《詩經(jīng)》《史記》《陶淵明作品集》等，但重點(diǎn)是明清小說，《紅樓夢》研究持續(xù)時間比較長，寫過不少論著。

80年代中期，我的治學(xué)方向由文學(xué)研究轉(zhuǎn)向文化史學(xué)研究。文化史學(xué)研究是以思想史、學(xué)術(shù)史、文化史為主。我這個轉(zhuǎn)變的橋梁主要是20世紀(jì)的幾個大師：王國維、陳寅恪、錢鐘書。我念他們的書念得很認(rèn)真，所用的時間也不短。在他們的影響下，我開始了文化史、思想史方面的研究。這個轉(zhuǎn)變的第一個標(biāo)志，是我在80年代末到90年代初，用7年左右的時間，主持編輯了一部大書──《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)經(jīng)典》。這部書共三十五卷，收集了20世紀(jì)第一流學(xué)者的著作四十四家，共二千五百萬字。這件工作所花的力氣很大，但令我對20世紀(jì)的思想學(xué)術(shù)，有一個全盤的了解。以這些人物為主，我轉(zhuǎn)向了研究中國近現(xiàn)代的學(xué)術(shù)思想史。我為這套書寫了一個總序，后來由三聯(lián)書店出版，成《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)要略》一書，是一部以研究中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)為主但也包括傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的學(xué)術(shù)史著作，我當(dāng)時的很多見解在里面。

◎深受陳寅恪馬一浮影響

對于20世紀(jì)這些大學(xué)者，我除了對他們做整體研究之外，也做了個案研究。例如王國維、陳寅恪、馬一浮，他們都是20世紀(jì)中國學(xué)術(shù)了不起的大儒，對我影響最大的是陳寅恪和馬一浮。我最近出版的一本書是《陳寶箴和湖南新政》，此書主要是研究陳寅恪的家學(xué)淵源，研究他的祖父陳寶箴、父親陳三立，他們在晚清政壇的地位和作為。

陳寅恪祖父陳寶箴，在1895—1898年間，是湖南巡撫，晚清第一流的封疆大吏及大學(xué)者，如張之洞、曾國藩、郭嵩燾等，都十分賞識他。光緒皇帝的戊戌維新發(fā)生在1898年，但湖南新政在1895年由陳寶箴當(dāng)巡撫時已開始。他在巡撫湖南期間，湖南的改革走在全國最前頭，成為典范，連日本都很注意。但由于1898秋天慈禧發(fā)動政變，停滯了改革維新，湖南首當(dāng)其沖，陳寶箴、陳三立父子受到處分，被革職永不敘用。當(dāng)然最嚴(yán)厲的是處決了六君子。六君子當(dāng)中，譚嗣同是湖南人，陳寶箴推動湖南新政期間，譚嗣同在湖南辦《湘報》。六君子中的楊銳、劉光第，也是陳寶箴保薦的。

慈禧最恨康有為和梁啟超，兩個人政變后跑到國外去了。梁啟超也是湖南新政的代表人物，陳寶箴、陳三立請他出任時務(wù)學(xué)堂的主講。另一位重要人物是黃遵憲，他是陳寶箴改革的得力助手?？梢娢煨缇S新時，許多第一流的人都到了湖南，這緣于陳寶箴和陳三立的感召。政變對湖南的打擊很大，和改革有關(guān)的人都受到了懲處。我這本書就是寫湖南新政從興起到失敗的整個過程，特別是陳氏父子所起的作用和最后的悲劇，這是我研究陳寅恪的一部分內(nèi)容。

我研究陳寅恪二十年了，相關(guān)論文差不多有四十萬字，也許明年可以交出版社。陳寅恪在20世紀(jì)大師當(dāng)中，他的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)是公認(rèn)的，當(dāng)時和后世都沒有爭議。按傅斯年的說法，是“三百年來，一人而已”。他有陳寶箴、陳三立的家學(xué)淵源，十三歲開始留學(xué)，日本、美國、歐洲都去過，在國外前后十八年，對中國學(xué)問和西方學(xué)問有深切的了解。陳寅恪一生秉持的學(xué)術(shù)精神，是“獨(dú)立之精神、自由之思想”，這個對當(dāng)時后世影響最大，成為20世紀(jì)中國學(xué)術(shù)的最寶貴的遺產(chǎn)。

