李懷仁

記者：俞局長(zhǎng)，您好！黨的十八屆三中全會(huì)提出，全面深化改革的總目標(biāo)是“完善和發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義制度，推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化”以后，黨的十八屆四中全會(huì)提出了全面推進(jìn)依法治國(guó)的總目標(biāo)是“建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義法治體系，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家”。這兩個(gè)總目標(biāo)之間具有怎樣的內(nèi)在聯(lián)系呢？

俞可平：黨的十八屆三中全會(huì)和十八屆四中全會(huì)具有內(nèi)在的邏輯聯(lián)系，都是在貫徹落實(shí)十八大作出的重大部署?？梢哉f(shuō)，四中全會(huì)確立的全面推進(jìn)依法治國(guó)的總目標(biāo)是三中全會(huì)確立的全面深化改革的總目標(biāo)的展開(kāi)和延伸，標(biāo)志著全面深化改革和實(shí)現(xiàn)國(guó)家治理現(xiàn)代化邁出了最重要、最關(guān)鍵的一步。

記者：您能否具體談?wù)勔婪ㄖ螄?guó)對(duì)于實(shí)現(xiàn)國(guó)家治理現(xiàn)代化的重大意義呢？

俞可平：概括地說(shuō)，依法治國(guó)是國(guó)家治理現(xiàn)代化的必由之路。我一直認(rèn)為，法治既是民主政治不可或缺的要素，也是國(guó)家治理現(xiàn)代化不可或缺的要素。沒(méi)有現(xiàn)代的法治體系，就沒(méi)有現(xiàn)代的國(guó)家治理體系；沒(méi)有法治，就沒(méi)有國(guó)家治理的現(xiàn)代化。法治體系是現(xiàn)代國(guó)家治理體系的基本內(nèi)容，法治既是善治的基本要素，也是國(guó)家治理現(xiàn)代化的題中應(yīng)有之義。善治是公共利益最大化的治理活動(dòng)和治理過(guò)程，是國(guó)家治理現(xiàn)代化的理想狀態(tài)，民主和法治是實(shí)現(xiàn)善治的基本途徑。

對(duì)于實(shí)現(xiàn)公平正義和國(guó)家治理現(xiàn)代化而言，建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義法治體系和社會(huì)主義法治國(guó)家，最重要的是要做到以下幾點(diǎn)：

第一，必須將民主與法治有機(jī)地統(tǒng)一起來(lái)。民主與法治是一個(gè)硬幣的兩面。法律要以民意為基礎(chǔ)，是人民意志的集中體現(xiàn)。民主需要法治的保障，沒(méi)有法治就沒(méi)有健康的民主。敬畏民意，就要崇尚法治；崇尚法治，則必須敬畏民意。離開(kāi)法治對(duì)待民意，就有導(dǎo)致民粹主義的危險(xiǎn)；離開(kāi)民意對(duì)待法治，則有導(dǎo)致精英主義的危險(xiǎn)。

第二，要建立科學(xué)而完備的國(guó)家法律體系。良法是善治的前提。一方面，對(duì)于重要的政治事務(wù)、經(jīng)濟(jì)事務(wù)和社會(huì)事務(wù)，都要有強(qiáng)制性的法律規(guī)范，做到有法可依。另一方面，要通過(guò)民主和科學(xué)的程序制訂國(guó)家的法律規(guī)范，使國(guó)家的法律充分體現(xiàn)民意，并且具有合理性和可行性。

第三，樹(shù)立憲法法律在國(guó)家治理中的至上權(quán)威。四中全會(huì)《決定》強(qiáng)調(diào)：堅(jiān)決維護(hù)憲法法律權(quán)威；任何組織和個(gè)人都必須尊重憲法法律權(quán)威，都必須在憲法法律范圍內(nèi)活動(dòng)，都必須依照憲法法律行使權(quán)力或權(quán)利、履行職責(zé)或義務(wù)，都不得有超越憲法法律的特權(quán)。這也是憲法與黨章的基本要求。

第四，實(shí)現(xiàn)司法公正，通過(guò)司法公正來(lái)促進(jìn)和保障全社會(huì)的公平正義。正如四中全會(huì)《決定》指出的那樣，公正是法治的生命線(xiàn)。司法公正對(duì)社會(huì)公正具有重要引領(lǐng)作用，要努力讓人民群眾在每一個(gè)司法案件中感受到公平正義。

