呂文棣

我不會(huì)輕易犧牲自己

時(shí)代人物：你強(qiáng)調(diào)律師的戰(zhàn)場(chǎng)在法庭，但你也說了你在庭外會(huì)疏通很多東西，比如庭外與公檢法的交換意見。

陳有西：戰(zhàn)場(chǎng)在法庭，我是相對(duì)于那些到法院去鬧去請(qǐng)?jiān)溉ビ涡械穆蓭煹淖龇▉碇v的。律師的溝通協(xié)調(diào)遞材料，就是一個(gè)法庭工作的增量。你寫個(gè)意見書給法院，這就是法庭上的工作。因?yàn)槲覜]有歪門邪道的請(qǐng)客送禮拉關(guān)系去影響他，我都是用我的法律分析水平、事實(shí)、證據(jù)在說話，這只是法庭戰(zhàn)場(chǎng)的一個(gè)外延。你不能去送紅薯，你不能在法庭外去絕食。如果這樣搞的話，就成街頭革命家而不是律師了。這就游離在律師法的程序之外了。如果這樣去做的話，要你律師去做什么呢？普通老百姓都能做到。

時(shí)代人物：但是像斯偉江等名律師的博客上、微博上，他們的觀點(diǎn)、情緒讓人能很明顯地感到他們?cè)趫?zhí)業(yè)過程中的確遇到了很多障礙和困難，并沒有像你說的這么輕而易舉。

陳有西：第一，他們一直在做一些社會(huì)關(guān)注度比較高的、官方已經(jīng)定調(diào)的案子。直接說來，就是有“反抗公權(quán)力”意味的案子，挑來的案子大多都本身具有沖突。第二，這些案子如果是我去做，照樣可以穩(wěn)妥地把他們做好。我能達(dá)到目的，但我沒有必要去跟人家正面交鋒。交鋒并不是解決問題最好的方法。

時(shí)代人物：相對(duì)其他律師，你在跟公檢法打交道中是不是會(huì)有一些特別“手段”？

陳有西：沒有，這是別人的誤解。說我特別有關(guān)系，也是一種虛假宣傳。某些律師那是為了夸張自己有多少風(fēng)險(xiǎn)，多少難，多少為老百姓死磕挑擔(dān)子。

時(shí)代人物：所以許多人把你歸結(jié)為“溫和派律師”。

陳有西：溫和派是死磕派給我戴的帽子。我實(shí)際上根本就不溫和，全國(guó)當(dāng)時(shí)16萬(wàn)5千律師，誰(shuí)敢到重慶去呀？還有比我更激烈的嗎？

時(shí)代人物：你如何看待“死磕派律師”？

陳有西：我尊重各種風(fēng)格的律師，包括俗稱的“死磕律師”。只要心術(shù)正，真正是為了社會(huì)的公平正義，為蒙冤者匡扶正義，就應(yīng)該得到整個(gè)社會(huì)的支持和尊重。但是，不要綁架別人也按照他們的方式行事。死磕派律師是一個(gè)不準(zhǔn)確的叫法，說成一個(gè)派，是沒有代表性的。堅(jiān)持法律的原則，是所有律師的天然本能。只是方式方法不同。任何一個(gè)律師，只要在處理案件，就是在對(duì)抗中尋求真相。民事的，同對(duì)方律師爭(zhēng)；刑事的，同檢察院和公安局爭(zhēng)。對(duì)抗是必然的、每天在進(jìn)行的。有原則的律師，都會(huì)不畏風(fēng)險(xiǎn)寸步不讓。但沒有必要都大喊大叫搞得全國(guó)都知道。律師不是街頭賣藝的，他的堅(jiān)守是在法庭上，窮盡所有的法律程序手段。

時(shí)代人物：“死磕派律師”的行事風(fēng)格讓你非常不欣賞？

陳有西：不單單是不欣賞的問題，他們破壞了中國(guó)律師的形象。讓官方認(rèn)為中國(guó)律師很壞，不可信任，不值依靠，律師全是來?yè)v蛋的。李莊案辯護(hù)后，我在《論律師》中提出“得律師者得天下”，曾經(jīng)引起了體制內(nèi)的共鳴，中央常委中有四個(gè)走訪律師所，各省書記省長(zhǎng)也學(xué)習(xí)中央到律師所慰問律師，同重慶形成鮮明對(duì)照。但是死磕律師越鬧越兇后，中國(guó)律師再一次被打入另冊(cè)，去年被黨刊極左文章列為五大社會(huì)不安定因素之首。這都是眾所周知的事實(shí)。其實(shí)中國(guó)25萬(wàn)律師絕大多數(shù)不是這樣的，律師是為國(guó)家法制秩序建設(shè)作貢獻(xiàn)的，跟官方絕大多數(shù)情況下是配合的，是國(guó)家法治建設(shè)的重要力量。而那幾個(gè)人人不多能量很大，搞得官方以為中國(guó)律師就是這德性。

在這25萬(wàn)律師當(dāng)中，我無(wú)非就是一個(gè)既在律師執(zhí)業(yè)中比較成功，又在律所管理上成功的律師。有很多大律師和成功大所并不在網(wǎng)上多現(xiàn)身，網(wǎng)上中國(guó)律師境像是虛幻的。你看那些死磕派律師沒有一個(gè)是在幾百人的大律所的，也沒有一個(gè)成功律所的主任。你明白嗎？他們沒有一個(gè)是中國(guó)律師界里的真正富豪。

時(shí)代人物：那你認(rèn)為一個(gè)中國(guó)律師成功的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

陳有西：律師的成功標(biāo)準(zhǔn)，在動(dòng)亂年代，他可以一貧如洗，成為一個(gè)大律師，像施洋，被槍斃了就是名人，就是大律師。像美麗島，我?guī)椭┟鞯罗q護(hù)我就是大律師。那是在大革命時(shí)代。

