馬平川：文化大散文從上個世紀(jì)90年代以來方興未艾。這些散文擺脫了以往散文中普遍存在的小擺設(shè)、小悲歡、小家子氣，從狹小的個人抒寫空間而進(jìn)入一個更為闊大的歷史社會文化的舞臺，以其歷史感和滄桑感，呈現(xiàn)出一種新的審美特質(zhì)。你認(rèn)為文化散文中“文化”究竟指什么？具體到你的作品來說，您是怎么做到這一點的？

任蒙：我對文化大散文這個提法一直不以為然，雖然沒有就此寫過專門的文字，但內(nèi)心卻反問過許多次。散文本來就是正宗的文化，怎么又冒出個“文化散文”？如果從字面上看，既然只是這種題材的散文被認(rèn)定為文化散文，那么，其他不屬于文化散文的散文，就沒有文化了。這明顯有些不妥。同時，所謂文化散文又被稱為大散文，我倒是比較認(rèn)同。因為這類散文主要以歷史文化為題材，講究的是思想分量，篇幅也比較長，幾千字，甚至超過萬字，我寫辛亥革命的長篇散文多達(dá)十幾萬字。相對于那些風(fēng)花雪月的短制，大散文的外觀就顯得有氣勢。

三年前，湖北為我召開第二次作品研討會，將這次小型學(xué)術(shù)會議定名為“任蒙文化散文研討會”。沒想到，開場就有人認(rèn)為這個會名值得商榷，說“文化散文”的概念有問題，從而引發(fā)了大家的熱烈爭論。會議主持者“希望大家集中精力研討任蒙散文，”才使?fàn)庌q結(jié)束。

我認(rèn)為，稱謂并不重要。嚴(yán)格說來，世界上很多稱謂都不準(zhǔn)確，比如現(xiàn)在各地都設(shè)立了城市管理局，這么一個局就能夠管理整個城市嗎？還有“封建社會”這個概念，準(zhǔn)確地說，它只能指中國宗法社會的前期形態(tài)，可它偏偏被用來指宗法社會的后期，這顯然是個錯誤，但沒有人能夠改變，只能“將錯就錯”了。文化散文，作為一種文體勃興的意義，在于它對歷史的深入思辨，對中國文化的探尋。文化在這里作為散文的定語，具有特指的涵義，不必追究它是否貼切。文化散文描寫的對象主要是中國的歷史文化，可以說，它是中華民族悠久的歷史和豐富的文化孕育出來的一種獨特文體，并且出現(xiàn)在中國的封建歷史從制度意義上結(jié)束不久的時代，適應(yīng)了人們反思?xì)v史的需要，也可以說它是時代的產(chǎn)物，生當(dāng)其時。

所謂文化散文，文化、散文，缺一不可。談歷史，品文化，這樣的文章很多，但不一定都是散文。近些年，有些刊物和作家端出的“文化散文”，僅僅是列舉某個歷史人物或歷史故事，再發(fā)點議論，缺乏文學(xué)描寫，也沒有歷史的現(xiàn)場感，不夠“散文”。我覺得這樣的隨筆還是回到過去規(guī)規(guī)矩矩的文體劃分上，把他們稱作“讀史札記”或“燈下讀史”比較合適。

我曾經(jīng)寫過一篇《散文的文化擔(dān)當(dāng)》，主要是針對文化散文而言的，也是我對文化散文的創(chuàng)作追求。我說，從我們所處的時代文化背景來看，散文更需要立意高遠(yuǎn)的主題，更需要沉雄而莊重的藝術(shù)氣象，更需要廣闊深遠(yuǎn)的藝術(shù)超越，尤其是以歷史為書寫對象的所謂大散文，更要表現(xiàn)出大氣硬朗的藝術(shù)風(fēng)度，表現(xiàn)出獨立的思想性和鮮明的批判意識，通過對歷史的拷問和反詰，體現(xiàn)寬廣的文化視野和博大的歷史觀，表達(dá)具有現(xiàn)實理性的文化關(guān)懷和人文追求。

