王魯湘老師（后面簡(jiǎn)稱王）：今天是2014年7月3日，我們?cè)诒本┵M(fèi)家村，童振剛的工作室，就《心經(jīng)肉跳》，王魯湘跟童振剛做個(gè)對(duì)話。今天呢，我們既不談文人畫(huà)、也不談《幸福指數(shù)》，我們來(lái)談一談，最近這幾年以來(lái)，童振剛先生的新的作品。新的作品都圍繞一個(gè)主題，對(duì)《心經(jīng)》的書(shū)寫(xiě)，我就想問(wèn)問(wèn)童振剛先生，就是從什么時(shí)候起，怎樣的一個(gè)契機(jī)，會(huì)讓你對(duì)佛教以及對(duì)《心經(jīng)》產(chǎn)生的興趣？

童振剛（后面簡(jiǎn)稱童）：差不多在07年以后，就好像人家經(jīng)常說(shuō)的倒霉勁來(lái)了，股骨頸摔斷，腰摔斷，股骨頭壞死等，就這樣連續(xù)有6次大手術(shù)。我快跟變形金剛一樣了，就差腦子里面安芯片了，成天在手術(shù)臺(tái)上跟醫(yī)生打交道，天天給我換部件，后來(lái)微博里面看到一個(gè)朋友說(shuō)：一個(gè)人對(duì)生活熱愛(ài)到什么程度，就是需要在重癥病房里走一圈，就能體會(huì)到生活是多么美好，我是進(jìn)進(jìn)出出6次，應(yīng)該對(duì)生活感悟很多了，但是這種感受到底帶來(lái)多大的感悟？之后畫(huà)了一些胖娃娃， 我是從書(shū)法篆刻出來(lái)的，早年就很想結(jié)合到我的畫(huà)里面去，調(diào)動(dòng)我書(shū)法的感覺(jué)去創(chuàng)作畫(huà)，一直沒(méi)有這種感覺(jué)，情緒把你控制住，色彩把你控制住，結(jié)構(gòu)，材料都把你控制住，一直沒(méi)有辦法把我天性的書(shū)寫(xiě)方式表現(xiàn)在我自己控制的畫(huà)里面去，來(lái)表達(dá)我自己本身想要的書(shū)寫(xiě)性意象表現(xiàn)方式。

王：我想問(wèn)的是，在這2年多的時(shí)間里進(jìn)進(jìn)出出重癥病房6次，人很痛苦，人會(huì)想一些很終極性的問(wèn)題，比如說(shuō)：憑什么為什么這樣的災(zāi)難會(huì)找到我？我剩下的余生怎么打發(fā)？我還有沒(méi)有成為正常人的可能性？那你還有精力去想你的藝術(shù)創(chuàng)造的事情嗎？

童：沒(méi)有想過(guò)太多，當(dāng)時(shí)在病床上躺著半年的時(shí)候，看我的朋友非常多，他們來(lái)看我的時(shí)候，都帶著很緊張的表情會(huì)問(wèn)我，會(huì)不會(huì)再起來(lái)啊，會(huì)不會(huì)像以前那樣生活啊，我還每次還都是安慰他們，沒(méi)問(wèn)題，每次都講一些笑話去安慰他們，讓他們放松，我就覺(jué)得不是我在想什么，而是我沒(méi)有心思去想什么，我就想我能站起來(lái)，我能不能站起來(lái)，我就是在想這些問(wèn)題，能不能像正常人一樣的行走，正常人的吃喝，有節(jié)制的控制自己。在佛教里面的講戒律，通過(guò)摔一次跤，通過(guò)這種方式是一種教訓(xùn)，來(lái)戒欲自己，創(chuàng)作到底有多少痛苦很難說(shuō)，孟子：故天將降大任于斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身，行拂亂其所為，所以動(dòng)心忍性，曾益其所不能?？赡芪疫€沒(méi)有成大器，所以要先苦難。