在和平發(fā)展的年代，我說我是大律師，但是買個(gè)房子10萬(wàn)塊錢，要去借的，這絕對(duì)是一個(gè)應(yīng)該被淘汰的律師。他不可能是個(gè)名律師，不可能是個(gè)大律師，更不可能是個(gè)成功的律師。

現(xiàn)在的成功律師要有良好的口碑、良好的社會(huì)名望，經(jīng)濟(jì)上最起碼能夠過得上中產(chǎn)階級(jí)的生活。中國(guó)的律師你現(xiàn)在生活都過不下去了，你說你是大律師，誰(shuí)信你？

小河案中喊得最兇的那些人，沒捐一分錢，我是捐了兩萬(wàn)塊錢，我宣傳了嗎？我沒有用他們一分錢，沒吃他們一口飯，來回交通住宿都是我自己的錢。一些人沒有貼一分錢的，辯護(hù)沒有一份像樣的辯護(hù)詞，但是喉嚨比誰(shuí)都響。我捐了錢，飛了五趟，法庭坐了一個(gè)多月，被告人五個(gè)罪無(wú)罪釋放，但是在他們的歪嘴里，我還成了“投降派”、“勾兌派”，他們才是英雄？這叫臉皮厚、沒底線！

時(shí)代人物：你認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的中國(guó)律師的底線是什么？

陳有西：在不違背良知和原則的情況下，要學(xué)會(huì)自保，但要你違背良知和原則的情況下，則要犧牲，不用再珍惜羽毛。我這個(gè)人很珍惜羽毛，但是在關(guān)鍵時(shí)刻，對(duì)于羽毛我是毫不珍惜的，不管是面對(duì)誹謗還是非議。這就是我的個(gè)性。

時(shí)代人物：有人認(rèn)為目前中國(guó)律師群體有分裂，那么自改革開放三十多年來，你認(rèn)為他們的分裂從何時(shí)開始？

陳有西：沒有分裂，中國(guó)律師界沒有分裂。就那一小撮律師是很孤立的，沒有多少市場(chǎng)！他們不代表中國(guó)律師界。

律師本來就是各人辦各人的案件，沒有什么團(tuán)結(jié)不團(tuán)結(jié)的說法。律師就是在分歧、對(duì)抗中發(fā)現(xiàn)問題的，不是一個(gè)組織體系內(nèi)的團(tuán)結(jié)。律師只是互相尊重，服從規(guī)則。只有那些搞炒作的律師，不斷在制造矛盾，很小的案件搞成天大的事，好像只有他的案子才是中國(guó)最重要的，你不參加聲援支持就是沒有道義，沒有同步行動(dòng)就是不團(tuán)結(jié)。中國(guó)一年幾百萬(wàn)件案件、25萬(wàn)律師，大量的都是在扎扎實(shí)實(shí)工作著。有精彩的，有冤枉的，有比已經(jīng)炒作的案件更冤的，有誰(shuí)去宣傳關(guān)心了？都是每個(gè)承辦律師在認(rèn)真負(fù)責(zé)地各自辦理著。絕大多數(shù)律師也都非常尊重同行，并沒有一天到晚同誰(shuí)在生意見。endprint

時(shí)代人物：但是反過來講，你說一部分律師在律師群體中被漠視乃至于不屑，可事實(shí)上他們的表達(dá)在輿論場(chǎng)、在民間卻有巨大的影響力，你為什么又不看好他們？

陳有西：這我在三年前就講過了，他們?cè)缤硎菚?huì)走向窮途末路的。老百姓會(huì)認(rèn)識(shí)的、認(rèn)清的。他們所謂幫了那么多人，但最后你去了解一下，問問那些老百姓對(duì)他們的評(píng)價(jià)到底怎么樣。曾成杰的女兒你去問問，評(píng)價(jià)是怎么樣的？當(dāng)初那些人想接夏俊峰案的人，夏的愛人你去問問，評(píng)價(jià)是怎么樣的？很多不為人道的一面。我們只是為行業(yè)的面子，沒有去說。若干個(gè)人霸著話語(yǔ)權(quán)，互相吹捧，在微博上互相轉(zhuǎn)發(fā)造勢(shì)，造成所謂影響。很多冤案群眾無(wú)處訴，有人能夠幫助，都是感謝的，一時(shí)還沒有認(rèn)識(shí)真正的意圖。

就無(wú)非是老百姓很好騙嘛！所以現(xiàn)在說律師界分裂，實(shí)際上是他們故意做出好像他們是一派的，誰(shuí)給他們分裂？理都不理。

時(shí)代人物：不局限在死磕派，你認(rèn)為律師界需不需要一種共識(shí)？是什么？

陳有西：我們的共識(shí)很扎實(shí)的。中國(guó)律師界的共識(shí)就是：理性推動(dòng)中國(guó)法治進(jìn)程。扎實(shí)維護(hù)當(dāng)事人合法權(quán)益。絕大多數(shù)律師老早就有共識(shí)。

時(shí)代人物：死磕派之所以以死磕的極端方式介入許多案件，暫且不提他們的炒作，或許也因?yàn)樗麄兛吹搅水?dāng)下中國(guó)的一些暗影，無(wú)法有效排解掉他們所面對(duì)的許多憤怒、暴力乃至不公，你也一定有看到，那么你是如何排解掉所帶給你的負(fù)面情緒的？

陳有西：我就是在跟社會(huì)上的許多不良現(xiàn)象，許多丑惡現(xiàn)象戰(zhàn)斗著。這三四年，我做了那么多案子，不正是在跟那些不公正在抗?fàn)巻?？所以從李莊案開始，我會(huì)冒著那么大風(fēng)險(xiǎn)大聲喊出來。我如果容忍那些現(xiàn)象，容忍那些丑惡，我就不會(huì)出場(chǎng)了。