馬平川：請你談?wù)勛约鹤呱衔幕⑽膭?chuàng)作道路的經(jīng)歷。

任蒙：我們這代人“生在新社會，長在紅旗下，”新的意識形態(tài)力圖抹去舊的文化色彩，但散落于民間的那些歷史小說、線裝詩詞、民間傳說，乃至家庭教養(yǎng)以及舊時的民居牌匾和日用物件，仍然能夠發(fā)揮出熏陶作用。

因為這種熏陶，我從少年時代就對中國的歷史文化產(chǎn)生了興趣，喜歡歷史，喜歡古代故事，在小學(xué)五六年級時，我就系統(tǒng)地讀過一套《中國古代史話》。對文化散文的作者來說，主要是這種文化情結(jié)在影響他的閱讀，影響他的思考。一個前衛(wèi)詩人可能不會去做這種散文，一個時尚的專欄作家也不可能對這種散文發(fā)生興趣。

我最早的“文化散文”可以追溯到1980年寫的《古城滄桑》，是我第一次游覽開封的結(jié)果。北宋的文化影響極為深遠(yuǎn)，我到了這座“熟悉”的古都，不知多少感慨，走一路，看一路，抄一路?；貋砗?，我一口氣寫了五千多字的游記，看上去洋洋灑灑，卻沒有多少深度，但在那時還算是一篇成功的散文，很快被武漢的《藝叢》看中，主編讓我將國共兩軍激戰(zhàn)開封的戰(zhàn)事也寫進(jìn)去，并且建議我在《紅旗飄飄》中查找。那篇游記還被湖北人民廣播電臺播出過，但它未能成為我創(chuàng)作歷史散文的開端。

把歷史散文作為自己的“主攻方向”，是那次開封之旅的十幾年后創(chuàng)作的《放映馬王堆》。我懷著神秘感看了馬王堆出土文物展覽之后，只是想把自己的感觸寫成一篇稍長的隨筆，但那時工作很忙，幾個月后才動筆創(chuàng)作。沒想到動起筆來就有一發(fā)而不可收的勢頭，于是放開篇幅，展開想象，穿插大量文學(xué)筆觸寫了六千多字。這篇散文很快被《芳草》發(fā)了，還將標(biāo)題上了封面，得到不少好評，這次成功促使我將腦子里儲存的王昭君等題目以這種“大散文”的形式寫了出來。盡管在這之前我曾經(jīng)寫過《圍墻》，是寫長城的，《當(dāng)代作家》發(fā)表后曾被《散文選刊》轉(zhuǎn)載，《任蒙散文選》在天津獲得首屆全國孫犁散文大獎后，他們從中挑了兩篇錄入“獲獎作品集”，其中一篇就是《圍墻》，但是，我自覺創(chuàng)作文化散文，是從寫馬王堆開始的。

馬平川：從總體數(shù)量上看，你創(chuàng)作的文化散文并不多，每一篇作品從醞釀、寫作到發(fā)表的過程，肯定給自己留下了較深的印象，請你就《悲壯的九宮山》這篇具體談?wù)?，好像很多評論家都提到過這篇作品。