第五，堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主和依法治國(guó)的有機(jī)統(tǒng)一，是中國(guó)特色社會(huì)主義政治發(fā)展的理想狀態(tài)和正確道路。一方面，我們必須堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，這是依法治國(guó)的根本保證；另一方面，黨必須民主執(zhí)政、依法執(zhí)政。黨在推進(jìn)我國(guó)的民主法治事業(yè)中始終起著引領(lǐng)作用，要堅(jiān)決遵循國(guó)家事務(wù)中“憲法至上”原則和黨內(nèi)事務(wù)中“黨章至上”原則，以黨在依法執(zhí)政中的模范作用來(lái)帶動(dòng)法治國(guó)家、法治政府和法治社會(huì)的建設(shè)。

記者：習(xí)近平總書(shū)記在《關(guān)于〈中共中央關(guān)于全面推進(jìn)依法治國(guó)若干重大問(wèn)題的決定〉的說(shuō)明》中特別強(qiáng)調(diào)：“黨和法治的關(guān)系是法治建設(shè)的核心問(wèn)題?！彼闹腥珪?huì)《決定》提出實(shí)現(xiàn)依法治國(guó)的總目標(biāo)要堅(jiān)持五大原則，其中第一個(gè)原則就是堅(jiān)持中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。那么，究竟該如何理解和把握法治建設(shè)中的這個(gè)核心問(wèn)題？

俞可平：強(qiáng)調(diào)黨的領(lǐng)導(dǎo)與社會(huì)主義法治的一致性，是四中全會(huì)《決定》的重點(diǎn)內(nèi)容之一。在我們現(xiàn)行政治體制中，國(guó)家的憲法和法律是黨領(lǐng)導(dǎo)人民制定的，也要黨領(lǐng)導(dǎo)人民執(zhí)行。中國(guó)特色社會(huì)主義最本質(zhì)的特征，就是堅(jiān)持中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。然而，作為唯一的執(zhí)政黨，黨的領(lǐng)導(dǎo)是通過(guò)法治實(shí)現(xiàn)的。憲法和法律集中體現(xiàn)了黨的意志，維護(hù)憲法和法律，就是維護(hù)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位。法治與法制有實(shí)質(zhì)性的區(qū)別，法治的實(shí)質(zhì)意義在于，憲法和法律是國(guó)家治理的最高準(zhǔn)則和最高權(quán)威，任何組織和個(gè)人必須在憲法和法律的框架內(nèi)活動(dòng)，官員和公民都必須依法行事，在法律面前人人平等。黨的十五大正式提出了建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家的目標(biāo)，從那時(shí)開(kāi)始，歷屆黨中央和歷任黨的領(lǐng)導(dǎo)人都十分明確而堅(jiān)定地指出，黨領(lǐng)導(dǎo)人民制定憲法和法律，黨領(lǐng)導(dǎo)人民執(zhí)行憲法和法律，黨自身必須在憲法和法律范圍內(nèi)活動(dòng)。憲法是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下制定的，體現(xiàn)了黨的根本主張。執(zhí)政黨帶頭遵守憲法和法律，帶頭維護(hù)憲法和法律的權(quán)威，實(shí)際上就是維護(hù)自己的執(zhí)政權(quán)威，增強(qiáng)自身的執(zhí)政合法性。

依法執(zhí)政、民主執(zhí)政、科學(xué)執(zhí)政，是我們黨自身從革命黨轉(zhuǎn)向執(zhí)政黨的重要標(biāo)志。試想一下，黨領(lǐng)導(dǎo)政府和人民進(jìn)行立法和執(zhí)法，如果黨組織自己不帶頭遵守法律，那么，國(guó)家的法律就不可能有真正的權(quán)威。所以，在我看來(lái)，任何削弱憲法和法律權(quán)威的行為，任何違背法治國(guó)家的行為，其實(shí)都是削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)的行為，也都是違背黨的利益的行為。在當(dāng)今的中國(guó)，堅(jiān)持依法治國(guó)，就是堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)。

記者：在黨的領(lǐng)導(dǎo)與法治的關(guān)系上，自上世紀(jì)80年代以來(lái)社會(huì)上出現(xiàn)了這樣一種“詰問(wèn)”：“黨大還是法大？”最近一段時(shí)間里，一些專(zhuān)家學(xué)者在關(guān)于四中全會(huì)《決定》精神的學(xué)習(xí)解讀文章中也談到了這個(gè)“詰問(wèn)”。有的學(xué)者認(rèn)為這是一個(gè)“偽命題”；有的學(xué)者認(rèn)為不能簡(jiǎn)單地視為“偽命題”。那么，您是如何看待這個(gè)“詰問(wèn)”的？