時(shí)代人物：相較于死磕派的做法，你一定有你的思考，他們的思考最終讓他們的行事方式成為極端，他們?yōu)槭裁礃O端，你為什么不極端呢？

陳有西：一樣的，他們真的極端，他們?yōu)槭裁床慌艿絿?guó)外去，他們照樣在這里折騰！他們還是在上法庭，還是在相信法院，不是跟我走的路一樣嗎？他們最終想達(dá)成的結(jié)果不都是想拿到一個(gè)公正的判決書嗎？他們無(wú)非就是要把響動(dòng)搞得大，讓人家看到而已。都很虛偽！

時(shí)代人物：死磕派律師或許也象征著人類歷史上一種積極精神，你如何看這種犧牲精神？

陳有西：比較典型的就是譚嗣同嘛，再遠(yuǎn)一點(diǎn)，我的老家出的方孝孺。

時(shí)代人物：很顯然你不是這種人？

陳有西：骨子里我是這種人，但我吸取了他們的教訓(xùn)，我不會(huì)輕易犧牲自己。

時(shí)代人物：詮釋一下你所理解的良知？

陳有西：民本思想、匡扶正義、扶持弱小、悲憫情懷。不是說不犧牲，是在值得犧牲的關(guān)鍵時(shí)候犧牲，真正需要講道義舍身護(hù)法的時(shí)候當(dāng)然要沖上去。

時(shí)代人物：據(jù)媒體報(bào)道，在接手李莊案之前，你曾向浙江高院做過匯報(bào)？

陳有西：這些人拼命在夸大我的這個(gè)工作技巧，包括石扉客，其他寫我的記者。這其實(shí)是我在演講中說的。但他們理解為好像我是先勾兌好，再出場(chǎng)的。無(wú)非就是我按照全國(guó)律協(xié)的規(guī)定，我把程序走到，我就是防止浙江司法廳來處分我，這是我的自我保護(hù)，并不是我跟體制勾兌??！浙江司法廳能夠跟王立軍們?nèi)ザ穯幔恐貞c如果把我抓了，他們能把我救出來嗎？想都別想！

我不會(huì)做莽夫！我走完應(yīng)有的律協(xié)程序，但真正的風(fēng)險(xiǎn)只有我自己承擔(dān)。他們就從不提我在重大問題上的這種擔(dān)當(dāng)！

時(shí)代人物：也有不少人質(zhì)疑你心胸狹隘？

陳有西：無(wú)所謂，我不回應(yīng)自然就看出心胸大不大了。我不去回應(yīng)，才會(huì)讓人家冷靜下來去思考。說我心胸不大，最早就是心眼最陰的律師講出來的。恰恰講我心胸不大的人，看著我從3個(gè)律師發(fā)展到220個(gè)律師。心胸不大，誰(shuí)會(huì)同你一起干。這其實(shí)不必去解釋。說我心胸不大的人，律師二十幾年了，自己往往同誰(shuí)都合作不好，律所也沒有多少律師。這些事實(shí)還不能說明問題嗎？

時(shí)代人物：網(wǎng)上說你微博拉黑的人多達(dá)四五千人？

陳有西：新浪微博拉黑人數(shù)的限制就是兩千人。那四五千人拉黑就是假話了吧。但確實(shí)，如果真要我去拉黑，5000都不止，原因是什么？一個(gè)人可就穿了50個(gè)馬甲。最早的水軍就是在李莊案當(dāng)中。唱紅打黑時(shí)反對(duì)我的人拉黑5000夠嗎？后來四五年，左的右的都來照顧我，拉黑5000根本不夠。

這些人不需要我拉黑，政府都把他們的微博給關(guān)掉了，需要我來拉黑嗎？到現(xiàn)在為止，我的微博從來沒被關(guān)閉過，只有零星的幾條被刪掉過。在批評(píng)政府的大V里，只有我是這樣的待遇。我如果沒有一種準(zhǔn)確的政治把握，能夠做得到嗎？

理性的發(fā)言在中國(guó)當(dāng)下這種民粹主義環(huán)境下是很孤立的，會(huì)飽受夾擊。

時(shí)代人物：你對(duì)堂吉訶德這樣的人如何看？死磕派身上有沒有這種色彩？

陳有西：他們沒有堂吉訶德那么可愛，堂吉訶德是真的不顧后果的，他是很純真可愛的，沒有狡猾的一面。堂吉訶德是很淳樸的，他去打風(fēng)車就去打風(fēng)車，根本不考慮自己死活，就只為了他的理想。中國(guó)目前沒有堂吉訶德，只有各懷心術(shù)的惡炒，對(duì)名利有所圖的惡炒。標(biāo)榜為堂吉訶德的那些律師，他們根本沒有堂吉訶德的境界。

時(shí)代人物：我很好奇，那現(xiàn)在在律師界，你的朋友，你的戰(zhàn)友有哪些？

陳有西：我的朋友非常多，你可以去看一看我的學(xué)術(shù)網(wǎng)上的那些評(píng)價(jià)。你去看看我微博的粉絲，現(xiàn)在每個(gè)月我的微博粉絲大概可以增長(zhǎng)一萬(wàn)左右。原因在哪里？我又不去買粉，不去炒作。

時(shí)代人物：那認(rèn)可你的那一批人中，在社會(huì)上有巨大聲望的都有哪些人？

陳有西：主流社會(huì)基本都認(rèn)可我。

時(shí)代人物：舉個(gè)例子？endprint

陳有西：法學(xué)家有江平、張思之、賀衛(wèi)方。大律師有李肖霖等好多朋友，前中國(guó)律協(xié)會(huì)長(zhǎng)于寧。政界里還多些，名字就不說了。經(jīng)濟(jì)學(xué)家中吳敬璉、茅于軾、張曙光等，歷史學(xué)家雷毅等。任何場(chǎng)合，真正有檔次的大律師對(duì)我的看法不會(huì)負(fù)面。

