馬平川：文化大散文從上個(gè)世紀(jì)90年代以來(lái)方興未艾。這些散文擺脫了以往散文中普遍存在的小擺設(shè)、小悲歡、小家子氣，從狹小的個(gè)人抒寫空間而進(jìn)入一個(gè)更為闊大的歷史社會(huì)文化的舞臺(tái)，以其歷史感和滄桑感，呈現(xiàn)出一種新的審美特質(zhì)。你認(rèn)為文化散文中“文化”究竟指什么？具體到你的作品來(lái)說(shuō)，您是怎么做到這一點(diǎn)的？

任蒙：我對(duì)文化大散文這個(gè)提法一直不以為然，雖然沒(méi)有就此寫過(guò)專門的文字，但內(nèi)心卻反問(wèn)過(guò)許多次。散文本來(lái)就是正宗的文化，怎么又冒出個(gè)“文化散文”？如果從字面上看，既然只是這種題材的散文被認(rèn)定為文化散文，那么，其他不屬于文化散文的散文，就沒(méi)有文化了。這明顯有些不妥。同時(shí)，所謂文化散文又被稱為大散文，我倒是比較認(rèn)同。因?yàn)檫@類散文主要以歷史文化為題材，講究的是思想分量，篇幅也比較長(zhǎng)，幾千字，甚至超過(guò)萬(wàn)字，我寫辛亥革命的長(zhǎng)篇散文多達(dá)十幾萬(wàn)字。相對(duì)于那些風(fēng)花雪月的短制，大散文的外觀就顯得有氣勢(shì)。

三年前，湖北為我召開(kāi)第二次作品研討會(huì)，將這次小型學(xué)術(shù)會(huì)議定名為“任蒙文化散文研討會(huì)”。沒(méi)想到，開(kāi)場(chǎng)就有人認(rèn)為這個(gè)會(huì)名值得商榷，說(shuō)“文化散文”的概念有問(wèn)題，從而引發(fā)了大家的熱烈爭(zhēng)論。會(huì)議主持者“希望大家集中精力研討任蒙散文，”才使?fàn)庌q結(jié)束。

我認(rèn)為，稱謂并不重要。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，世界上很多稱謂都不準(zhǔn)確，比如現(xiàn)在各地都設(shè)立了城市管理局，這么一個(gè)局就能夠管理整個(gè)城市嗎？還有“封建社會(huì)”這個(gè)概念，準(zhǔn)確地說(shuō)，它只能指中國(guó)宗法社會(huì)的前期形態(tài)，可它偏偏被用來(lái)指宗法社會(huì)的后期，這顯然是個(gè)錯(cuò)誤，但沒(méi)有人能夠改變，只能“將錯(cuò)就錯(cuò)”了。文化散文，作為一種文體勃興的意義，在于它對(duì)歷史的深入思辨，對(duì)中國(guó)文化的探尋。文化在這里作為散文的定語(yǔ)，具有特指的涵義，不必追究它是否貼切。文化散文描寫的對(duì)象主要是中國(guó)的歷史文化，可以說(shuō)，它是中華民族悠久的歷史和豐富的文化孕育出來(lái)的一種獨(dú)特文體，并且出現(xiàn)在中國(guó)的封建歷史從制度意義上結(jié)束不久的時(shí)代，適應(yīng)了人們反思?xì)v史的需要，也可以說(shuō)它是時(shí)代的產(chǎn)物，生當(dāng)其時(shí)。

所謂文化散文，文化、散文，缺一不可。談歷史，品文化，這樣的文章很多，但不一定都是散文。近些年，有些刊物和作家端出的“文化散文”，僅僅是列舉某個(gè)歷史人物或歷史故事，再發(fā)點(diǎn)議論，缺乏文學(xué)描寫，也沒(méi)有歷史的現(xiàn)場(chǎng)感，不夠“散文”。我覺(jué)得這樣的隨筆還是回到過(guò)去規(guī)規(guī)矩矩的文體劃分上，把他們稱作“讀史札記”或“燈下讀史”比較合適。