任蒙：我寫這類散文，因為在用力上不存在過輕或過重的區(qū)別，所以我認(rèn)為在水準(zhǔn)上也不存在多大差別。這好比一個技法比較熟練的雕塑家，只要沒人催他趕工期，從他手里出來的工藝品在藝術(shù)上就不會有多少差別。不過，《悲壯的九宮山》得到過許多人的明確肯定，相對來說，可能更好一些。第一個肯定它的是《中國青年報》的編輯晉先生，他也是這篇散文的第一個讀者，那時該報旅游版《在路上》每期都大篇幅地刊發(fā)文化散文，《悲壯的九宮山》全文三千多字，適合他們的要求，寫好后就作為“自由來稿”投給他們了。編輯來電話明確說采用此文，可我等了幾期未見發(fā)出，一個月后他們的?？阃＾k了。作為一個工作在基層的業(yè)余作者，我對此抱有遺憾，后悔那會兒自己不會電腦，寄給北京的是打印稿，這無疑會給年輕編輯增加麻煩，如果是電子稿就有可能被他們用上。后來，《美文》組織“湖北專輯”，我將此文給了他們，那個專輯不過四五篇散文，負(fù)責(zé)組稿的同志多次說到，說賈平凹最滿意的還是這篇。此后，我又把這篇散文寄給首屆郭沫若散文獎評委會，初評之后它就作為“征文選登”在《三月風(fēng)》上刊出，那一期只發(fā)了這一篇。這篇散文問世多年之后，還被中國散文學(xué)會選入《中國散文排行榜》年度選本，他們很想錄取這篇，所以只標(biāo)明“選自《任蒙散文選》”，有意模糊發(fā)表時間。

九宮山就在湖北，但我只去過那一次，是在一個五一長假與家人自費去的。旅行社對這種短途“散團(tuán)”很不負(fù)責(zé)，連李自成墓都被他們“省略”了，當(dāng)時只有我一個人提出抗議，最后只好自認(rèn)倒霉，所以我在散文中沒有寫到墓地情形。和我的其他散文一樣，去九宮山之前絲毫沒有想到要為它寫什么，是在歸途中找到“感覺”才決定寫的，回來的第二天就寫出來了。

李自成的命運誰都知道，只是那次短游喚起了我的思考。由于我們長期奉行贊揚農(nóng)民起義的歷史觀，使無數(shù)讀者為這位歷史上的大英雄深感遺憾。其實，人們希望他成功的假想，與他的失敗的現(xiàn)實結(jié)局，對歷史的影響是等同的。也就是說，這種草莽反叛，無論成功還是失敗，都不會對社會和民族帶來什么進(jìn)步意義。李自成這種悲劇英雄的道路，只是他個人以及他所代表的那個造反團(tuán)體的悲劇，并非是民族的悲劇，更不是值得今人惋惜的歷史悲劇。

這種思考說不上多么新銳，但對過去的歷史觀是一種顛覆，可是很多人沒有意識到，包括后來有的評論家贊賞這篇散文時，也沒有抓住這其中的思想實質(zhì)。

馬平川：你最初引起廣泛注目的是詩歌和詩論。由詩而論而散文，可以看作是你的創(chuàng)作路徑，這對你從事散文創(chuàng)作有什么影響？

任蒙：你說得對。我最早是以詩歌叩響文壇大門的，寫了幾年詩之后，又受艾青影響寫起詩話來了，接下來寫了有關(guān)詩歌方面的論文，包括對一些詩人作品的評論文章。研究論文如《試論中國詩歌與謎語的相互影響和發(fā)展》、《共和國新詩四十年》等等，后來，又延展到詩歌之外，寫了關(guān)于《西游記》主題思想的長篇論文，這篇論文曾經(jīng)被人民大學(xué)復(fù)印資料《中國古代文學(xué)研究》轉(zhuǎn)載，并被《中國文學(xué)年鑒》的相關(guān)述評作了重點介紹。我想，您說的“論”可能還包括我寫的大量時論，也就是雜文。有人說我的詩論比詩好，我說過，我的雜文比詩好，但不是以此否定我的詩歌，有的篇目被選進(jìn)教育部中學(xué)閱讀教材。

詩意，思想，語言，是文化散文最重要、也是最基本的美學(xué)要素。所以，我在致力于文化散文創(chuàng)作之前所從事的文藝評論的寫作，所從事的社會評論的寫作，對后來的散文創(chuàng)作都是非常有益的。直到現(xiàn)在，我并沒有完全放棄文藝評論和雜文的寫作，偶爾還寫過詩。這樣，幾副筆墨同時進(jìn)行，對我來說是起到了相得益彰的效用。