時(shí)代人物：各種認(rèn)可中哪一句話，哪一個(gè)細(xì)節(jié)讓你最記憶猶新，最備受鼓舞？

陳有西：有些話是偏愛過譽(yù)的，賀衛(wèi)方當(dāng)時(shí)在成都演講：陳有西是我們國(guó)家的英雄。江平：堅(jiān)守良知，善于把體制內(nèi)體制外的事物進(jìn)行一個(gè)非常得體的溝通，是我們國(guó)家最有擔(dān)當(dāng)?shù)穆蓭?。張思之先生，在那樣的大風(fēng)大浪中，在李莊案第一季上訴去請(qǐng)他出山時(shí)，就反問李莊家人，陳有西不好嗎？這樣好的律師你還要換干什么？經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾先生上午演講，要我來主持，下午我演講，他給我主持。我在經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈中，是根本沒有地位的小人物，茅老是泰斗級(jí)的人物，但是天則所給我的禮遇非常高。這些都是道德文章贏得的尊重。這樣說有點(diǎn)黃婆賣瓜，但是在這個(gè)滿天謗議的環(huán)境里，又不得不自吹以證。

綏靖比對(duì)抗更具建設(shè)性

時(shí)代人物：一些人說你跟體制長(zhǎng)袖善舞你不認(rèn)同，但是你自己也說過楊海鵬評(píng)價(jià)你“善于跟體制打交道”你認(rèn)同，這怎么理解？

陳有西：不用去猜很多的潛臺(tái)詞，很簡(jiǎn)單的一點(diǎn)：換位思考。四個(gè)字就可以。我所有的溝通技巧就四個(gè)字：換位思考。我把自己理解為他，把他理解為我，這樣互相才能夠?qū)υ?。這一般人聽不懂。換位思考是解決現(xiàn)在所有對(duì)抗性矛盾必備的一個(gè)素質(zhì)。

律師職業(yè)是一個(gè)對(duì)抗性工作，今天我的當(dāng)事人被警察抓去，我可以理解為當(dāng)事人是被冤枉的，警察是壞警察，另外我也可以把這個(gè)警察理解為正常人，他抓了你，可能是哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)批示了，也可能是哪個(gè)證據(jù)他誤解了，或哪個(gè)法條他沒理解透。我抱著與他溝通，好好講的方式為你澄清冤枉。當(dāng)然我也可以上門就跟他吵架，說你把我的當(dāng)事人冤枉了，也就是完全對(duì)抗的方式。這兩種律師去的結(jié)果，是不一樣的，我如果跟他平等對(duì)話，只要把真相搞清楚了，他就不會(huì)故意冤枉你，故意抓你進(jìn)去。用這個(gè)心態(tài)去解決，公檢法肯定能聽得進(jìn)去。

你一進(jìn)去就對(duì)抗，他一看到你就反感，怎么會(huì)給你機(jī)會(huì)溝通？你還怎么去履行和追求你作為一個(gè)律師維護(hù)正義的基本價(jià)值？

時(shí)代人物：你的前提是可以溝通，但在很多律師的評(píng)論文章中，我們都可以看到關(guān)于“中國(guó)律師處境很艱難”、“弱勢(shì)”的評(píng)價(jià)，溝通的雙方或許本身就不對(duì)等？

陳有西：“處境很艱難”，最早就是我講的。就是重慶李莊案之后我到上海去演講，第一次赤裸裸地把中國(guó)律師的困境，全面展示給全國(guó)人民看。上海演講傳播非常廣。但這些困難當(dāng)中，我是用積極性、建設(shè)性的態(tài)度去改變它，而不是天天死磕、抱怨去改變它。

時(shí)代人物：你在與公檢法對(duì)話的過程中，的確為當(dāng)事人做出了很大的利益爭(zhēng)取，但長(zhǎng)期看來，這種“執(zhí)業(yè)風(fēng)格”的律師如果多了起來，會(huì)否又對(duì)法治進(jìn)程造成反向傷害，造成延緩或阻礙乃至于慣性“綏靖”？

陳有西：這只會(huì)促進(jìn)中國(guó)法治的進(jìn)步，而不會(huì)有任何阻礙。任何的司法架構(gòu)，就是一個(gè)交鋒、溝通、抗辯的形式?？罐q就是對(duì)話，抗辯是不同意你的意見，交換是同意你的意見。所有的法庭觀點(diǎn)，就是在自證和溝通中產(chǎn)生的。你光強(qiáng)調(diào)對(duì)抗，那最終結(jié)果怎么能夠形成呢？共識(shí)怎么能夠形成呢？所謂的共識(shí)就是你講這個(gè)人是有罪，檢察官認(rèn)為可能有罪，律師講無(wú)罪，法官在這之間，達(dá)成共識(shí)，認(rèn)為律師有道理，或者認(rèn)為檢察官有道理，他會(huì)形成一個(gè)合議庭的共識(shí)，把這個(gè)案子給判出來。

何況討論這些都很可笑。不綏靖，綏靖的對(duì)面是什么？革命？那你別在這里寫文章啦。就是要溫和的提出建議和決策，這是理性的有建設(shè)性的。有些人實(shí)際上就是為了樹立自己的英雄氣概。我就承認(rèn)我是綏靖主義，也比那些所謂不綏靖的更有建設(shè)性。

時(shí)代人物：這個(gè)正義或許和民間所理解的正義有偏差，你所理解的正義是什么？

陳有西：我理解的正義就是：扎扎實(shí)實(shí)講事實(shí)、講證據(jù)、講法律、講辯護(hù)詞。我就這樣在做啊，有什么好批駁我的。難道這不叫擔(dān)當(dāng)？

