《西部》：本刊“西部頭題”于今年第三期啟動“西部中國小說聯(lián)展”，意在為廣義的中國西部作家，為中國西部文學(xué)打造一個中短篇小說展示、交流、切磋的平臺。石舒清的“小說二題”《云南行》和《一塊木炭》是根據(jù)埃德加·斯諾先生的 《我在舊中國十三年》、《紅色中國雜記》兩本書中的點滴歷史記錄，以小切口直達歷史縱深，再現(xiàn)了歷史的細(xì)枝末節(jié)的真實。胡性能的小說《一語成讖》講述了幾個把發(fā)財建立在謊言之上的人，最終卻被自己的謊言毀滅的故事，真是“假作真時真亦假，真作假時假亦真”。前者復(fù)活了大歷史中的小人物，后者寫活了一群懸浮游蕩于都市喧囂之上的無根的靈魂。那么第一個問題是，兩位老師如何看待歷史重述？

石舒清：就我個人來說，因為平時喜歡收舊書，尤其喜歡收集文史資料方面的書籍，每每看到一些前塵舊影，心有所動，就有用小說的形式重述一下的沖動。歷史是由無以數(shù)計的人的遭際和命運構(gòu)成的，在歷史的光亮中活動的人總的說來屈指可數(shù)，更多的人是在歷史的邊緣和暗面，或者看不清，或者就全然看不見。我的興趣，就是打撈出暗影中的一些令我心動的人事來，稍加結(jié)構(gòu)，寫成小說。近兩年來，我把這個作為一個新的寫作方向，陸續(xù)也寫了多篇。我希望能寫出一種歷史感和命運感來，希望能寫出在無常的歷史和莫測的命運中人的感情來。雖然好像不被看好，但我自己在這方面的興趣始終是強烈的，信念也是篤定的。一切歷史都是當(dāng)代史，沒有與當(dāng)代無關(guān)的歷史，從這個角度講，重述歷史也是關(guān)注現(xiàn)實的另一種方式。而且著手寫作以后會發(fā)現(xiàn)，歷史確有其重述的必要，重述并非重復(fù)敘述，而是對既往人事的重新打量和深度體會。對寫小說的人來說，重述歷史的目的倒不在歷史本身，而是在于這個歷史中浮沉閃爍的人事。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)重述歷史可以成為一個寫作方向時，我好像面對了一個寫作的富礦，就看寫的能力如何了，寫的資源是無窮盡的。

胡性能：嚴(yán)格來說，歷史只是一部虛構(gòu)的大書，它的唯一性和不可復(fù)制性，注定了我們無法再次重溫與抵達。帕斯捷爾納克筆下的日瓦格醫(yī)生就曾感嘆：“歷史無法眼見，有如草葉生長的過程中，無人能目睹其成長。”所以歷史常常只提供宏觀的構(gòu)架，比如秦、漢、三國、兩晉、南北朝一直下來到今天，朝代的更迭大體是這樣，而導(dǎo)致朝代更迭的原因，卻公說公有理，所以歷史不負(fù)責(zé)微觀的真實。作為小說家，他關(guān)注的也許應(yīng)該是大歷史中的小人物，歷史的重述不是史實的重述，而是個體生命體驗的重溫，是在獨特的歷史境遇下，個人所經(jīng)歷的悲歡離合以及生命的種種可能。

《西部》：從廣義上說，一切以現(xiàn)實元素為背景的寫作行為，均可稱之為非虛構(gòu)文學(xué)創(chuàng)作。請問兩位老師如何理解這個時下較為流行的被稱為“第四類寫作”的非虛構(gòu)文學(xué)？如何處理“虛”與“實”的關(guān)系？

石舒清：我留意到一些刊物像《人民文學(xué)》等，這幾年給“非虛構(gòu)文學(xué)”以相當(dāng)?shù)钠臀恢?，一些篇目，像《中國，少了一味藥》、《溫州小店生意?jīng)》、《上課記》等等，都給我留下了很深的閱讀印象。老實說，拿到刊物，首先要看的，倒是“非虛構(gòu)文學(xué)”。不知道為什么會如此，但肯定是有其原因的。是否我們的文學(xué)離實際生活太遠(yuǎn)了一些，需要以這樣一種方式呼吁作家們重新逼近生活？是否我們的虛構(gòu)能力弱化了，已不能虛構(gòu)出令讀者滿意的作品？但無論如何，文學(xué)的虛構(gòu)部分任何時候我們都是不可以忽視的，是應(yīng)該加以強調(diào)的?？粗Z貝爾文學(xué)獎獲得者陣容，以虛構(gòu)為能事的小說家就占了大半，而其中以“非虛構(gòu)文學(xué)”獲獎的幾無一人，這是不能不讓人有所思的。然而究其實，純粹的非虛構(gòu)文學(xué)其實是不存在的，非虛構(gòu)也只是相對而言。在非虛構(gòu)文學(xué)中，也能看得出寫作者的回憶能力、追想能力、描摹能力等，這些能力，嚴(yán)格說來，也是在虛構(gòu)能力的范疇中。比如王小妮女士的《上課記》，“上課”在一個時段，“記”在一個時段，“記”只能是一種追記，不可能上課的同時便記的。追記的過程既是一個回到往事的過程，同時也是一個想象的過程，將既往人事捉來筆下，這得靠想象力的?？梢赃@樣說吧，沒有一個虛構(gòu)能力弱的作家卻可以寫出很好的非虛構(gòu)文學(xué)來。