我曾經(jīng)寫過(guò)一篇《散文的文化擔(dān)當(dāng)》，主要是針對(duì)文化散文而言的，也是我對(duì)文化散文的創(chuàng)作追求。我說(shuō)，從我們所處的時(shí)代文化背景來(lái)看，散文更需要立意高遠(yuǎn)的主題，更需要沉雄而莊重的藝術(shù)氣象，更需要廣闊深遠(yuǎn)的藝術(shù)超越，尤其是以歷史為書寫對(duì)象的所謂大散文，更要表現(xiàn)出大氣硬朗的藝術(shù)風(fēng)度，表現(xiàn)出獨(dú)立的思想性和鮮明的批判意識(shí)，通過(guò)對(duì)歷史的拷問(wèn)和反詰，體現(xiàn)寬廣的文化視野和博大的歷史觀，表達(dá)具有現(xiàn)實(shí)理性的文化關(guān)懷和人文追求。

馬平川：請(qǐng)你談?wù)勛约鹤呱衔幕⑽膭?chuàng)作道路的經(jīng)歷。

任蒙：我們這代人“生在新社會(huì)，長(zhǎng)在紅旗下，”新的意識(shí)形態(tài)力圖抹去舊的文化色彩，但散落于民間的那些歷史小說(shuō)、線裝詩(shī)詞、民間傳說(shuō)，乃至家庭教養(yǎng)以及舊時(shí)的民居牌匾和日用物件，仍然能夠發(fā)揮出熏陶作用。

因?yàn)檫@種熏陶，我從少年時(shí)代就對(duì)中國(guó)的歷史文化產(chǎn)生了興趣，喜歡歷史，喜歡古代故事，在小學(xué)五六年級(jí)時(shí)，我就系統(tǒng)地讀過(guò)一套《中國(guó)古代史話》。對(duì)文化散文的作者來(lái)說(shuō)，主要是這種文化情結(jié)在影響他的閱讀，影響他的思考。一個(gè)前衛(wèi)詩(shī)人可能不會(huì)去做這種散文，一個(gè)時(shí)尚的專欄作家也不可能對(duì)這種散文發(fā)生興趣。

我最早的“文化散文”可以追溯到1980年寫的《古城滄?！?，是我第一次游覽開(kāi)封的結(jié)果。北宋的文化影響極為深遠(yuǎn)，我到了這座“熟悉”的古都，不知多少感慨，走一路，看一路，抄一路?；貋?lái)后，我一口氣寫了五千多字的游記，看上去洋洋灑灑，卻沒(méi)有多少深度，但在那時(shí)還算是一篇成功的散文，很快被武漢的《藝叢》看中，主編讓我將國(guó)共兩軍激戰(zhàn)開(kāi)封的戰(zhàn)事也寫進(jìn)去，并且建議我在《紅旗飄飄》中查找。那篇游記還被湖北人民廣播電臺(tái)播出過(guò)，但它未能成為我創(chuàng)作歷史散文的開(kāi)端。

把歷史散文作為自己的“主攻方向”，是那次開(kāi)封之旅的十幾年后創(chuàng)作的《放映馬王堆》。我懷著神秘感看了馬王堆出土文物展覽之后，只是想把自己的感觸寫成一篇稍長(zhǎng)的隨筆，但那時(shí)工作很忙，幾個(gè)月后才動(dòng)筆創(chuàng)作。沒(méi)想到動(dòng)起筆來(lái)就有一發(fā)而不可收的勢(shì)頭，于是放開(kāi)篇幅，展開(kāi)想象，穿插大量文學(xué)筆觸寫了六千多字。這篇散文很快被《芳草》發(fā)了，還將標(biāo)題上了封面，得到不少好評(píng)，這次成功促使我將腦子里儲(chǔ)存的王昭君等題目以這種“大散文”的形式寫了出來(lái)。盡管在這之前我曾經(jīng)寫過(guò)《圍墻》，是寫長(zhǎng)城的，《當(dāng)代作家》發(fā)表后曾被《散文選刊》轉(zhuǎn)載，《任蒙散文選》在天津獲得首屆全國(guó)孫犁散文大獎(jiǎng)后，他們從中挑了兩篇錄入“獲獎(jiǎng)作品集”，其中一篇就是《圍墻》，但是，我自覺(jué)創(chuàng)作文化散文，是從寫馬王堆開(kāi)始的。