對(duì)于比如像“小河案”這樣有黑社會(huì)性質(zhì)的案件，我敢做無(wú)罪辯護(hù)，這難道不是擔(dān)當(dāng)嗎？難道是我勾兌出來的？我是堂堂正正在講事實(shí)、講證據(jù)，所以真正明白就里的人，才會(huì)說陳有西在真辯護(hù)。為什么公檢法最后判第二被告無(wú)罪？也就是說，他們是有法律原則的，讓中國(guó)律師看一看，真正的好律師的嚴(yán)格依法辯護(hù)，法庭是會(huì)采納的。這種結(jié)果，能夠交易得到嗎？

時(shí)代人物：你在實(shí)際的辦案過程中會(huì)經(jīng)常妥協(xié)嗎？

陳有西：不妥協(xié)，我是最不妥協(xié)的律師。很多案例直接可以說明：李莊案、小河案、夏俊峰案、李某某案、唐慶南案、吳尚澧案、吳值輝案、鄒婉玲案，我妥協(xié)了嗎？沒有一個(gè)案子我妥協(xié)過。

時(shí)代人物：既然在李莊案中你有非常準(zhǔn)確的前瞻性判斷，李莊案二季你為什么不選擇出庭？

陳有西：第二季時(shí)，我飛機(jī)票很多事都安排好準(zhǔn)備出庭了，但我的合伙人二十多個(gè)人在上海堵著我，這就體現(xiàn)了我的兄弟姐妹們對(duì)我的愛護(hù)，他們就說：“陳主任第一季你出來已經(jīng)夠了，中國(guó)16萬(wàn)5千律師，又不是只有你一個(gè)律師，憑什么一季你去，北京兩萬(wàn)多律師一個(gè)沒去，二季你不要去了”，勸我，我還是要去。我律所律師傳真“決議書”過來繼續(xù)勸我，我當(dāng)然可以一意孤行繼續(xù)去啊，但我是一個(gè)管理200多律師的律師集團(tuán)的董事長(zhǎng)，我怎么能不尊重我二十多個(gè)合伙人的意見呢？我不是自己不敢去，我必須還得有一定的集體觀念。我畢竟是京衡律所的一員。

當(dāng)時(shí)去重慶的賓館都開好了的，所以《南都周刊》的記者季天琴來采訪我，我把這個(gè)合伙人決議拿給他們看。她知道了我整個(gè)的決策過程。我是公平正義的追求者，應(yīng)該是個(gè)理想主義者。 但是我是一個(gè)務(wù)實(shí)的人，我必須腳踏實(shí)地、有集體觀念。否則，京衡十年不可能趕上別人三十年。

時(shí)代人物：作為一個(gè)有聲望的大律師，你現(xiàn)在選擇案件的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

陳有西：就是匡扶正義，確實(shí)冤枉，我愿意幫他。但我現(xiàn)在會(huì)選擇一些有社會(huì)意義的、有挑戰(zhàn)性的案子，也有經(jīng)濟(jì)價(jià)值的案子。有錢賺，不違背我良知的，我也照樣做，我是一個(gè)職業(yè)律師，我不可能當(dāng)一個(gè)清教徒，要對(duì)得起家人孩子。一年做20件以下的案子，非常忙，絕大多數(shù)也不宣傳。如果遇到一個(gè)非常冤屈的案子，沒錢我也會(huì)義憤填膺地去做。endprint

時(shí)代人物：如果你的兒子就是一個(gè)律師，你如何去教他評(píng)判一個(gè)妥協(xié)與不妥協(xié)的標(biāo)準(zhǔn)？

陳有西：辯護(hù)詞、代理詞、法庭陳述為準(zhǔn)。平時(shí)所有的工作方法都要做到尊重對(duì)方，我跟我的兩百多個(gè)律師培訓(xùn)上課的時(shí)候，都這樣說的：必須尊重公、檢、法。這不是妥協(xié)，對(duì)對(duì)方以尊重，這是最起碼的人的涵養(yǎng)。但尊重不代表違背你的原則，我堅(jiān)持無(wú)罪辯護(hù)的案子，是從來不退讓的。包括有一個(gè)冤枉的縣長(zhǎng)自己要認(rèn)罪，我退出來，不辯了。

時(shí)代人物：如果讓你來描述你的邊界藝術(shù)，你如何闡釋？

陳有西：所有事情對(duì)事不對(duì)人，所有事情，換位思考，我自己的原則絕不退讓。我確定的原則，來自于幾個(gè)基點(diǎn)：對(duì)事實(shí)的準(zhǔn)確分析、證據(jù)的嚴(yán)密組織、法理的研究把握。在此基礎(chǔ)上形成我的觀點(diǎn)。形成以后雷打不動(dòng)。在實(shí)現(xiàn)我的辯護(hù)意見的時(shí)候，我會(huì)對(duì)事不對(duì)人，我不會(huì)去恨公檢法任何一個(gè)人，我會(huì)講清楚我的意見，聽與不聽，是你的事。最后你要把他判有罪了，我也沒辦法，因?yàn)閷徟袡?quán)在你的手里。這叫“是不能也，非不為也”，我做不到，沒辦法。我不可能去奪過公章蓋判決書，也不可能去劫獄。運(yùn)用技巧，就是嚴(yán)格按照《刑事訴訟法》的條文來辯護(hù)，從來不瞎鬧。依靠法律強(qiáng)硬。