俞可平：大體說(shuō)來(lái)，現(xiàn)在理論界在這個(gè)問(wèn)題上有三種觀(guān)點(diǎn)。一種認(rèn)為，“黨大還是法大”這個(gè)問(wèn)題本身就是“偽命題”。因?yàn)椋h的領(lǐng)導(dǎo)與依法治國(guó)是內(nèi)在一致的。黨和政府的權(quán)威媒體基本上持這種看法。第二種認(rèn)為，強(qiáng)調(diào)黨的領(lǐng)導(dǎo)，實(shí)質(zhì)上就是把黨的領(lǐng)導(dǎo)放在法律之上，肯定了黨大于法。第三種觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為，憲法和黨章都明確規(guī)定，任何組織，包括黨組織本身，都必須在憲法和法律范圍內(nèi)活動(dòng)，這次四中全會(huì)又強(qiáng)調(diào)依憲治國(guó)和依憲執(zhí)政，這就意味著法大于黨。

我一直主張，要堅(jiān)決破除“黨大還是法大”的迷思。之所以叫作“迷思”，就是說(shuō)對(duì)以下這一點(diǎn)不應(yīng)當(dāng)有疑問(wèn)：堅(jiān)持憲法和法律有高于任何組織和個(gè)人的至上權(quán)威，不應(yīng)當(dāng)理解為否定或削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)。

記者：關(guān)于黨的領(lǐng)導(dǎo)與依法治國(guó)的關(guān)系問(wèn)題，也是當(dāng)代中國(guó)政治研究中的一個(gè)重要課題。我們注意到，您早在幾年前就提出了“依法治黨”的命題。那么，您能否具體闡述一下“依法治黨”的核心要義？

俞可平：好的。我一直倡導(dǎo)依法治黨，而且堅(jiān)持認(rèn)為不依法治黨，就難實(shí)現(xiàn)依法治國(guó)。我說(shuō)的依法治黨，就是嚴(yán)格按照國(guó)家的法律和黨的法規(guī)來(lái)規(guī)范黨組織和黨員的行為，通過(guò)黨的各項(xiàng)具體制度來(lái)保證國(guó)家的憲法和黨章成為黨組織和黨員的最高行為準(zhǔn)則。任何真正意義的法治，最重要的是約束國(guó)家的公共權(quán)力。四中全會(huì)《決定》也明確指出，“必須以約束公權(quán)力為重點(diǎn)”。在我國(guó)現(xiàn)行政治條件下，各級(jí)黨的領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)，掌握著核心的政治權(quán)力，它們與政府機(jī)關(guān)一起構(gòu)成了國(guó)家的公共權(quán)力。國(guó)家的《公務(wù)員法》也明確將各級(jí)黨委領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)的成員，納入國(guó)家公務(wù)員的范疇。依法規(guī)范和約束國(guó)家的公共權(quán)力，當(dāng)然也包括黨的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)組織。

在我看來(lái)，依法治黨的思想最早是由鄧小平提出的。鄧小平明確指出：“國(guó)要有國(guó)法，黨要有黨規(guī)黨法。黨章是最根本的黨規(guī)黨法。”根據(jù)這一論斷，“依法治黨”的“法”可以界定為兩大類(lèi)：一類(lèi)即是國(guó)家的法律，首先是憲法；另一類(lèi)即是黨的規(guī)章制度，首先是黨章。雖然十八屆四中全會(huì)沒(méi)有出現(xiàn)“依法治黨”的概念，但《決定》指出，既要加強(qiáng)國(guó)家法律體系建設(shè)，也要加強(qiáng)黨內(nèi)法規(guī)建設(shè)，強(qiáng)調(diào)國(guó)家法律與黨內(nèi)法規(guī)的銜接。這也就是我所說(shuō)的依法治黨的真實(shí)意義。