馬平川：你的散文除了文化散文外，許多憶舊散文總是縈繞著童年的追懷和往事的回味，你是如何看待您這部分散文的？

任蒙：童年、田野、鄉(xiāng)村，幾乎每個寫散文的作家都寫過，除非他沒有鄉(xiāng)村生活的經(jīng)歷。我出生以后的許多年，整個中國都很貧窮，鄉(xiāng)村更加貧窮，并且勞累。所以，我的少年時代是在貧困和辛勞中度過的，但當(dāng)時還是從中感受到了一些值得回味的東西，因為我是孩子，貧困的現(xiàn)實尚未對自己形成為一種心理壓迫。加上我潛意識里深藏著莫名的夢想，總以為自己會實現(xiàn)某種向往，不會一輩子在泥水里當(dāng)農(nóng)民。

其實，我寫鄉(xiāng)村往事并不多，除了對無憂無慮歲月的回憶，還帶有一種酸澀。這些短篇散文是寫我的過去，也是寫我的命運。這批散文大部分是在二十年前寫的，有的曾在《人民日報》等全國性報刊上發(fā)表過，有些獲得過報紙副刊的征文獎，有些篇目被選入各種散文選本或選刊，如《我的第一個老師》曾經(jīng)被十來種刊物或散文集子轉(zhuǎn)載收錄。但我并不認(rèn)為它們能夠代表我的散文創(chuàng)作水準(zhǔn)，因為這種很多人都曾經(jīng)歷過的兒時生活，尤其是一些帶有共性的天然親情，表達(dá)起來并非難事，換一個人也可能寫得催人淚下。但是，我并不否定我的這批散文。

后來，我很少寫這種鄉(xiāng)村舊事，只有《一位世紀(jì)老人的悲劇人生》是寫于跨世紀(jì)的前夕，一個偶然的機(jī)會被人約稿，并且要求多寫細(xì)節(jié)，寫成“長文”，所以篇幅較長，但并不顯累贅。不知多少人曾經(jīng)寫過自己的姥姥，我不能停留在那種天然情感的表達(dá)上，而是力圖通過我的姥姥寫出中國無數(shù)鄉(xiāng)村婦女的共同遭遇和悲劇性命運。后來，在一次有關(guān)湖北散文的研討會上，有評論家明確地說，這篇寫姥姥的散文和我的《歷史深處的昭君背影》《悲壯的九宮山》一起，在新時期以來的湖北散文中具有代表意義。一萬多字的《鄉(xiāng)村記憶》寫于2007年，更是一個意外，是《天津文學(xué)》主編讀了初版的《任蒙散文選》中《我是農(nóng)民的兒子》和《一個永遠(yuǎn)的情結(jié)》之后，讓我以兩文為基礎(chǔ)“放開來寫”，不限篇幅，才有了這篇思考中國農(nóng)民命運的散文。

馬平川：寫文化散文需要具備深厚的文化情懷，而這種文化情懷首先是需要一定的思想深度，散文應(yīng)著眼于人的心靈開掘。我曾經(jīng)讀到過您的一個觀點，說寫散文就是寫自己，想聽聽你的具體見解。

任蒙：這個問題，其實我在那篇文章里已經(jīng)說得比較具體。我認(rèn)為，無論文化散文還是其他散文，要“寫自己”，都必須寫自己心靈的感動，寫自己心靈的震撼。即使是我筆下的山水風(fēng)光，也大都是讓我產(chǎn)生過感嘆的。記得第一次游三峽，有關(guān)方面為我們一行人安排了一艘小型航道工作船，沿途觀景自在而又安靜。千里峽壁鬼斧神工的自然圖案、雄奇的古棧道殘痕和遠(yuǎn)古的懸棺，就那么一眼，難以抑制的創(chuàng)作沖動便出現(xiàn)了；還有那狹窄而湍急的巨流，甚至讓人有幾分心悸。那天，我獨自坐在甲板上，從中午一直看到黃昏，幾乎沒有離開過?；貋砗?，我寫了兩組散文，還被《散文選刊》轉(zhuǎn)載過。去滇西高原時，我已快五十了，但那種高原的山水地貌、高原的廣闊天空和古樸的藏區(qū)風(fēng)情，讓我內(nèi)心激動得像一個孩子，從而有了《秘境之旅》。這組散文曾經(jīng)在《云南日報》《芳草》《新安晚報》等報刊發(fā)表，后被收入《2005年全國散文詩選萃》。幾年之后，我又寫了一組類似散文，題為《再行秘境》，那是去了川西高原的結(jié)果，那片神奇的高原再次使我難以平靜。