“輿論倒逼司法”是偽命題

時(shí)代人物：你對(duì)“輿論倒逼司法”這一說法怎么評(píng)價(jià)？

陳有西：輿論倒逼司法，是個(gè)偽命題。如果真正是自由的輿論，它不會(huì)一邊倒，各種觀念都會(huì)呈現(xiàn)出來，法院恰好廣納言路，兼聽慎思，不會(huì)導(dǎo)致偏向。這樣的輿論越多越好。我們今天的輿論倒逼司法，是因?yàn)檩浾摫澈蟮臋?quán)力。主要是兩類：一種是公檢法自己操縱的輿論，內(nèi)部通稿定性報(bào)道，未審先定，把偵查觀點(diǎn)傳播給社會(huì)，引導(dǎo)定性。這種輿論對(duì)司法的妨害最大，其真相是背后的政法機(jī)關(guān)的權(quán)力操縱。第二種就是官媒的操縱。央視的《焦點(diǎn)訪談》《新聞?wù){(diào)查》，由于其特殊的官方支持背景，幾乎報(bào)道就是判決，沒有二致。因此，真正的民間輿論影響不了法院的判決。我們有些機(jī)關(guān)根本不會(huì)顧忌一般百姓怎么說。法律專家的論證也一樣，再權(quán)威的專家的合理分析意見，年輕的小法官也可以否定它，建立自己的滿足感成就感，有的故意把你判輸了。專家意見在他們眼里就是廢紙，一錢不值。因此，不要相信所謂的輿論干預(yù)司法的說法。

時(shí)代人物：在與公檢法打交道中讓你最憤慨的是什么？

陳有西：不實(shí)事求是，權(quán)力干預(yù)，不敢依法辦事。公檢法里面有很多明白人，為了明哲保身，他們不敢像我這樣堂堂正正站起來主持公義。能夠扔掉烏紗帽敢于堅(jiān)持原則的人太少。法院、公安、檢察院，無(wú)論哪個(gè)環(huán)節(jié)只要有人敢公開的抗?fàn)?，很多冤案就不?huì)形成。去年我們浙江叔侄冤案平反，追溯回去，當(dāng)年只要有一個(gè)公安局長(zhǎng)、法院院長(zhǎng)、檢察長(zhǎng)敢站起來，按照原則來弄。這個(gè)冤案就不會(huì)形成。所以公檢法里面最缺的就是堅(jiān)持原則，堂堂正正的人。

有些冤案判出來，會(huì)感到非常無(wú)力，也很憤怒，但是沒有辦法。因?yàn)槁蓭煕]有最終的決定權(quán)?！笆遣荒芤?，非不為也?！?/p>

時(shí)代人物：你想過自己會(huì)出事嗎？

陳有西：隨時(shí)。否則怎么會(huì)踩著風(fēng)口浪尖去做事。去重慶之前我都做好思想準(zhǔn)備的，工作誰(shuí)接班我都安排好才動(dòng)身去的。家庭的事情種種，給領(lǐng)導(dǎo)的匯報(bào)無(wú)非是眾多要交待的事務(wù)之一。全部研究過的?，F(xiàn)在我面對(duì)的攻擊愈多，我越覺得我的層次越高，這些人離我的層次太遠(yuǎn)。所以他們?cè)礁杏X到我高高在上，不可親近。

時(shí)代人物：對(duì)于中國(guó)的法治進(jìn)程，你有何看法？

陳有西：一、從司法改革開始，推進(jìn)中國(guó)政治體制改革；二、從落實(shí)現(xiàn)有憲法開始，樹立法律權(quán)威，審判獨(dú)立；三、從改革法院審判制度開始，提高法院地位，確立司法獨(dú)立，帶動(dòng)公安、檢察、律師制度改革；四、在改革中發(fā)現(xiàn)問題，修改不完備的現(xiàn)行憲法和法律制度，建立完備的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的中國(guó)法律體系。

我崇拜良性的權(quán)力

時(shí)代人物：對(duì)于你是“體制失意者”的評(píng)價(jià)，你認(rèn)可嗎？為什么？

陳有西：說我失意，某種程度上是對(duì)的。如果我有權(quán)，我可以做很多游離于中國(guó)社會(huì)當(dāng)前急需的事。另一方面，我現(xiàn)在對(duì)自己的現(xiàn)狀很滿意，也說不上有多少失意。因?yàn)槲胰绻€在體制內(nèi)，當(dāng)個(gè)廳級(jí)干部，也不見得成功到哪里去。我從政的目的，是濟(jì)世，不是為自己當(dāng)官，是為了能夠?yàn)榘傩兆鍪隆樯鐣?huì)匡扶正義。一旦這個(gè)目的無(wú)法實(shí)現(xiàn)，我離開官場(chǎng)就是毫無(wú)留戀的。當(dāng)時(shí)我是堅(jiān)決辭職出來的，沒有保留任何待遇。16年體制內(nèi)的努力，全部毫不猶豫地主動(dòng)拋棄了?，F(xiàn)在覺得，當(dāng)時(shí)自己的抉擇是對(duì)的。

時(shí)代人物：你在體制里呆了16年，你認(rèn)為中國(guó)當(dāng)下法治與體制的邊界在哪里？

陳有西：中國(guó)改革開放三十多年來，也是我批判最激烈的，就是經(jīng)濟(jì)體制改革和政治體制改革是跛腳鴨，經(jīng)濟(jì)走的非?？?，政治體制改革停滯不前，所以產(chǎn)生那么多的錯(cuò)位，產(chǎn)生那么多的管理漏洞，產(chǎn)生那么多的腐敗，產(chǎn)生那么多的老百姓的不滿。這也就是這幾年我不斷的呼吁加快司法改革，加快政治體制改革的一個(gè)原因。