黨的領(lǐng)導(dǎo)是建立在法治基礎(chǔ)上的有利于人民民主的領(lǐng)導(dǎo)，不按照法律和黨章，黨的領(lǐng)導(dǎo)和管理就會(huì)失去準(zhǔn)則。依法治國(guó)和依法治黨，使黨的執(zhí)政方式和管理方式適應(yīng)社會(huì)主義法治國(guó)家的需要，恰恰是黨在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主政治條件下，鞏固領(lǐng)導(dǎo)地位的基本途徑。依法治黨，首先就是依照憲法和黨章治理黨內(nèi)事務(wù)和規(guī)范黨政關(guān)系。國(guó)家的法律和黨內(nèi)的法規(guī)，從根本上說(shuō)應(yīng)當(dāng)是統(tǒng)一的。黨規(guī)黨法不僅用來(lái)規(guī)范黨自身的內(nèi)部行為，更是為了保障國(guó)法得到切實(shí)的執(zhí)行。按照依法治黨的要求，在處理政務(wù)和黨務(wù)的過(guò)程中，黨的各種政策和文件，黨員領(lǐng)導(dǎo)干部的指示和講話(huà)，相對(duì)于國(guó)法和黨法而言處于次要的地位，它們本身也不得有悖于國(guó)法和黨法。

記者：在當(dāng)前全面推進(jìn)依法治國(guó)的形勢(shì)下，如何實(shí)現(xiàn)“依法治黨”呢？

俞可平：依法治黨不是一個(gè)抽象的口號(hào)，也不是一種權(quán)宜之計(jì)，而是一種治理模式。要實(shí)現(xiàn)依法治黨，就要做到以下幾點(diǎn)要求。第一，黨領(lǐng)導(dǎo)人民制定法律，自己必須帶頭遵守法律，帶頭維護(hù)法律的權(quán)威；第二，各級(jí)黨組織必須在國(guó)家憲法和法律的框架內(nèi)活動(dòng)，這是建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家的基本要求；第三，黨的各項(xiàng)方針政策必須符合國(guó)家的法律；第四，堅(jiān)持國(guó)家事務(wù)“憲法至上”和黨內(nèi)事務(wù)“黨章至上”的原則，嚴(yán)格依照憲法的規(guī)定和黨章的要求處理黨組織與立法、行政和司法部門(mén)的關(guān)系；第五，黨員領(lǐng)導(dǎo)干部要帶頭嚴(yán)格遵守法律和黨章，成為遵守黨紀(jì)國(guó)法的模范；第六，要下決心采取有效措施消除“文山會(huì)?！爆F(xiàn)象，依政策、會(huì)議、批示和講話(huà)來(lái)管理政務(wù)和黨務(wù)，歸根結(jié)底是一種人治，而不是法治；第七，要加強(qiáng)黨員的法治教育，增強(qiáng)黨員的法治意識(shí)，培養(yǎng)黨員的法治精神。

記者：我們注意到，您通常是將依法治黨與推動(dòng)黨內(nèi)民主放在一起來(lái)談的。那么，怎樣理解黨內(nèi)民主與依法治黨的關(guān)系呢？

俞可平：我將“黨內(nèi)民主帶動(dòng)社會(huì)民主”與“依法治黨帶動(dòng)依法治國(guó)”并列為推進(jìn)中國(guó)民主法治的兩條成本最低、收效最大的現(xiàn)實(shí)途徑。

黨內(nèi)民主帶動(dòng)社會(huì)民主的過(guò)程，是民主從權(quán)力核心向外圍擴(kuò)展的過(guò)程。中國(guó)共產(chǎn)黨是唯一的執(zhí)政黨，掌握著國(guó)家的核心權(quán)力，不僅是實(shí)現(xiàn)中國(guó)現(xiàn)代化的核心力量，也是推進(jìn)中國(guó)民主化的核心力量。按照增量民主的邏輯，中國(guó)的民主政治不僅不能離開(kāi)中國(guó)共產(chǎn)黨，而且在很大程度上取決于中國(guó)共產(chǎn)黨自身的民主化，特別是中共從革命黨轉(zhuǎn)變成執(zhí)政黨的進(jìn)程。作為8600多萬(wàn)黨員的大黨，中國(guó)共產(chǎn)黨聚集了中國(guó)社會(huì)廣大的政治、經(jīng)濟(jì)和文化精英。沒(méi)有黨內(nèi)的民主，就意味著沒(méi)有核心權(quán)力層的民主。從中國(guó)的實(shí)際情況看，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是黨組織和政府引入的，公民社會(huì)是黨組織和政府引導(dǎo)的，基層民主是黨組織和政府倡導(dǎo)的，法治進(jìn)程也是黨組織和政府推動(dòng)的。同樣，中國(guó)共產(chǎn)黨也是中國(guó)民主進(jìn)程的主要推動(dòng)者，以黨內(nèi)民主帶動(dòng)人民民主，是中國(guó)民主治理的現(xiàn)實(shí)途徑。在全球化和現(xiàn)代化的新歷史條件下，從某種意義上說(shuō)，中國(guó)共產(chǎn)黨的先進(jìn)性將在相當(dāng)程度上取決于其推動(dòng)中國(guó)民主化的實(shí)際進(jìn)程。當(dāng)然，同時(shí)必須清醒地看到，“以黨內(nèi)民主帶動(dòng)社會(huì)民主”，最終是為了實(shí)現(xiàn)人民民主。這一命題本身就意味著，黨內(nèi)民主不是中國(guó)民主政治的根本目標(biāo)，人民民主才是根本目標(biāo)。