說到“虛”“實”關(guān)系，這不只是文學(xué)上的重要的命題，也許在一切領(lǐng)域里，這樣的關(guān)系都是相當(dāng)重要的，比如在軍事里對虛實關(guān)系的重視程度就一定遠(yuǎn)勝過在文學(xué)里，人身的調(diào)補也是很重視虛實關(guān)系的。至于在文學(xué)中如何很好地處理這一對關(guān)系，這可是文字說不大清的。我的向往是，實盡量少，虛盡可能大，但這很小的一點“實”卻是絕大部分虛空中的核心部分，是唯一的醒目處，是無窮盡的“虛”的前提，就像無盡的山路上一個依稀的人影那樣，就像清澈的天宇里一顆孤星那樣。事實也是，不論我們感受到的“實”有多少，圍繞我們更多更大的還是“虛”。好的藝術(shù)家就是把極為有限的“實”恰當(dāng)?shù)匕才旁跓o盡的“虛”里，使這一點“實”好像在絕大的“虛”里占據(jù)了一個永在的位置，而且使所有的“虛”成為這微末的“實”的陪襯者與服務(wù)者了。

胡性能：我愿意這樣來理解“非虛構(gòu)文學(xué)”：“大歷史”基本被固定了的寫作。最近我閱讀了據(jù)說是非虛構(gòu)寫作的典范之作《巴黎燒了嗎？》，作者分別是美國《新聞周刊》和法國《巴黎競賽》的記者，他們花了近三年時間收集材料，采訪了八百多人，采用了其中五百多人的親身經(jīng)歷。這部書號稱事事有根據(jù)，人人有下落，句句有出處，但我還是認(rèn)為它只在大歷史的層面上是真實的。當(dāng)然，歷史的大與小，是相對的。個人的經(jīng)歷往往都不可信，何況是個人經(jīng)歷在漫長時光之后的復(fù)述。這種事情我們經(jīng)歷得太多了，同一樁事情，事隔多年以后，共同的親歷者，卻有了各自不同的表述。因此，這里的“虛”我更愿意把它看成是文本的自由，以及在這種自由下，作家可能的形而上的思考。而“實”則是想象的具體。作家只要不把自己當(dāng)成嚴(yán)格的考據(jù)學(xué)家和歷史學(xué)家，那么他的作品再怎樣尊重大歷史，他寫出來的依然是“文學(xué)”。而文學(xué)是需要實實在在的東西來支撐的，比如具體的細(xì)節(jié)、氣氛、感受和體驗，只有把它寫得可以信賴，我們在大歷史真實前提下的虛擬文本，才站得住腳，才真實可信。

《西部》：諾貝爾文學(xué)獎給予莫言的褒獎之一是 “魔幻現(xiàn)實主義”（Hallucinatoryrealism,又譯“幻覺現(xiàn)實主義”、“譫妄現(xiàn)實主義”），國內(nèi)也興起了一股“魔幻現(xiàn)實主義”的創(chuàng)作風(fēng)潮，兩位老師如何理解這一獨特的創(chuàng)作手法？

石舒清：莫言的小說我是很喜歡的，尤其短篇，像《小說九段》、《大風(fēng)》、《路遇》等，可謂絕品。莫言小說中魔幻的寫法也是很吸引我的。但我自己好像從來沒有用這個法子寫過小說。而且除了莫言等幾個有數(shù)的作家，操此法寫作者，就我看來，多類東施效顰，落得邯鄲學(xué)步。說起反面的例子，比及正面的例子可是多多了。我于此也是有所思，我想，我之所以不用這樣的好法子寫作，并非我沒有感到生活的詭譎和荒誕，這個我是時時感到了的，我感到了卻無法用相應(yīng)的方式寫出來，只能證明我是不適合這種寫法的，我是不具備用魔幻的筆法寫小說的能力的。所以一種小說技法竟成為風(fēng)潮，實際是不妙的。席卷到這個風(fēng)潮里的，成功者寥寥可數(shù)，被跌得鼻青臉腫南北莫辨者卻可以隨手抓出一大把來。