對(duì)國(guó)家宏觀批判最兇的那些文章好些是我寫的，比如薄熙來審判當(dāng)中我寫的《成功的審判 遺憾的偵查》就是全球影響非常大的一篇。最近針對(duì)最高院院長(zhǎng)周強(qiáng)在人大的報(bào)告最重磅的兩篇文章也是我寫的：《最高法院工作報(bào)告重實(shí)務(wù)輕創(chuàng)新》《大法官當(dāng)任，應(yīng)慎言慎殺》。這些宏觀上的思考，中國(guó)25萬(wàn)律師，目前就只有我在講。就是說，重大問題上我是毫不客氣的。你要講死磕，這才是真正意義上的死磕。所以我把自己定位成共產(chǎn)黨內(nèi)的開明的改良主義者，推動(dòng)改革的健康的改革力量。我從來不否認(rèn)自己是共產(chǎn)黨員，而且我是優(yōu)秀模范黨員。這是一種光榮，同推墻派我是公開這樣說的。我是共產(chǎn)黨內(nèi)力圖消除弊端推動(dòng)進(jìn)步的有良心的黨員，我對(duì)自己就是這么定位的。

時(shí)代人物：你崇拜權(quán)力嗎？

陳有西：我崇拜良性的權(quán)力，但我不迷信權(quán)力。只有道德的權(quán)力、為民請(qǐng)命的權(quán)力、匡扶正義的權(quán)力，才是我要崇拜的。很多權(quán)力是我蔑視的，像唱紅打黑我敢沖上去，我就蔑視薄熙來這種濫用的無(wú)視法治的權(quán)力。endprint

同樣我也曾經(jīng)追求權(quán)力。因?yàn)闆]有權(quán)力就不可能為民請(qǐng)命，就無(wú)法為老百姓伸張正義，這就是權(quán)力的作用。所以良性的權(quán)力是需要崇拜的。但是你獲取權(quán)力的途徑，必須是非常陽(yáng)光的，堂堂正正的，不能通過陰謀詭計(jì)去獲得權(quán)力。你獲得權(quán)力之后，也是權(quán)為民所用，不是為你自己所用。是為社會(huì)謀福祉、關(guān)注弱勢(shì)群體，擁有權(quán)力者，應(yīng)該有悲憫情懷和無(wú)私精神。

沒有英雄，人民就是盲目的

時(shí)代人物：很多的報(bào)道對(duì)你態(tài)度還是很曖昧，你怎么看待這種態(tài)度？

陳有西：他們還是認(rèn)為我是一個(gè)爭(zhēng)議人物，不是一個(gè)堂堂正正的律師。他們不愿意把我寫成一朵花，他們用許多旁人的觀點(diǎn)來試圖展示我，用看似公允的方式來呈現(xiàn)我，但他們根本不知道，我目前確實(shí)就是一朵花。我不怕這樣說會(huì)招致新的攻擊。

我當(dāng)然也喜歡聽好話，希望更多的人來理解我、表?yè)P(yáng)我、肯定我、支持我，但是反對(duì)我也不怕。該做照樣做，很多人勸我李某某案我不要管，對(duì)我沒有任何好處，又不賺錢。你名氣也夠了，你干嘛要趟這個(gè)渾水，我照樣還說話，改變不了我。

中國(guó)律師25萬(wàn)人，這樣有良知的堅(jiān)守，沒有私欲的堅(jiān)守在一個(gè)個(gè)案子上發(fā)聲，目前只有我。

時(shí)代人物：說這番高調(diào)的話出來會(huì)是一種什么樣的心理動(dòng)機(jī)？

陳有西：就是推崇社會(huì)正氣，我就是要讓大家知道，堂堂正正不妥協(xié)的律師照樣可以做得很成功。我在表達(dá)我的觀點(diǎn)，表達(dá)我的理性思考，讓大家知道用我這種方式推動(dòng)國(guó)家的法制進(jìn)步，這條路是能走通的。夢(mèng)鴿找我時(shí)，給我看了一些律師的訛詐短信，想不擇手段做她律師的行徑，幫助敲詐他家的行徑，網(wǎng)上一些律師大V惡毒咒罵李家的微博。說怎么現(xiàn)在中國(guó)律師界這么骯臟，這么顛倒黑白。我聽了很難過，她說的都是有事實(shí)證據(jù)的話。這就是我共同參與在里面的行業(yè)，我是其中一員。我同她說，不是這樣的。中國(guó)律師界有好人，有正義感、有擔(dān)當(dāng)?shù)拇笥腥嗽凇Ｎ乙梦业膶?shí)際行動(dòng)，讓他們文藝圈知道中國(guó)律師界的正氣和擔(dān)當(dāng)。就是有不信邪、不懼謗的人。

時(shí)代人物：1995年從體制內(nèi)走出來，再到1998年找到律師事業(yè)的方向，這算不算是你人生中最重要的幾年？

陳有西：說不上最重要，轉(zhuǎn)型期很痛苦，但說不上最重要，我倒覺得我人生最重要的時(shí)刻還沒有出現(xiàn)。人家認(rèn)為我現(xiàn)在是國(guó)內(nèi)這么有名的律師，名利兼收，學(xué)術(shù)職稱也拿到頂級(jí)了，但我認(rèn)為的人生價(jià)值，根本還沒有實(shí)現(xiàn)。

時(shí)代人物：那你所幻景的那個(gè)頂峰是什么？

陳有西：可能我這輩子都在遺憾中度過，所以我可能這一輩子都不會(huì)成功。我始終認(rèn)為我沒有到我人生的至高點(diǎn)，所以我始終在焦慮中，在焦慮中我才會(huì)不斷的前進(jìn)。當(dāng)然，也可能永遠(yuǎn)實(shí)現(xiàn)不了，我就結(jié)束了。人生其實(shí)非常短暫，很多人都是帶著遺憾離開的。

時(shí)代人物：作為50年代生人，你會(huì)有英雄主義情結(jié)嗎？

陳有西：應(yīng)該是濟(jì)世情結(jié)，“文化大革命”時(shí)期我們都還是小學(xué)生。50年代人，在歷史中受了磨難，有種道義感，社會(huì)使命感比較強(qiáng)，對(duì)國(guó)家民族的思考會(huì)比較深。