從根本上說(shuō)，民主與法治，互為條件，不可分離，它們共同構(gòu)成現(xiàn)代政治文明的基礎(chǔ)。發(fā)揚(yáng)黨內(nèi)民主與推行依法治黨的關(guān)系，也像國(guó)家層面的民主與法治一樣，兩者密不可分。黨不僅要在推進(jìn)中國(guó)特色社會(huì)主義民主建設(shè)中帶頭，也要在推進(jìn)中國(guó)特色社會(huì)主義法治建設(shè)中帶頭。以黨內(nèi)民主帶動(dòng)人民民主，勢(shì)必要求以“依法治黨”帶動(dòng)“依法治國(guó)”。依法治黨，最終是為了實(shí)現(xiàn)依法治國(guó)，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家。在中國(guó)現(xiàn)行的政治框架下，作為執(zhí)政黨并且掌握著核心政治權(quán)力的黨組織，如果自己不按照憲法和法律處理國(guó)家事務(wù)，按照黨章黨規(guī)處理黨內(nèi)事務(wù)，那就斷不可能建成法治國(guó)家。反過(guò)來(lái)，如果不發(fā)展黨內(nèi)民主，讓廣大黨員群眾享有廣泛的民主權(quán)利，不充分發(fā)揮黨章規(guī)定的各級(jí)黨的代表大會(huì)的作用，沒(méi)有健全的民主集中制，那就斷不可能有黨內(nèi)的法治，從而最終也不可能有國(guó)家層面的法治。

記者：四中全會(huì)《決定》提出：“法律是治國(guó)之重器，良法是善治之前提。建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義法治體系，必須堅(jiān)持立法先行，發(fā)揮立法的引領(lǐng)和推動(dòng)作用，抓住提高立法質(zhì)量這個(gè)關(guān)鍵。”您對(duì)提高立法質(zhì)量有何具體建議？

俞可平：“法律是治國(guó)之重器，良法是善治之前提”，這句話(huà)切中國(guó)家治理之要害。善治是公共利益最大化的治理活動(dòng)和治理過(guò)程，是政府與公民的合作治理。善治有許多要素，法治是善治的要素之一，沒(méi)有法治就沒(méi)有善治。法治之于善治，有四個(gè)方面的意義。其一，法律是人民意志的集中體現(xiàn)，其根本功能是保障人民的主體地位。國(guó)家的法律體制必須最大限度地體現(xiàn)和反映民意，這是現(xiàn)代國(guó)家法治體系的合法性基礎(chǔ)。其二，國(guó)家必須擁有完備的法律體系，各類(lèi)組織、各個(gè)群體和全體公民的經(jīng)濟(jì)行為、政治行為和社會(huì)行為均有基本的法律規(guī)范可遵循。特別是公共權(quán)力必須有法律的授權(quán)，法無(wú)授權(quán)不可為。其三，國(guó)家的法律體系不僅具有正當(dāng)性和合法性，還必須具有合理性和科學(xué)性。換言之，國(guó)家的法律必須是良法而非惡法，能夠反映社會(huì)的客觀(guān)需要，體現(xiàn)公平公正的根本原則，有效保障公民的正當(dāng)權(quán)益。其四，憲法和法律是公共治理的最高權(quán)威。任何組織和個(gè)人必須在憲法和法律范圍內(nèi)活動(dòng)，都不得有超越憲法和法律的權(quán)威。這也是法治的本質(zhì)意義，是法治區(qū)別于人治的實(shí)質(zhì)所在。