胡性能：對我而言，“魔幻現(xiàn)實主義”這一概念是在上世紀(jì)80年代，隨著拉美文學(xué)的勃興才有所耳聞的，可是我至今也不知其真諦。雖然我曾經(jīng)閱讀過馬爾克斯的《百年孤獨》和胡安·魯爾?！杜宓铝_·巴拉莫》，這兩部作品被喻為是魔幻現(xiàn)實主義的代表作，也曾為這兩部作品豐沛而大膽的想象力所折服，但我并沒有感到太大的意外。在一個創(chuàng)作出《封神演義》與《西游記》的國度，文化基因里并不缺“魔幻”的因子?！读凝S志異》以及明清時期大量的筆記小說，也有魔幻的影子。我覺得“魔幻”與“現(xiàn)實”的確是一對絕配，背離的兩種東西放在一起，耐人尋味卻又相得益彰?！澳Щ谩睘槲覀兺卣沽俗杂杀磉_的空間，而“現(xiàn)實”又讓我們不至于虛構(gòu)得離譜。這有點像風(fēng)箏，可以在高空自由地飛翔，但他之所以能夠飛翔，很大程度竟然是因為束縛它的那根線，那根與現(xiàn)實大地聯(lián)系緊密的線。沒有了這根線，飛翔的風(fēng)箏就會墜落。因此，魔幻的表達，也許更需要作家有更強的寫實功夫來匹配。

《西部》：石舒清老師的《清水里的刀子》獲得過第二屆魯迅文學(xué)獎；胡性能老師的中篇小說也剛剛獲得了“十月文學(xué)獎”。兩位老師在中短篇小說創(chuàng)作上都可謂造詣高深。在當(dāng)下這個長篇小說當(dāng)?shù)赖臅r代，中短篇小說的現(xiàn)實處境就如“清水里的刀子”。但今年獲得諾貝爾文學(xué)獎的是以短篇小說著稱于世的加拿大作家愛麗斯·門羅。你們?nèi)绾慰创唐≌f存在的價值？

石舒清：作為一個寫短篇小說的人，聽到門羅獲獎了，真是心里強烈地一動，想，又有一個好的短篇小說家可以供自己來學(xué)習(xí)了。很快就找來她的作品讀，然而卻讀不出來深味。我是不太喜歡門羅的小說的，太過磨嘰。雖然號稱她是當(dāng)代最偉大的短篇小說家，但不喜歡就是不喜歡，這是沒辦法的，強求不得的。比較于門羅，我倒是更喜歡加拿大的另兩個短篇小說家阿特伍德和麥克勞德，尤其麥克勞德的寫故鄉(xiāng)人事的短篇小說，我喜歡極了。

說到短篇小說的價值，并不能說它本來沒有什么價值，現(xiàn)在一個短篇小說作家獲得了巨大肯定，它忽然地便有了價值。就我自己而言，只要我還有一份穩(wěn)定的工資，哪怕短篇小說沒有什么價值，我還是要樂此不疲地寫下去的。

胡性能：在一個節(jié)奏越來越快的時代，我的確對長篇小說每年如此畸形的出版量感到吃驚。因為不僅寫作需要體力，閱讀也需要體力。前些日子，有人對德國、日本和中國人的年均閱讀量做過一個調(diào)查，結(jié)果我們的閱讀量并不樂觀。事實上，即使是文學(xué)的忠實粉絲，一年的長篇閱讀量也是相當(dāng)有限的，但我們的長篇出版仍然是以每年幾千部的速度消耗著紙張，這不得不讓人吃驚。我一直固執(zhí)地認(rèn)為，沒有對中短篇小說的習(xí)慣性閱讀，是很難鞏固起個人對長篇小說閱讀興趣的。當(dāng)然，這很可能是囿于我個人的體驗而得出的判斷。就我個人而言，我認(rèn)為在表達人性的幽微之處，沒有什么文體比短篇小說更方便，那種不明晰的、短促的或者難以言傳的人性體驗和感受，其它文體難以抵達，短篇小說卻能借助形象化的表達給予較為準(zhǔn)確的傳遞。何況小說價值的大小并不取決于文字的長短。因此，只要我們?nèi)祟愐琅f敏感，內(nèi)心依舊豐富，短篇小說就會有著它存在的價值。