時(shí)代人物：會(huì)是個(gè)人英雄主義嗎？

陳有西：這個(gè)時(shí)代，已經(jīng)是英雄太少的時(shí)代。大家都不想做英雄，做英雄需要擔(dān)當(dāng)，我們的歷史也并不是一個(gè)擁抱英雄的歷史。

但我認(rèn)為應(yīng)該有英雄，讀大學(xué)的時(shí)候我也接受過民粹主義的觀點(diǎn)，也就是說人民大眾才是真正的英雄，人民創(chuàng)造歷史不是英雄創(chuàng)造歷史。現(xiàn)在我不這么看了，一個(gè)社會(huì)的精英非常重要，現(xiàn)在社會(huì)的進(jìn)步，很多都是精英推動(dòng)。從這個(gè)層面講，我的英雄情結(jié)、精英情結(jié)到現(xiàn)在反而濃起來了。世界歷史上如果沒有拿破侖，歐洲可能不是這樣的進(jìn)程，沒有希特勒亂搞，也不是這樣的進(jìn)程。沒有列寧，斯大林，前蘇聯(lián)可能也不會(huì)有。

當(dāng)然有英雄也有梟雄。為人民考慮的就是英雄，反侵略戰(zhàn)爭(zhēng)的、消滅戰(zhàn)爭(zhēng)的、要和平的才是英雄。而梟雄為了爭(zhēng)天下，是不惜很多炮灰的。我是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的人，心里總有一種非常沉重的歷史思考，思考之后才成為我現(xiàn)在這樣。英雄和人民共同創(chuàng)造歷史，沒有英雄，人民就是盲目的。

時(shí)代人物：你對(duì)你性格中的哪方面最葆有警惕性？

陳有西：最警惕的就是個(gè)人英雄主義，太有使命感，太自負(fù)。所以我經(jīng)常放慢腳步，前后左右，看看我身邊的人，不要太讓自己一個(gè)人很孤獨(dú)的前行。我很大的程度就是因?yàn)橐粋€(gè)人走得太快，別人不理解你。這也是孤獨(dú)的痛苦，高處不勝寒。

時(shí)代人物：夏俊峰最后給你說的一句話是什么？

陳有西：他跟她老婆講，讓她告訴我，感謝陳律師，感謝他的努力。

時(shí)代人物：16年的體制生涯讓你有什么感慨？如今，快二十年的律師生涯，你又有什么感慨？

陳有西：這個(gè)很難三言兩語(yǔ)講清，有時(shí)候人的復(fù)雜性連自己都說不清楚，我是這么總結(jié)我自己的。做官我的座右銘：做官不要錢，要錢不做官。我對(duì)得起天地良心，也可以說對(duì)得起黨、對(duì)得起國(guó)家、對(duì)得起人民、對(duì)得起自己。我是堅(jiān)持原則做了12年官，沒有留下污點(diǎn)。不受賄、不濫權(quán)、不越位。我是非常謹(jǐn)慎的做官，所以那時(shí)候，基本上一年提一級(jí)。

這也是胡耀邦總書記提出的“四化”干部的政策支持：“知識(shí)化、年輕化、專業(yè)化、革命化”。我在體制內(nèi)像個(gè)干部。履行了我“做官不要錢，要錢不做官”的諾言，辭職的時(shí)候，家里只有兩千塊錢。

我做律師近二十年，如今能有錢，這真是無(wú)心插柳柳成蔭。我對(duì)自己做律師的的準(zhǔn)則：進(jìn)可以匡扶正義，退可以養(yǎng)家糊口。環(huán)境好，法官公正，整個(gè)法庭開庭扎實(shí)，我能發(fā)揮出我的才能，我能夠救當(dāng)事人。我能夠杜絕冤假錯(cuò)案，甚至是糾正冤假錯(cuò)案，匡扶了人間正義。這是我的高境界人生追求。

另一個(gè)層面，我講了，我也努力了，最后法院還是不采納我的意見，還是把他的冤枉地判了。那這個(gè)時(shí)候我沒有實(shí)現(xiàn)匡扶正義的理想，但是我賺得有律師費(fèi)，可以養(yǎng)家糊口。我有別墅、有奔馳、有寶馬，有一些存款。當(dāng)干部時(shí)我兒子連重點(diǎn)小學(xué)都上不起，下海以后，我兒子能夠到國(guó)外去留學(xué)，能夠受到最好的教育。這說明我作為一個(gè)男人很成功，是一個(gè)社會(huì)上負(fù)得起責(zé)任的男人。

很多人認(rèn)為我有非常高的技巧，實(shí)際上只是我人生哲學(xué)兩個(gè)層面的一種統(tǒng)一實(shí)現(xiàn)。

時(shí)代人物：如果讓司馬遷來評(píng)價(jià)你，你認(rèn)為會(huì)怎么評(píng)價(jià)？

陳有西：應(yīng)該是一個(gè)不太識(shí)時(shí)務(wù)的正直的人，不會(huì)被官方欣賞的堅(jiān)守自己底線的士大夫，一個(gè)郁郁不得志的士大夫。

很多人講我有很濃的士大夫情結(jié)。“士”，你說他沒有濟(jì)世情懷，那不可能。能夠成為士，肯定是想濟(jì)世，他迫切想實(shí)現(xiàn)自己的抱負(fù)。就像丁易寫我：一把長(zhǎng)劍放在匣中，鋒很凌厲，拉出來，青光閃閃。

它希望有一天在猛士的手里，能夠發(fā)揮出它的力量。它的價(jià)值就是被人發(fā)現(xiàn)，被人使用。endprint