善治要求的法律，必須是良法。法律既要體現(xiàn)民意，具備正當(dāng)性和合法性；又要切實(shí)可行，具有合理性和科學(xué)性。要制定這樣的良法，最重要的是要堅(jiān)持民主立法和科學(xué)立法的基本原則。首先，社會(huì)主義國(guó)家的法治，最根本的目的是保障人民的主體地位和公民的合法權(quán)益，法律必須最大限度地體現(xiàn)民意和正義。沒(méi)有民意基礎(chǔ)的法律必定是惡法，最終必定損害多數(shù)公民的利益。民主立法，就是立法活動(dòng)要有廣泛的公民參與，要使立法過(guò)程成為民主的過(guò)程。公民參與立法過(guò)程，立法活動(dòng)充分聽(tīng)取公眾的意見(jiàn)，必須有相應(yīng)的制度保障。其次，要科學(xué)立法，使法律規(guī)范具有合理性和可行性。要使法律真正體現(xiàn)民意，滿(mǎn)足多數(shù)人的公共利益，并非一件容易的事情，必須有一整套科學(xué)的立法機(jī)制。立法者必須具備較高的專(zhuān)業(yè)知識(shí)和政治素質(zhì)，立法程序必須科學(xué)合理，立法過(guò)程應(yīng)當(dāng)透明公開(kāi)。其三，要善于吸取人類(lèi)政治文明的優(yōu)秀成果，不僅在國(guó)家立法活動(dòng)中，在黨內(nèi)法規(guī)制定中也應(yīng)當(dāng)全面推行行之有效的公示制度、聽(tīng)證制度、評(píng)估制度和責(zé)任制度，確保每一部國(guó)家法律和黨內(nèi)法規(guī)成為“良法”，即最大限度地體現(xiàn)民意和正義。最后，還要建立必要的法律糾錯(cuò)機(jī)制和修正機(jī)制。任何法律都不可能完美無(wú)缺，而且隨著社會(huì)現(xiàn)實(shí)和公民需求的變化，原來(lái)相對(duì)完善的法律也要及時(shí)進(jìn)行修正，這就需要一套動(dòng)態(tài)的立法糾錯(cuò)機(jī)制和修正機(jī)制，以保證法律始終適應(yīng)現(xiàn)實(shí)的需要，保障社會(huì)的公平正義。

記者：《決定》提出，“堅(jiān)持依法治國(guó)首先要堅(jiān)持依憲治國(guó)，堅(jiān)持依法執(zhí)政首先要堅(jiān)持依憲執(zhí)政”。您怎么看待依法治國(guó)和依憲治國(guó)的關(guān)系？

俞可平：我們通常說(shuō)，憲法是根本大法，這當(dāng)然沒(méi)有錯(cuò)。其實(shí)，我們還可從政治學(xué)的角度來(lái)解讀憲法的意義。馬克思說(shuō)過(guò)，所謂政治制度，就是市民社會(huì)與政治國(guó)家之間的契約，或者說(shuō)就是公民與政府相互訂立的契約。根據(jù)這樣的邏輯，國(guó)家的憲法就是最具權(quán)威性的契約，是一份公民和政府都必須遵守的政治合同。憲法既規(guī)定了國(guó)家的性質(zhì)和目標(biāo)，也規(guī)定了公民的權(quán)利與義務(wù)，還規(guī)定了政府的權(quán)力與責(zé)任。憲法既劃定了公共權(quán)力的邊界，也劃定了公民權(quán)利的邊界。政府與公民共同遵守憲法這個(gè)最根本的社會(huì)契約，是國(guó)家這個(gè)政治共同體得以正常維系的前提。所以，無(wú)論是政府還是公民，均不得違約，這是共同利益所在。無(wú)論誰(shuí)違約，都應(yīng)當(dāng)受到相應(yīng)的處罰。在民主政治條件下，憲法是國(guó)民意志的集中體現(xiàn)，是國(guó)家之本，是制度之源。違反憲法的規(guī)定，就是動(dòng)搖國(guó)本。

由此不難理解，所有國(guó)家的法律和制度，歸根結(jié)底都是為了維護(hù)憲法所確立的基本制度、公民權(quán)利和國(guó)家利益。一切法律、政策和契約的制定與實(shí)施，都必須以國(guó)家的憲法為依歸。所有國(guó)家的其他法律和法規(guī)，都是憲法的自然延伸，都是為了實(shí)現(xiàn)憲法所保障的公民權(quán)益和國(guó)家利益，它們必須與憲法條文和精神相一致?！皥?jiān)持依法治國(guó)首先要堅(jiān)持依憲治國(guó)，堅(jiān)持依法執(zhí)政首先要堅(jiān)持依憲執(zhí)政”，是法治的基本要求，也是現(xiàn)代國(guó)家的一個(gè)常識(shí)。