馬平川：從總體數(shù)量上看，你創(chuàng)作的文化散文并不多，每一篇作品從醞釀、寫作到發(fā)表的過(guò)程，肯定給自己留下了較深的印象，請(qǐng)你就《悲壯的九宮山》這篇具體談?wù)?，好像很多評(píng)論家都提到過(guò)這篇作品。

任蒙：我寫這類散文，因?yàn)樵谟昧ι喜淮嬖谶^(guò)輕或過(guò)重的區(qū)別，所以我認(rèn)為在水準(zhǔn)上也不存在多大差別。這好比一個(gè)技法比較熟練的雕塑家，只要沒(méi)人催他趕工期，從他手里出來(lái)的工藝品在藝術(shù)上就不會(huì)有多少差別。不過(guò)，《悲壯的九宮山》得到過(guò)許多人的明確肯定，相對(duì)來(lái)說(shuō)，可能更好一些。第一個(gè)肯定它的是《中國(guó)青年報(bào)》的編輯晉先生，他也是這篇散文的第一個(gè)讀者，那時(shí)該報(bào)旅游版《在路上》每期都大篇幅地刊發(fā)文化散文，《悲壯的九宮山》全文三千多字，適合他們的要求，寫好后就作為“自由來(lái)稿”投給他們了。編輯來(lái)電話明確說(shuō)采用此文，可我等了幾期未見(jiàn)發(fā)出，一個(gè)月后他們的?？阃＾k了。作為一個(gè)工作在基層的業(yè)余作者，我對(duì)此抱有遺憾，后悔那會(huì)兒自己不會(huì)電腦，寄給北京的是打印稿，這無(wú)疑會(huì)給年輕編輯增加麻煩，如果是電子稿就有可能被他們用上。后來(lái)，《美文》組織“湖北專輯”，我將此文給了他們，那個(gè)專輯不過(guò)四五篇散文，負(fù)責(zé)組稿的同志多次說(shuō)到，說(shuō)賈平凹最滿意的還是這篇。此后，我又把這篇散文寄給首屆郭沫若散文獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)，初評(píng)之后它就作為“征文選登”在《三月風(fēng)》上刊出，那一期只發(fā)了這一篇。這篇散文問(wèn)世多年之后，還被中國(guó)散文學(xué)會(huì)選入《中國(guó)散文排行榜》年度選本，他們很想錄取這篇，所以只標(biāo)明“選自《任蒙散文選》”，有意模糊發(fā)表時(shí)間。

九宮山就在湖北，但我只去過(guò)那一次，是在一個(gè)五一長(zhǎng)假與家人自費(fèi)去的。旅行社對(duì)這種短途“散團(tuán)”很不負(fù)責(zé)，連李自成墓都被他們“省略”了，當(dāng)時(shí)只有我一個(gè)人提出抗議，最后只好自認(rèn)倒霉，所以我在散文中沒(méi)有寫到墓地情形。和我的其他散文一樣，去九宮山之前絲毫沒(méi)有想到要為它寫什么，是在歸途中找到“感覺(jué)”才決定寫的，回來(lái)的第二天就寫出來(lái)了。

李自成的命運(yùn)誰(shuí)都知道，只是那次短游喚起了我的思考。由于我們長(zhǎng)期奉行贊揚(yáng)農(nóng)民起義的歷史觀，使無(wú)數(shù)讀者為這位歷史上的大英雄深感遺憾。其實(shí)，人們希望他成功的假想，與他的失敗的現(xiàn)實(shí)結(jié)局，對(duì)歷史的影響是等同的。也就是說(shuō)，這種草莽反叛，無(wú)論成功還是失敗，都不會(huì)對(duì)社會(huì)和民族帶來(lái)什么進(jìn)步意義。李自成這種悲劇英雄的道路，只是他個(gè)人以及他所代表的那個(gè)造反團(tuán)體的悲劇，并非是民族的悲劇，更不是值得今人惋惜的歷史悲劇。