《西部》：詩歌界有人對“西部詩歌”、“西部詩人”的提法是質(zhì)疑的，認(rèn)為這個提法遮蔽了具體的寫作者，是批評界的偷懶行為，因為詩歌不是由地域來劃分的，而是由時間來甄別的。那么，是否存在一種類型化的“西部小說”？請談?wù)勑≌f與地域（地域性）的關(guān)系。

石舒清：肯定存在種種類型化的小說，比如我看日本小說，很容易就能感到某種共性，某種只有日本小說才有的氣息和面貌。同理，看阿拉伯世界的小說，也是有此感覺的。這是大的方面的類型化，具體說到中國的西部小說，我認(rèn)為這個類型化也是存在的，身在其中者未必察覺，置身事外者一眼就可以看出來。比如在蘇童和余華看來，他們兩個的文學(xué)面貌和作品氣息是大不一樣的，但給我們這些北方人看看，至少是可以把他們輕易地歸結(jié)為同屬南方作家，他們看我們也是一樣。這個是由許多方面決定的，地域、氣候、文化背景等等，我們是同一塊地上結(jié)出來的果子，怎么能沒有共同點呢？關(guān)鍵在于，寫作的時候，我們不必考慮這個東西，不必考慮我們是西部作家，我們寫的是不是西部小說啊，我想沒有任何一個寫作者會有這樣的考慮，無論西部作家還是東部作家，都把自己作為一個作家來寫作就是了，至于寫出來的作品是什么面貌，這不是你刻意追求的結(jié)果，而是出于自然而然，就像出自于同一塊土地上的人說著共同的方言一樣。無論什么方言，大體上都說著同樣的內(nèi)容。因此說，西部文學(xué)還是東部文學(xué)，其實并不是文學(xué)的要求，文學(xué)的要求一言以蔽之，就是寫出好作品來。

胡性能：詩歌也許不由地域來劃分，但詩歌卻又很可能會打上地域的烙印。像“秦時明月漢時關(guān)，萬里長征人未還”，“大漠孤煙直，長河落日圓”，“輪臺九月風(fēng)夜吼，一川碎石大如斗，隨風(fēng)滿地石亂走”，這樣的詩句就有著明顯的西部特征。同樣，對于小說寫作來說，特殊的地域和文化，也一定會對作家的作品產(chǎn)生或明或暗的影響。作家的生活經(jīng)歷、體驗，他想象時所依托的對象，都很可能與他生活的地域有關(guān)，而特定的地域，往往會在作家作品中露出端倪。北方的作家和南方的作家，東部的作家和西部的作家，甚至生活在大城市的作家與生活在小縣城的作家，我們還是能夠從他們的文字中發(fā)現(xiàn)一些地域印跡，甚至能夠發(fā)現(xiàn)他們的文學(xué)氣質(zhì)的微妙差異。我倒不認(rèn)為存在一種比較清晰的類型化的“西部小說”，小說寫作說到底，還是寫人，寫人性，寫人的歡樂、痛苦、恐懼與掙扎，而人性是相通的，只是各人表現(xiàn)不同而已。

《西部》：最近有消息說，有關(guān)部門將拿出豐厚資金，重點扶持作家創(chuàng)作，目標(biāo)就是沖擊諾貝爾文學(xué)獎。對這個做法，你們有何評價？

石舒清：這個消息我也看到了，好像被這個消息弄得心里亂糟糟的。怎么說呢？獎金總是好的，豐厚的獎金就更好。但作為一個寫作的人，越來越堅信的一點是，即使把全世界的錢都給一個人模人樣的大猩猩作為寫作基金，我認(rèn)真想了想，我不知道它坐在這么一大堆錢上能干出什么好事來。

胡性能：文學(xué)不是競技體育運動，不是加大金錢的投入，就能獲得相應(yīng)的收獲。對于那些真正熱愛文學(xué)的寫作者來說，投錢或不投錢，都不能左右他的寫作。當(dāng)然，如果我們的社會，能夠像上個世紀(jì)八十年代那樣崇尚文學(xué)，那么也許會有更多有天賦的人選擇寫作這個職業(yè)，從而從整體上來提高我們這個民族的文學(xué)水平。更何況文學(xué)獎的獲得與否，只是一個外在指標(biāo)，而且最讓人擔(dān)心的是，如果我們的興趣點只是在“獎牌”上，那么我們很可能有一天會重蹈體育的覆轍，奧運會拿第一或第二多的獎牌，全民運動卻一塌胡涂。希望文學(xué)獎不要成為政績工程，如果為獲獎而投資，那不單是有關(guān)部門的悲哀，也是文學(xué)的悲哀！