王：我跟你幾十年相交，你的生活狀態(tài)，有點(diǎn)像張大千，成天到晚要呼朋喚友，成天到晚要過(guò)一種集體生活，不管這個(gè)集體是不是個(gè)家庭，還是一個(gè)跟家庭毫無(wú)關(guān)系的社交圈，一個(gè)很大的一個(gè)社交圈，其實(shí)這個(gè)社交圈里面什么人都有，三教九流，你就喜歡過(guò)這熱熱鬧鬧的生活。這是第一個(gè)；第二個(gè)呢，你搞創(chuàng)作還跟別人不一樣，跟過(guò)去的所謂文人創(chuàng)作不一樣。你是也要轟轟烈烈，都是搞大家伙，搞大家伙就是意味著要有特別好的身體狀態(tài)，呼朋喚友那種社交生活，就意味著要有很好的心態(tài)，你受傷之后，身體就像被拆了多少遍的機(jī)器人了，或者是機(jī)器戰(zhàn)警了，但是你還是想回到過(guò)去的那種狀態(tài)，不管是生活還是創(chuàng)作。

童：我就覺(jué)得，我不是不甘寂寞，在這個(gè)社會(huì)，是跟人交流，是從善的一面，積極的一面，獲取知識(shí)的一面都是跟人交流，就看你跟什么人交流了，就像剛才說(shuō)的三教九流，愿意喝酒，放松喝酒的時(shí)候，可以放下很多東西，不喝酒的時(shí)候，大家都會(huì)戴著面具，酒喝到興奮后就會(huì)摘下面具性情的去閑聊談侃。

王：也就是說(shuō)，你覺(jué)得在那樣的一種狀態(tài)中間，朋友們要在一起，喝著酒一邊聊著天，可以借著酒精的作用松弛下來(lái)，可以把白天或者別的社交場(chǎng)合的面具拉下來(lái)，大家在一起什么話題都說(shuō)，在這種狀態(tài)下，你覺(jué)得更容易感覺(jué)到你身邊的人群跟你在一起是一種真實(shí)的狀態(tài)的，你希望從這種真實(shí)的狀態(tài)中間，認(rèn)識(shí)人生。那么你覺(jué)得這種狀態(tài)，就是所有的人，你的朋友們?cè)诜潘傻臓顟B(tài)中的這種感覺(jué)，對(duì)你的這個(gè)繪畫(huà)中的人物精神狀態(tài)塑造是不是有很大影響呢？

童：當(dāng)然，有很大影響，我覺(jué)得人真實(shí)然后是放松自己，其實(shí)我們不管看書(shū)法的，繪畫(huà)的，藝術(shù)作品不管當(dāng)代也罷，傳統(tǒng)也罷。我們老說(shuō)一組詞，這個(gè)作品很松動(dòng)，他的畫(huà)很松動(dòng)，這個(gè)松動(dòng)是很重要的一詞。什么是松動(dòng)？這個(gè)松動(dòng)是繪畫(huà)的天分程度。這個(gè)是自然的，刻意的松動(dòng)是很難的，當(dāng)然這個(gè)松動(dòng)是你自己修出來(lái)的。

王：說(shuō)到這個(gè)地方，我就想起，很多人對(duì)你的藝術(shù)做評(píng)論的時(shí)候，很多時(shí)候沒(méi)說(shuō)到一個(gè)點(diǎn)上。我跟你20多年的交情了，那么我覺(jué)得在你的藝術(shù)作品中間，從始至終，不管中間發(fā)生了多少所謂面貌的變化，手法的變化，這個(gè)其實(shí)都不重要，最重要的是，從一開(kāi)始一直到現(xiàn)在，有一個(gè)東西沒(méi)變，就是你覺(jué)得在中國(guó)做人難，難是因?yàn)樘o張，太緊張是因?yàn)槿藗冃枰婢撸瑥墓糯脑谌寮业亩Y教中間也好，還是到后來(lái)的我們建國(guó)以后，過(guò)于緊張激烈的人際關(guān)系造成的緊張也好，包括今天在所謂的商品經(jīng)濟(jì)狀態(tài)下，似乎好像應(yīng)該沒(méi)有這種緊張了，但是人和人之間其實(shí)仍然還是關(guān)系很緊張，利益之間的沖突啊，各種各樣的東西，那么你覺(jué)得這種緊張的東西你很不喜歡，你要掙脫這種緊張？