這種思考說(shuō)不上多么新銳，但對(duì)過(guò)去的歷史觀是一種顛覆，可是很多人沒(méi)有意識(shí)到，包括后來(lái)有的評(píng)論家贊賞這篇散文時(shí)，也沒(méi)有抓住這其中的思想實(shí)質(zhì)。

馬平川：你最初引起廣泛注目的是詩(shī)歌和詩(shī)論。由詩(shī)而論而散文，可以看作是你的創(chuàng)作路徑，這對(duì)你從事散文創(chuàng)作有什么影響？

任蒙：你說(shuō)得對(duì)。我最早是以詩(shī)歌叩響文壇大門的，寫了幾年詩(shī)之后，又受艾青影響寫起詩(shī)話來(lái)了，接下來(lái)寫了有關(guān)詩(shī)歌方面的論文，包括對(duì)一些詩(shī)人作品的評(píng)論文章。研究論文如《試論中國(guó)詩(shī)歌與謎語(yǔ)的相互影響和發(fā)展》、《共和國(guó)新詩(shī)四十年》等等，后來(lái)，又延展到詩(shī)歌之外，寫了關(guān)于《西游記》主題思想的長(zhǎng)篇論文，這篇論文曾經(jīng)被人民大學(xué)復(fù)印資料《中國(guó)古代文學(xué)研究》轉(zhuǎn)載，并被《中國(guó)文學(xué)年鑒》的相關(guān)述評(píng)作了重點(diǎn)介紹。我想，您說(shuō)的“論”可能還包括我寫的大量時(shí)論，也就是雜文。有人說(shuō)我的詩(shī)論比詩(shī)好，我說(shuō)過(guò)，我的雜文比詩(shī)好，但不是以此否定我的詩(shī)歌，有的篇目被選進(jìn)教育部中學(xué)閱讀教材。

詩(shī)意，思想，語(yǔ)言，是文化散文最重要、也是最基本的美學(xué)要素。所以，我在致力于文化散文創(chuàng)作之前所從事的文藝評(píng)論的寫作，所從事的社會(huì)評(píng)論的寫作，對(duì)后來(lái)的散文創(chuàng)作都是非常有益的。直到現(xiàn)在，我并沒(méi)有完全放棄文藝評(píng)論和雜文的寫作，偶爾還寫過(guò)詩(shī)。這樣，幾副筆墨同時(shí)進(jìn)行，對(duì)我來(lái)說(shuō)是起到了相得益彰的效用。

馬平川：你的散文除了文化散文外，許多憶舊散文總是縈繞著童年的追懷和往事的回味，你是如何看待您這部分散文的？

任蒙：童年、田野、鄉(xiāng)村，幾乎每個(gè)寫散文的作家都寫過(guò)，除非他沒(méi)有鄉(xiāng)村生活的經(jīng)歷。我出生以后的許多年，整個(gè)中國(guó)都很貧窮，鄉(xiāng)村更加貧窮，并且勞累。所以，我的少年時(shí)代是在貧困和辛勞中度過(guò)的，但當(dāng)時(shí)還是從中感受到了一些值得回味的東西，因?yàn)槲沂呛⒆?，貧困的現(xiàn)實(shí)尚未對(duì)自己形成為一種心理壓迫。加上我潛意識(shí)里深藏著莫名的夢(mèng)想，總以為自己會(huì)實(shí)現(xiàn)某種向往，不會(huì)一輩子在泥水里當(dāng)農(nóng)民。