記者：這里有一個(gè)重要問(wèn)題值得注意，就是：我們的“依憲治國(guó)”和“依憲執(zhí)政”與西方政治制度中的“憲政”的關(guān)系問(wèn)題。對(duì)此學(xué)界爭(zhēng)論和分歧都很大。您是怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題的？

俞可平：“憲政”的詞面意義，就是按照憲法規(guī)則來(lái)治理國(guó)家的一系列制度與機(jī)制。憲政就其本來(lái)意義而言，強(qiáng)調(diào)的是憲法的至高無(wú)上權(quán)威，以及國(guó)家制度必須按照憲法規(guī)則而確立。所以近代以后，政治學(xué)中也通常把國(guó)家的基本政治體制稱(chēng)為“憲政體制”或“憲制”，指的就是“憲法確立的國(guó)家根本體制”。

不過(guò)，任何重要的政治范疇或政治概念，必然會(huì)有眾多的不同解釋。學(xué)者和官員會(huì)從不同的角度，站在各自的立場(chǎng)，對(duì)重要的政治概念做出自己的解釋?zhuān)瑥亩纬刹煌乃枷牖蛘瘟髋?。如民主、自由、平等、公正、法治、人?quán)等概念莫不如此，憲政當(dāng)然也不例外。即使在西方國(guó)家，對(duì)憲政的理解也并不是完全一致的。典型的自由主義者把憲政的重點(diǎn)放在多黨競(jìng)爭(zhēng)、司法獨(dú)立，以及立法、行政和司法權(quán)的分立；典型的保守主義者強(qiáng)調(diào)憲法對(duì)代議民主的限制，特別是憲法對(duì)政府權(quán)力的制約，以及政府責(zé)任和權(quán)力的有限性。近年來(lái)，國(guó)內(nèi)還出現(xiàn)了一種“社會(huì)主義憲政”理論，它在承認(rèn)和堅(jiān)持社會(huì)主義的前提下，強(qiáng)調(diào)憲法的至高無(wú)上權(quán)威。

在我看來(lái)，從一定程度上來(lái)說(shuō)，目前關(guān)于憲政的爭(zhēng)論，已經(jīng)超出了學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴的范圍，變成了一個(gè)政治爭(zhēng)論。十八屆四中全會(huì)后，權(quán)威輿論強(qiáng)調(diào)“依憲執(zhí)政”與“憲政”的區(qū)別，其隱含的前提就是：倡導(dǎo)憲政的真實(shí)意義，就是否定中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。在這個(gè)問(wèn)題上，我的看法有三點(diǎn)：第一，對(duì)于憲政這樣一個(gè)重大的理論與現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，要從更廣闊的歷史和現(xiàn)實(shí)、理論和實(shí)踐的視野去理解，而不能過(guò)于簡(jiǎn)單化。第二，憲政既是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，也是一個(gè)學(xué)術(shù)理論問(wèn)題。既然是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，那么討論憲政不可能離開(kāi)現(xiàn)實(shí)政治；既然是學(xué)術(shù)理論問(wèn)題，那么就要遵行學(xué)術(shù)研究的規(guī)則。即使在憲政這樣的問(wèn)題上，也應(yīng)當(dāng)在政治與學(xué)術(shù)之間保持適當(dāng)?shù)膮^(qū)分。越是重大的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，越需要深入討論和集思廣益。第三，各種爭(zhēng)議背后其實(shí)存在一個(gè)高度的共識(shí)，即都承認(rèn)憲法和國(guó)家的法律應(yīng)當(dāng)是國(guó)家治理的最高權(quán)威，任何組織和個(gè)人都必須在憲法和法律框架內(nèi)活動(dòng)，不得有超越憲法和法律的權(quán)力。而這一點(diǎn)，恰恰是法治國(guó)家的真諦所在。我們應(yīng)當(dāng)把關(guān)注的焦點(diǎn)放在這里，聚精會(huì)神地推進(jìn)依憲執(zhí)政和依憲治國(guó)，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家。

責(zé)任編輯：袁志平