童：掙脫這種緊張呢，拙舌笨口，有時(shí)候我思路不是很清晰，說(shuō)話感覺(jué)到了，就來(lái)了，好多時(shí)候說(shuō)話都是倒裝句，都說(shuō)新疆人詞匯量少，從小都是在新疆生長(zhǎng)，常用一些疊詞還有感嘆詞，甜甜的，少少的，好好的......還有夸張的“哦呦喂”，他這句代表了所有的夸張的詞，他沒(méi)有很多詞匯，只有這一個(gè)詞就代表了所有的夸張的詞匯了。走出來(lái)之后，通過(guò)增長(zhǎng)知識(shí)，學(xué)了一些新的詞匯量，學(xué)了新的演說(shuō)方式，你是不是就能變成很容易，帶著面具一樣，很容易發(fā)揮自己的新的說(shuō)話方式，就像前幾天，很多南方藝術(shù)家來(lái)北京，從早到晚罵罵咧咧的，喝完酒打架，他其實(shí)表示自己很北方人，這就是一種面具，裝北方人的一種粗獷，當(dāng)然北方也有一些人很文縐縐的很像南方人。從古至今，從孔子，儒家開(kāi)始，就教你如何使用面具，使用好的人，就很容易很愿意使用他，使用不好的人就變成一種做作。

王：所以，在你的作品中間，男男女女，都是不帶面具的，他們表現(xiàn)的所有的神情，眼神，肢體語(yǔ)言，包括整個(gè)身體的放松狀態(tài)，都是最貼近自然的美。

童：稚氣，我一直在思考，我到底是什么樣的一個(gè)人，我總是在找一個(gè)小孩的一種方式。小孩存在一種稚氣，他接近一種天生的稚氣這種感覺(jué)。修煉稚氣需要經(jīng)歷很多苦難才能悟道這些。繪畫(huà)的稚氣，是人的本身的天生的稚氣決定的。

王：那么，你從很松弛的，很內(nèi)在自我幸福的感覺(jué)，突然遭遇到前面我說(shuō)的那種厄運(yùn)，而且這種厄運(yùn)直接是對(duì)你身體而來(lái)的，那么你有沒(méi)有被厄運(yùn)打擊到從而緊張起來(lái)？比如說(shuō)，你突然從幸福指數(shù)感很高很松弛的大胖娃娃，突然轉(zhuǎn)換到現(xiàn)在這樣的，大面積的，一遍一遍的對(duì)佛經(jīng)的書(shū)寫(xiě)，是不是你內(nèi)在的某種緊張而你沒(méi)有發(fā)現(xiàn)？