其實(shí)，我寫鄉(xiāng)村往事并不多，除了對(duì)無(wú)憂無(wú)慮歲月的回憶，還帶有一種酸澀。這些短篇散文是寫我的過(guò)去，也是寫我的命運(yùn)。這批散文大部分是在二十年前寫的，有的曾在《人民日?qǐng)?bào)》等全國(guó)性報(bào)刊上發(fā)表過(guò)，有些獲得過(guò)報(bào)紙副刊的征文獎(jiǎng)，有些篇目被選入各種散文選本或選刊，如《我的第一個(gè)老師》曾經(jīng)被十來(lái)種刊物或散文集子轉(zhuǎn)載收錄。但我并不認(rèn)為它們能夠代表我的散文創(chuàng)作水準(zhǔn)，因?yàn)檫@種很多人都曾經(jīng)歷過(guò)的兒時(shí)生活，尤其是一些帶有共性的天然親情，表達(dá)起來(lái)并非難事，換一個(gè)人也可能寫得催人淚下。但是，我并不否定我的這批散文。

后來(lái)，我很少寫這種鄉(xiāng)村舊事，只有《一位世紀(jì)老人的悲劇人生》是寫于跨世紀(jì)的前夕，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)被人約稿，并且要求多寫細(xì)節(jié)，寫成“長(zhǎng)文”，所以篇幅較長(zhǎng)，但并不顯累贅。不知多少人曾經(jīng)寫過(guò)自己的姥姥，我不能停留在那種天然情感的表達(dá)上，而是力圖通過(guò)我的姥姥寫出中國(guó)無(wú)數(shù)鄉(xiāng)村婦女的共同遭遇和悲劇性命運(yùn)。后來(lái)，在一次有關(guān)湖北散文的研討會(huì)上，有評(píng)論家明確地說(shuō)，這篇寫姥姥的散文和我的《歷史深處的昭君背影》《悲壯的九宮山》一起，在新時(shí)期以來(lái)的湖北散文中具有代表意義。一萬(wàn)多字的《鄉(xiāng)村記憶》寫于2007年，更是一個(gè)意外，是《天津文學(xué)》主編讀了初版的《任蒙散文選》中《我是農(nóng)民的兒子》和《一個(gè)永遠(yuǎn)的情結(jié)》之后，讓我以兩文為基礎(chǔ)“放開(kāi)來(lái)寫”，不限篇幅，才有了這篇思考中國(guó)農(nóng)民命運(yùn)的散文。

馬平川：寫文化散文需要具備深厚的文化情懷，而這種文化情懷首先是需要一定的思想深度，散文應(yīng)著眼于人的心靈開(kāi)掘。我曾經(jīng)讀到過(guò)您的一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)寫散文就是寫自己，想聽(tīng)聽(tīng)你的具體見(jiàn)解。

任蒙：這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我在那篇文章里已經(jīng)說(shuō)得比較具體。我認(rèn)為，無(wú)論文化散文還是其他散文，要“寫自己”，都必須寫自己心靈的感動(dòng)，寫自己心靈的震撼。即使是我筆下的山水風(fēng)光，也大都是讓我產(chǎn)生過(guò)感嘆的。記得第一次游三峽，有關(guān)方面為我們一行人安排了一艘小型航道工作船，沿途觀景自在而又安靜。千里峽壁鬼斧神工的自然圖案、雄奇的古棧道殘痕和遠(yuǎn)古的懸棺，就那么一眼，難以抑制的創(chuàng)作沖動(dòng)便出現(xiàn)了；還有那狹窄而湍急的巨流，甚至讓人有幾分心悸。那天，我獨(dú)自坐在甲板上，從中午一直看到黃昏，幾乎沒(méi)有離開(kāi)過(guò)?；貋?lái)后，我寫了兩組散文，還被《散文選刊》轉(zhuǎn)載過(guò)。去滇西高原時(shí)，我已快五十了，但那種高原的山水地貌、高原的廣闊天空和古樸的藏區(qū)風(fēng)情，讓我內(nèi)心激動(dòng)得像一個(gè)孩子，從而有了《秘境之旅》。這組散文曾經(jīng)在《云南日?qǐng)?bào)》《芳草》《新安晚報(bào)》等報(bào)刊發(fā)表，后被收入《2005年全國(guó)散文詩(shī)選萃》。幾年之后，我又寫了一組類似散文，題為《再行秘境》，那是去了川西高原的結(jié)果，那片神奇的高原再次使我難以平靜。