馬一浮，我稱他為“儒之圣者”。人們常稱梁漱溟、熊十力、馬一浮為新儒家的“三圣”。這“三圣”當(dāng)中，以我來看，馬一浮的“本我”境界，在梁和熊之上。他的學(xué)問非常純粹，他學(xué)術(shù)境界極高，我稱之為“高人”。馬先生對我的影響也很深。他的淵源直接來自宋儒，尤其是朱熹。我研究馬一浮，只好跟著他進(jìn)入宋學(xué)。馬一浮的學(xué)術(shù)，一是儒學(xué)，一是佛學(xué)，兩根同樣的支柱。有人說馬一浮是由佛學(xué)返回儒學(xué)，我的研究，他的一生，儒學(xué)和佛學(xué)對他同等重要，無所謂返與不返。

我由研究馬一浮而進(jìn)到宋代，研究張載、程朱等宋儒，再由宋儒追溯到孔孟和六經(jīng)。我提出國學(xué)應(yīng)該“瘦身”，主要是經(jīng)學(xué)與小學(xué)，經(jīng)學(xué)是對象，小學(xué)是進(jìn)入經(jīng)學(xué)的工具。小學(xué)包括文字、訓(xùn)詁、音韻。文字就是要認(rèn)字，訓(xùn)詁是要明白怎樣解釋，音韻是要知道字怎么讀。由小學(xué)進(jìn)入經(jīng)學(xué)，才能對經(jīng)學(xué)了解得深。經(jīng)學(xué)和小學(xué)是國學(xué)最根本的內(nèi)容，特別是經(jīng)學(xué)。馬一浮就說國學(xué)是“六藝之學(xué)”。“六藝”就是《詩》《書》《禮》《易》《樂》《春秋》“六經(jīng)”。如果把國學(xué)理解為“固有學(xué)術(shù)”，國學(xué)就成為學(xué)術(shù)史了，一般的人誰來問津。如果說國學(xué)是所有的中國歷史文化，那就太泛了。

我所以主張國學(xué)應(yīng)和國民教育結(jié)合起來，是因為我認(rèn)為“六經(jīng)”是國學(xué)的主要內(nèi)容，其基本價值沒有過時，可以繼續(xù)發(fā)用。如果是整個“固有學(xué)術(shù)”，中學(xué)學(xué)生怎么去學(xué)？晚清民國以后的現(xiàn)代學(xué)術(shù)，打破傳統(tǒng)的“四部之學(xué)”，開始分科。就是胡適說的，文學(xué)歸文學(xué)，哲學(xué)歸哲學(xué)，史學(xué)歸史學(xué)，就是胡適倡導(dǎo)的“整理故國”。那么文、史、哲各科和國學(xué)是什么關(guān)系？如果認(rèn)為國學(xué)是“六藝之學(xué)”，國學(xué)和文史哲的分科就無矛盾了。馬一浮說“六經(jīng)”是中國文化的最高形態(tài)，它統(tǒng)攝各科學(xué)術(shù)而不和各科學(xué)術(shù)相重復(fù)。

◎文化斷層障礙文化傳統(tǒng)重建

楊：近百年來，中國對自身傳統(tǒng)文化的破壞很大，近年中國出現(xiàn)一股“國學(xué)熱”，令不少人覺得文化傳統(tǒng)有望復(fù)興。您認(rèn)為重建文化傳統(tǒng)時，最大的困難是什么？應(yīng)如何解決？

劉：從晚清到民國以來，特別是50年代以后，文化斷層比較嚴(yán)重。斷層的原因跟教育的內(nèi)容有關(guān)，也跟指導(dǎo)思想有關(guān)。長期的指導(dǎo)思想是要與傳統(tǒng)徹底決裂，這是一個公開的口號，幾代人都在這個背景下成長，因此對自己的傳統(tǒng)存在隔膜，反映在知識閱讀方面，也反映在授課內(nèi)容方面，還有禮儀風(fēng)俗的難以為繼，重建傳統(tǒng)，非常困難。endprint

重要的是養(yǎng)成風(fēng)氣，社會不排斥自己的文化、不貶抑自己的傳統(tǒng)。近年的國學(xué)熱、傳統(tǒng)文化熱的正面義涵，是現(xiàn)在有了不排斥、不自戕的氛圍，應(yīng)該是一個有利的條件。三十年的改革開放，為傳統(tǒng)的重建提供了適宜的環(huán)境氛圍，“倉廩實(shí)而后知禮義，衣食足而后知榮辱”，本該如此的，但文化的建構(gòu)顯然滯后于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，社會財富增多了，道德卻滑坡了。在今天，重建文化傳統(tǒng)的路程，是漫長的，文化人、知識人任重道遠(yuǎn)。