童：肯定是緊張，人肯定是因?yàn)榫o張，才會(huì)追求放松，反之亦然嘛。通過(guò)6次大手術(shù)，我悟到些什么了。我很笨，悟性也差，但是確實(shí)我很認(rèn)真的慢慢地悟了。曾經(jīng)也畫(huà)過(guò)<輪回>，那是一種你沒(méi)有經(jīng)歷那么多苦難的時(shí)候畫(huà)的，就像古話說(shuō)的：少年不識(shí)愁滋味 為賦新詞強(qiáng)說(shuō)愁。現(xiàn)在呢，返回頭來(lái)，經(jīng)歷過(guò)這些之后，曾經(jīng)有人說(shuō)：你老摔，應(yīng)該去拜拜佛，你那是業(yè)障，什么是業(yè)呢，苦難也是業(yè)，事業(yè)也是業(yè)。后來(lái)，我覺(jué)得也是對(duì)的，在拜佛磕大頭的時(shí)候，本身對(duì)我身體也好，對(duì)脊椎也好，后來(lái)把這種當(dāng)成健身的一種方式，因?yàn)榘莘鹂拇箢^很累的，后來(lái)慢慢開(kāi)始抄寫(xiě)心經(jīng)，然后把我的書(shū)寫(xiě)的方式帶到心經(jīng)里。朋友們非常喜歡，拿些他們的作品來(lái)交換。然后我就覺(jué)得在寫(xiě)的過(guò)程中間，把原來(lái)的書(shū)法帶到畫(huà)面里，放棄之前的形象，顏色，原有的造型。通過(guò)寫(xiě)經(jīng)書(shū)的方式，加一些菩薩，觀音，羅漢。不是在重新解釋一下人的生存方式，生命的方式，輪回的方式，而是要完成書(shū)寫(xiě)這個(gè)過(guò)程。

王：說(shuō)到你現(xiàn)在的《心經(jīng)》的書(shū)寫(xiě)，突然想到了，你在《心經(jīng)》書(shū)寫(xiě)之前，我們?cè)?jīng)討論過(guò)，你對(duì)《心經(jīng)》書(shū)寫(xiě)非常感興趣。在中國(guó)，傳統(tǒng)的人，過(guò)去有一些信佛的這些居士，有一個(gè)這樣的習(xí)慣，每年的春節(jié)，在大年初一早上一起來(lái)，一定是焚香沐手，抄《心經(jīng)》，做為新的一年的開(kāi)始。這是傳統(tǒng)的文人，信佛的居士，傳統(tǒng)的一種生活狀態(tài)。那么這個(gè)呢？從1949年后，基本就沒(méi)有，除了極其個(gè)別人在極其隱蔽的情況下還在堅(jiān)守以外，絕大部分人就都沒(méi)有。但是最近這些年，宗教生活，信仰的問(wèn)題，在我們的中國(guó)的民間又開(kāi)始恢復(fù)，據(jù)我知道，現(xiàn)在也有很多人開(kāi)始抄寫(xiě)《心經(jīng)》，很多人不是一年抄寫(xiě)一次的問(wèn)題了，而是天天都在抄寫(xiě)，當(dāng)時(shí)我們就在想，你要抄寫(xiě)《心經(jīng)》，你是個(gè)什么想法？因?yàn)槟愕臅?shū)法底子是在那里的，你實(shí)際上，這么多年的創(chuàng)作，除了中間油畫(huà)的創(chuàng)作離開(kāi)了一段時(shí)間，你也一直就沒(méi)離開(kāi)過(guò)書(shū)法。過(guò)去書(shū)法在你的繪畫(huà)作品中間，一直處于從屬的，裝飾性的地位。那么你這個(gè)心經(jīng)當(dāng)時(shí)真的想不出會(huì)以什么樣的方式去書(shū)寫(xiě)，當(dāng)然現(xiàn)在作品已經(jīng)出來(lái)了，我們大家都已經(jīng)看到了，是以這種方式的書(shū)寫(xiě)。這種書(shū)寫(xiě)，說(shuō)實(shí)話，讓人大吃一驚，非常的感到意外，因?yàn)槲以趺匆矝](méi)有想到會(huì)是這種書(shū)寫(xiě)方式。比如說(shuō)：剛才在那個(gè)位置上看到的版畫(huà)上的書(shū)寫(xiě)，還是可以看出過(guò)去在書(shū)法上一些想法和追求，因?yàn)槟愕臅?shū)法除了書(shū)寫(xiě)性以外，你和其他的中國(guó)的搞書(shū)法的人的一個(gè)很大的區(qū)別，你更注重所謂的構(gòu)成，因?yàn)槟阌X(jué)得中國(guó)漢字本身就有非常精彩的構(gòu)成在中間，這種構(gòu)成是，可以說(shuō)，迄今為止，我們?nèi)祟惼渌鞣N門(mén)類的藝術(shù)，包括其他民族，其他國(guó)家的那些玩抽象的藝術(shù)家，其實(shí)他們都遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到漢字的構(gòu)成的水平。漢字構(gòu)成的微妙，優(yōu)美，無(wú)法言說(shuō)的內(nèi)在構(gòu)成，是怎么來(lái)的？因?yàn)樗皇且粋€(gè)人的創(chuàng)作，是經(jīng)過(guò)幾千年，多少代人的創(chuàng)作出來(lái)的，所以它達(dá)到的境界，那種美妙是不可企及的，這一點(diǎn)，漢字構(gòu)成美這一點(diǎn)，在過(guò)去至少我們這些年，沒(méi)有被人很強(qiáng)烈的意識(shí)到，盡管我們從80年代開(kāi)始，我們有一些搞西方現(xiàn)代藝術(shù)構(gòu)成的，也在利用漢字要素，想把漢字元素發(fā)掘出來(lái)，徐冰，谷文達(dá)……相當(dāng)一部分人都想在做這些東西，但是還是沒(méi)有人能達(dá)到漢字應(yīng)該有的那種絕妙的境界。