寫散文就是寫自己，未能使我產(chǎn)生過(guò)創(chuàng)作沖動(dòng)的游歷之處，肯定不會(huì)去寫的。過(guò)去幾十年中，還是走過(guò)不少地方，但能夠成為自己寫作對(duì)象的去處畢竟是少數(shù)。假如有讀者認(rèn)為，像我這樣的作者走多少地方就會(huì)留下多少文字，那肯定是一種誤解。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，文化散文就是思想散文。作者在創(chuàng)作過(guò)程中，必須始終保持鮮明的思想主體意識(shí)和抒情主體意識(shí)，必須將自己置身于自己所描述的某個(gè)歷史時(shí)刻和意境之中，寫自己的所思所感，寫自己的心靈。

馬平川：去年你曾到湖北幾個(gè)地市講過(guò)散文創(chuàng)作，著重講到了提升創(chuàng)作難度的問(wèn)題，很有針對(duì)性，反響熱烈，您為何要選定這樣一個(gè)話題？

任蒙：幾次講座的對(duì)象主要是生活在基層的業(yè)余作者，多數(shù)人很年輕，在網(wǎng)上很活躍，也可以說(shuō)是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作者。他們的作品不少，大部分發(fā)表在網(wǎng)上，但質(zhì)量高的作品極少，急于提高創(chuàng)作能力。因此，我將講座的題目定為《散文的難度與有難度的寫作》，圍繞“提升難度”這個(gè)話題與大家交流，希望他們防止網(wǎng)絡(luò)寫作的那種浮躁，不要追求數(shù)量，靜下心來(lái)寫出散文的難度，從而受到大家的歡迎。

當(dāng)然，講散文的難度，更重要的是指文學(xué)創(chuàng)作的與時(shí)俱進(jìn)，不要總是以厚古薄今的眼光衡量當(dāng)今的作品，要看到文學(xué)的發(fā)展變化，看到當(dāng)今散文所達(dá)到的藝術(shù)境界，更加客觀地“面對(duì)現(xiàn)實(shí)”，找準(zhǔn)創(chuàng)作的“參照物”，努力提升自己。

我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，如果用現(xiàn)在的審美眼光來(lái)看的話，老一輩散文家的很多作品，往往是在平實(shí)中見(jiàn)功夫，看上去比較輕松，比較散淡，卻透著俊逸，透著詩(shī)意，透著清涼，自然有著它們的美學(xué)特質(zhì)。而現(xiàn)在一些處于中堅(jiān)地位的散文家的作品，則更加注重在字里行間顯示自己的抒寫功力，包括行文的句式、詞匯的選擇等等，都非常講究，追求詩(shī)化，追求精警，似乎有意在自我提升一種書寫難度。這應(yīng)該是一種進(jìn)步，打一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋确?，就像體育競(jìng)技一樣，文學(xué)創(chuàng)作道路上的激烈競(jìng)爭(zhēng)，也在逼迫著作家努力提高自己的技能，力圖打破過(guò)去的“紀(jì)錄”。

當(dāng)今散文的耕作領(lǐng)域，也比以往擴(kuò)大了許多，但無(wú)論寫什么，都要給讀者以新的閱讀享受，或者是思想含量，或者是情理力量，或者是文字美感。所謂高難度的寫作，不一定讓讀者叫好，而一篇寫自己親情或某個(gè)細(xì)小經(jīng)歷的短文，寫起來(lái)卻不覺(jué)費(fèi)力，還可能使讀者為之感動(dòng)。但是，真正能夠體現(xiàn)作家手筆的，還是大一點(diǎn)的題材，即使是所謂小題材，大手筆所展示的“難度”還是不一樣。