◎教學(xué)課程應(yīng)加入“六經(jīng)”的價值論理

我主張在小學(xué)、初中、高中，甚至大學(xué)的一二年級設(shè)立國學(xué)課。開始我只提了小學(xué)，香港中文大學(xué)金耀基教授看到我的文章，認(rèn)為我提出了重要問題，這是想在知識教育之外補(bǔ)充上價值教育，但他說何必只是小學(xué)，也許中學(xué)和大學(xué)更為重要。金先生是有名的文化社會學(xué)家，也是教育家，我接受了他的意見。國學(xué)課的內(nèi)容，應(yīng)以“六經(jīng)”為主，從《論語》《孟子》入手，由簡到繁，循序漸進(jìn)，輕松地學(xué)，不構(gòu)成負(fù)擔(dān)?！傲?jīng)”和《論語》《孟子》的價值理念，我概括出敬、誠、信，這是中國人做人必須遵從的基本價值，也可以說是做人的道德底線。熊十力講，“六經(jīng)”是中國人做人和立國的基本依據(jù)，本義在此。

宋代的朱熹把《禮記》里面的“大學(xué)”“中庸”，和《論語》《孟子》合成“四書”，成為千年以來人們必讀的教材，自然有它的道理?！八臅敝校詈米x的是《論語》，孔子把“六經(jīng)”的義理化作了日用常行?！睹献印肪碗y一點(diǎn)。但最難的是《大學(xué)》和《中庸》，應(yīng)該在《語》《孟》之后學(xué)?！独献印贰肚f子》在思想史、文化史上的地位當(dāng)然重要得不得了，但不適合讓小學(xué)生作為國學(xué)和《語》《孟》一起閱讀，也不適合把佛學(xué)經(jīng)典也放進(jìn)去。還是以儒家經(jīng)典為先，先得其正。初中、高中的時候，不妨加入文言文的寫作練習(xí)，這可使將來中國每一位受教育的人，不但會寫白話文，也會寫一點(diǎn)文言文。一旦遇到國家有涉及內(nèi)外的重要文告頒布，帶一點(diǎn)文言，增加文本的莊嚴(yán)，效果大大不同。

這種本國基本文化價值的補(bǔ)充教育，是一個長過程，不會一蹴而就，是幾十年、上百年的樹人、造士的工程。但需要現(xiàn)在就開始，不能再錯過機(jī)緣。這些課程的設(shè)計，占用不了多少時間，一星期五個學(xué)習(xí)日，只要有一節(jié)課，五十分鐘，就可以了，絕不會影響學(xué)生吸收現(xiàn)代知識。

◎國學(xué)常被誤讀

楊：那我們可否談一下您經(jīng)常說的、很擔(dān)心的“誤讀國學(xué)”問題？

劉：國學(xué)的確經(jīng)常被誤讀。長期以來，比如說1922年北京大學(xué)成立國學(xué)門，1923年北大辦了一本刊物叫《國學(xué)季刊》，發(fā)刊詞是胡適之先生寫的。他解釋什么是國學(xué)，他認(rèn)為“國學(xué)”就是“國故學(xué)”的簡稱?！皣省币辉~是章太炎于的發(fā)明，他的一本書《國故論衡》。胡適說，章太炎的這本書一出，“國故”的概念就成立了。什么是“國故”？就是所有的中國歷史文化，制度、典籍、語言、人物、風(fēng)俗、習(xí)慣、禮儀，都包括在內(nèi)。按照胡適的定義，所有中國歷史上過去的東西都包括進(jìn)去了，從學(xué)問的內(nèi)涵來講，無法成立。所以20年代、30年代、40年代，學(xué)術(shù)界長時期沒有使用這個國學(xué)定義。后來大家一致接受的國學(xué)的定義，是認(rèn)為國學(xué)是中國的固有學(xué)術(shù)。到了1938年，馬一浮在為浙江大學(xué)開的國學(xué)講座提出，把國學(xué)理解為固有學(xué)術(shù)，還是太泛，無法確指。是什么時期的學(xué)術(shù)？先秦的，還是兩漢的？還是魏晉唐宋元明清的學(xué)術(shù)？是哪一家的學(xué)術(shù)，是儒家、道家，還是佛家？因此，馬一浮提出國學(xué)應(yīng)該是“六藝之學(xué)”。