寫散文就是寫自己，未能使我產(chǎn)生過創(chuàng)作沖動的游歷之處，肯定不會去寫的。過去幾十年中，還是走過不少地方，但能夠成為自己寫作對象的去處畢竟是少數(shù)。假如有讀者認(rèn)為，像我這樣的作者走多少地方就會留下多少文字，那肯定是一種誤解。我曾經(jīng)說過，文化散文就是思想散文。作者在創(chuàng)作過程中，必須始終保持鮮明的思想主體意識和抒情主體意識，必須將自己置身于自己所描述的某個歷史時刻和意境之中，寫自己的所思所感，寫自己的心靈。

馬平川：去年你曾到湖北幾個地市講過散文創(chuàng)作，著重講到了提升創(chuàng)作難度的問題，很有針對性，反響熱烈，您為何要選定這樣一個話題？

任蒙：幾次講座的對象主要是生活在基層的業(yè)余作者，多數(shù)人很年輕，在網(wǎng)上很活躍，也可以說是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作者。他們的作品不少，大部分發(fā)表在網(wǎng)上，但質(zhì)量高的作品極少，急于提高創(chuàng)作能力。因此，我將講座的題目定為《散文的難度與有難度的寫作》，圍繞“提升難度”這個話題與大家交流，希望他們防止網(wǎng)絡(luò)寫作的那種浮躁，不要追求數(shù)量，靜下心來寫出散文的難度，從而受到大家的歡迎。

當(dāng)然，講散文的難度，更重要的是指文學(xué)創(chuàng)作的與時俱進(jìn)，不要總是以厚古薄今的眼光衡量當(dāng)今的作品，要看到文學(xué)的發(fā)展變化，看到當(dāng)今散文所達(dá)到的藝術(shù)境界，更加客觀地“面對現(xiàn)實”，找準(zhǔn)創(chuàng)作的“參照物”，努力提升自己。

我曾經(jīng)說過，如果用現(xiàn)在的審美眼光來看的話，老一輩散文家的很多作品，往往是在平實中見功夫，看上去比較輕松，比較散淡，卻透著俊逸，透著詩意，透著清涼，自然有著它們的美學(xué)特質(zhì)。而現(xiàn)在一些處于中堅地位的散文家的作品，則更加注重在字里行間顯示自己的抒寫功力，包括行文的句式、詞匯的選擇等等，都非常講究，追求詩化，追求精警，似乎有意在自我提升一種書寫難度。這應(yīng)該是一種進(jìn)步，打一個不太恰當(dāng)?shù)谋确?，就像體育競技一樣，文學(xué)創(chuàng)作道路上的激烈競爭，也在逼迫著作家努力提高自己的技能，力圖打破過去的“紀(jì)錄”。

當(dāng)今散文的耕作領(lǐng)域，也比以往擴(kuò)大了許多，但無論寫什么，都要給讀者以新的閱讀享受，或者是思想含量，或者是情理力量，或者是文字美感。所謂高難度的寫作，不一定讓讀者叫好，而一篇寫自己親情或某個細(xì)小經(jīng)歷的短文，寫起來卻不覺費力，還可能使讀者為之感動。但是，真正能夠體現(xiàn)作家手筆的，還是大一點的題材，即使是所謂小題材，大手筆所展示的“難度”還是不一樣。