童：對(duì)，上次有人跟我說(shuō)過(guò)，不管書(shū)法也罷，書(shū)寫(xiě)性，形象也罷，你是給誰(shuí)看的，是給東方人看，還是給西方人看，還是給信佛的人看。剛才說(shuō)的漢字的構(gòu)成，中國(guó)漢字是從楷書(shū)方塊字提取出來(lái)的，篆刻也是從方形開(kāi)始的，一旦掌握這個(gè)構(gòu)成方式之后，什么樣的形象都會(huì)出來(lái)，但是最完整的最完美的的還是從方形的提取出來(lái)的。

王：那么你的《心經(jīng)》系列的作品啊，現(xiàn)在我們來(lái)分析一下，分解一下。比如說(shuō)就拿我們背后的這幅作品來(lái)說(shuō)，它包含了幾個(gè)方面的要素。這幾個(gè)方面的要素在一起但是很統(tǒng)一的，它們互相之間其實(shí)是排斥的。你比如說(shuō)書(shū)法、字，我們剛才說(shuō)了，根據(jù)你的那張錄像來(lái)看，其實(shí)在這樣一個(gè)搭架子的過(guò)程中間，它本身就充滿了一種美感，而且它本身中間的那些黑白、虛實(shí)、點(diǎn)線面的分割，我覺(jué)得它已經(jīng)造就了一種抽象的極境。就是說(shuō)我們講的很抽象，結(jié)構(gòu)很抽象，到此為止了。它比我們所說(shuō)的歐洲很多玩抽象的人其實(shí)已經(jīng)往前走了很大的一步了。但是這幅作品出來(lái)了以后，你又在中間穿插了很多繪畫(huà)性的元素。因?yàn)楦鶕?jù)錄像來(lái)看，你在某一段書(shū)寫(xiě)完了以后，這中間會(huì)出現(xiàn)一個(gè)菩薩或者叫佛的一種人物，這個(gè)人物會(huì)間離你書(shū)寫(xiě)的結(jié)構(gòu)，它把你的結(jié)構(gòu)很多都間離掉了。但是這種間離又很有意思，它并不完全間離，它是有隔又有連。比如說(shuō)，這里的效果是間離的，但是到了身體上以后，服飾上以后，它又連在一起了。當(dāng)然這就形成了整個(gè)密密麻麻的我們所說(shuō)的中國(guó)藝術(shù)的計(jì)白當(dāng)黑。所謂虛的地方，留虛、留白，實(shí)際上這跟篆刻，包括中國(guó)繪畫(huà)、書(shū)法中間的這個(gè)原理是相通的。但是呢，你最后還要做好多遍的肌理，你前后做很多遍肌理，而且最有意思的是，你會(huì)在它反面又重新再書(shū)寫(xiě)一遍。