馬一浮先生的國學(xué)定義長期無人聞問，現(xiàn)在“國學(xué)熱”出現(xiàn)，大家說什么的都有，固有學(xué)術(shù)，所有歷史文化，宗教、藝術(shù)、飲食，都算作“國學(xué)”了。我2005年寫了一篇長文《論國學(xué)》，2006年又寫了更長的《國學(xué)辨義》，對國學(xué)的淵源流變、學(xué)術(shù)內(nèi)涵，重新給予梳理，認(rèn)為馬一浮的國學(xué)定義最切中學(xué)理，適合論證國學(xué)在今天的意義發(fā)用。如果認(rèn)定國學(xué)只是學(xué)術(shù)史的內(nèi)容，一般的學(xué)者進(jìn)入都很難，跟一般大眾也更沒有關(guān)系。國學(xué)還應(yīng)該是屬于每個人的，人人都應(yīng)該學(xué)國學(xué)，只有“六經(jīng)”有這樣的作用。這樣理解國學(xué)，國學(xué)才能變成國民教育的不可或缺的內(nèi)容?，F(xiàn)在學(xué)術(shù)界同意我的主張的，漸漸多了一點(diǎn)，北大的湯一介教授就贊同馬一浮的國學(xué)定義，杜維明教授大體上也同意這個看法。

◎人類文明和而不同殊途同歸

楊：您曾提到世界歷史的大趨勢，總的是走向文明的融合，這明顯與西方近十多年來流行的文明沖突論相反。您為什么有這個看法？

劉：現(xiàn)在這個世界很麻煩，充滿危機(jī)。危機(jī)有兩個，一是大自然的反彈。這些年來，地震、火山、洪水、火災(zāi)，發(fā)生的頻率比過去高。自然災(zāi)害是大自然的反彈，人類還缺乏警覺。人類長期以來無節(jié)制地向自然索取，大自然開始報復(fù)了。所以我說，地震是地球的憤怒，火山噴發(fā)是地球的嘆息，洪水是地球的眼淚。人類在大自然面前的危機(jī)幾乎是時不我待了。二是大規(guī)模殺傷性武器的競爭，超過歷史上任何時期，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過第一次和第二次世界大戰(zhàn)之前。前年在柏克萊大學(xué)一個論壇，我提出中國和美國不必然成為敵人，關(guān)鍵是不要把人與社會的差異放大到不可彌合的地步。在我看來，人類的同大于異，這是我一再提出的非常重要的觀點(diǎn)。大家都是人，都喜歡美好的生活，都不喜歡災(zāi)難。要在這方面求其同、存其異；即使不同，也無法不處于大世界這個統(tǒng)一體中。中國思想文化歷來講的“和而不同”，精義在此。

楊：您認(rèn)在推動世界文明走向融合方面，中國傳統(tǒng)文化可以發(fā)揮什么作用？

劉：我提到“和”的這個理念?！昂汀边@個理念，就涉及到“同”和不同的關(guān)系?！兑住氛f“天下同歸而殊途”，人類最后的走向是相同的，只是所采用的方法和途徑不一樣?！兑住芬舱f“一致而百慮”，大家有各式各樣的想法，最后還是達(dá)到“同”。宋代思想家張載的“哲學(xué)四句教”：“有象斯有對，對必反其為，有反斯有讎，讎必和解?！碧煜孪敕ú煌较虿煌?，甚至有爭辯，但是你看這個“讎”字，左邊一只鳥，右邊一只鳥，中間一個言。兩只鳥在嘰嘰喳喳地吵架，這是溝通。溝通的結(jié)果不是一只鳥吃掉另一只鳥，不是斗而死，不是讎而亡，而是最后走在一起，“和而解”。這就是人類世界。所以需要有文化自覺。費(fèi)孝通晚年也講了四句話：“各美其美，美人之美，美美與共，世界大同?！笔澜缟喜煌奈幕饔虚L短，應(yīng)該看到自己的長處，也要看到他人的長處，這就是“各美其美，美人之美”。“美美與共”，是合其美，合其德，通過對話，求同存異，化解矛盾，減少沖突。這是中國傳統(tǒng)文化的最基本的價值理念。國與國的關(guān)系也是如此。先求同，再談異，同是對話的基礎(chǔ)，異是溝通的理由。endprint