童：對(duì)。我書(shū)寫(xiě)了2遍。

王：這樣的話就顯得斑斑駁駁，就是我們說(shuō)的開(kāi)始出現(xiàn)肌理效果。那么你看，這里頭有書(shū)法，有繪畫(huà)，有材料，最后我們既要保持書(shū)法的美，點(diǎn)線的美，結(jié)構(gòu)的美，我們還要保持它的繪畫(huà)性。這個(gè)形象很有繪畫(huà)性的。然后你還要有材料的質(zhì)感，你使用的材料的質(zhì)感最后要在這幅畫(huà)上面體現(xiàn)出來(lái)。最后再是一種肌理效果。那么如何使這幾個(gè)要素之間，縮小它們互相排斥的方面，而提高它們之間互相融洽或者說(shuō)是互相聲援，互相支援的方面呢？在藝術(shù)上有沒(méi)有這方面的考慮呢？

童：我在創(chuàng)作的過(guò)程中間其實(shí)就會(huì)出現(xiàn)這些問(wèn)題。比如說(shuō)，這張畫(huà)它比較巧，它不像那個(gè)屬于純書(shū)法，我就是一口氣按著我本來(lái)的東西，書(shū)寫(xiě)完之后，大家一看，哎呦～這是個(gè)山水、這是一個(gè)叢林、這是一個(gè)什么什么，反正總是有一種想法的構(gòu)成。這個(gè)為什么巧呢。因?yàn)樗男蜗蟀涯銙煸谶@了，一下把你定在這了。這是心經(jīng)里面的，菩薩貫穿到整個(gè)畫(huà)面的一種方式。那么你在書(shū)寫(xiě)的時(shí)候可能開(kāi)始用大筆寫(xiě)，寫(xiě)到這來(lái)松了，松下來(lái)后用小一點(diǎn)的細(xì)筆來(lái)勾它。勾它的目的就是要讓它一氣呵成的書(shū)寫(xiě)，用筆的方式，很隨意，很松動(dòng)地構(gòu)圖，再往回倒。在倒的過(guò)程中，一邊在書(shū)寫(xiě)，一邊出來(lái)矛盾性的東西，你就要解決它，來(lái)回來(lái)解決。比如空的問(wèn)題，實(shí)的問(wèn)題，大的問(wèn)題，小的問(wèn)題，這里唯一不出現(xiàn)問(wèn)題就是干枯的問(wèn)題，只是出現(xiàn)這種方式，大小，結(jié)構(gòu)的方式。當(dāng)然后來(lái)我在處理背面肌理效果的時(shí)候，我其實(shí)讓它有一種說(shuō)不上的一種壁畫(huà)感，或者說(shuō)不上的做瓷的一種窯變的方式，因?yàn)樵诒趁嫔项伾臅r(shí)候，不知道正面會(huì)出現(xiàn)什么效果，沒(méi)準(zhǔn)這張畫(huà)就毀了，因?yàn)楦G變是你控制不了的一種東西。這張畫(huà)我能控制住是因?yàn)檫@是一種布面的材料，這種材料你能控制到什么程度，第一遍白粉上去，第二遍赭石上去，之后再加藍(lán)的，綠的，這種上去以后，發(fā)現(xiàn)開(kāi)始效果很好，慢慢滲透之后，尤其是滲的太多之后就模糊了，你要的東西沒(méi)有了，你可能這張就基本毀了。我就往往在這種矛盾里，出來(lái)后再來(lái)一遍，等出來(lái)再來(lái)一遍。