◎趙宏興 張小稚

在編輯和創(chuàng)作中尋找平衡
——《清明》雜志副主編訪談錄

◎趙宏興 張小稚

趙宏興：中國作家協(xié)會會員、中國散文學(xué)會理事、安徽省報告文學(xué)學(xué)會副會長兼秘書長、《清明》雜志社副主編。

在《人民文學(xué)》《山花》《北京文學(xué)》《上海文學(xué)》《大家》《飛天》等國內(nèi)主要刊物發(fā)表文學(xué)作品二百多萬字，作品入選三十多個重要選本。出版長篇小說《隱秘的歲月》、中短篇小說集《被捆綁的人》和散文、詩集《刃的敘說》《身體周圍的光》《岸邊與案邊》《窗間人獨立》《黑夜里的美人》等十部個人作品集，主編多部文學(xué)作品集。

榮獲冰心散文獎、《芳草》文學(xué)獎和安徽省政府文學(xué)獎等多種獎項，多次被各種選刊評為優(yōu)秀責(zé)任編輯。

張小稚：安徽大學(xué)中文系碩士生。

張小稚：你是一位優(yōu)秀的責(zé)任編輯，同時你也是一位優(yōu)秀的作家，我們就先從你的寫作談起。你寫詩歌，寫散文，寫小說，你是如何處理這個矛盾的？

趙宏興：過去也有人問過我這個同樣的問題，這種現(xiàn)象在文壇上也是普遍存在的。對于我，這是一種巧合，而不是我刻意追求。年輕時，我和大多數(shù)作者一樣，十分熱情地投入詩歌的創(chuàng)作。在這其間，我的詩歌寫作和散文詩寫作是并行的，因為，詩歌和散文詩兩者之間是互通的，而且散文詩創(chuàng)作更自由、舒暢。后來，隨著人生閱歷的增加，覺得詩歌不能涵蓋我的想法了，小說的容量是龐大的，我自然關(guān)注了它，還有小說是文學(xué)的主體，也是我做編輯工作的主要內(nèi)容，所以，我在上面花了不少功夫，寫了一些作品。散文是我花功夫最少的，我平時寫散文，都是作為一種筆記記下來的，后來整理出了散文。也就是無心插柳柳成蔭吧。但我覺得寫作是心靈的事，可以根據(jù)自己的體驗舒暢而自由地寫作。比如，當(dāng)年普魯斯特寫完《追憶逝去的時光》時，不知道這是什么作品，后來卻成為了一部偉大的小說。

多文本的寫作，也提高了自己的文學(xué)素養(yǎng)。古代的文人是詩書畫，甚至生活技能等都全面地掌握的，到了當(dāng)代，魯迅也是小說、詩歌、散文都寫的，但我們現(xiàn)在的作家，寫作卻太單一了，這已引起理論界的關(guān)注了。

張小稚：你的小說，寫出了許多打動人的底層人物，這些人物的身上流淌著體膚的溫?zé)?，與生活沒有隔絕，請介紹一下你是如何寫作的。

趙宏興：寫小說已有許多年了，每寫完一篇小說，總要長舒一口氣，為自己完成了一次勞動，為小說中的人物終于有了生命。

回顧這些年來的寫作，我筆下寫的大多是底層人物，或者說是小人物，這可能與我的生活接近他們有關(guān)。我想用自己笨拙的筆，描寫“社會與個人、存在狀態(tài)與存在意義、找尋與出路”等一系列終極性的問題。

從小我們就生活在底層，并不是生活在高宅大院里，因此，我們與艱辛的生活最近，與茂盛的植物最近，與農(nóng)家的動物最近。工作后，我在城市里安了家，我的家就住在這個城市的東門。我在沒來這個城市之前，我還不知道這個城市有“東門窮，西門富”之分，以前我只認(rèn)為哪里都有窮人和富人的共存，現(xiàn)在按城市的方位來劃分，很長時間我弄不明白是什么道理。后來才知道，在解放初期，這個城市在工業(yè)布局上模仿前蘇聯(lián)的那一套，把工廠區(qū)都放在東門，那個時候，東門這一帶工廠林立，女孩子穿著時尚，居民消費水平高，可以說是領(lǐng)全市之風(fēng)氣，據(jù)說東門給全市創(chuàng)造了三分之二的財政收入。到了上世紀(jì)九十年代，隨著改革開放，工廠破產(chǎn)，工人下崗，東門經(jīng)濟(jì)蕭條下來，西門一帶因為房地產(chǎn)商的開發(fā)，高樓林立，富人群居，風(fēng)生水起。

我的家就住在工廠區(qū)內(nèi)，紅色的磚樓里，出出進(jìn)進(jìn)樸素的面孔，來去匆匆奔波的身影，他們?yōu)榱损B(yǎng)家糊口，為了掙錢繳養(yǎng)老保險，做著低廉的工作。每天早晨，在樓群的甬道里，幾個滿頭白發(fā)的老工人蹲在鐵皮爐子前，用力地?fù)u著碩大的芭蕉扇，煤煙在清晨的空氣中滾滾而上。

從我家北窗望去，院子外是一片城中村，這些失去了土地而又沒有工作的農(nóng)民，全靠出租房子生存，那些租房子的人，有來這個城市創(chuàng)業(yè)的大學(xué)生，有掙扎在生活邊緣的拾荒者，有舉家來城里打工的鄉(xiāng)下人。

底層的生活，重新在我的面前展開，我每天耳聞目睹著，這些小人物一次次撞入我的筆下，當(dāng)然，他們也不知道我在寫他們，他們關(guān)心的不是文學(xué)，而是生活。一次，我以我老表為原型寫了一篇小說，發(fā)表在一家雜志，我想他聽到了，應(yīng)當(dāng)是興奮的，半夜，我打電話給他，他說他正在木頭行里扛木頭哩，對我的電話沒有一點興趣。這就是他們的生活。

張小稚：那么你的作品中有沒有自傳的成分？

趙宏興：在寫小說時，首先是從自己的生活入手，這樣容易進(jìn)入，但寫到最后，又和自己的生活不一樣了，因此，從小說里讀到一位作者的自傳成分可能不真實，但又不能否定。以自傳成分寫成偉大的作品，例子不勝枚舉，比如林海音的《城南舊事》，蕭紅的《呼蘭河傳》等，而我至今還沒有一部真正意義上的自傳作品，終難望其項背了。

張小稚：修改他人來稿，或者修改自己的作品時，什么樣的時刻可以稱得上令人感到激動、興奮？能否舉例。

趙宏興：編輯要不要改稿子，怎么改稿子，一直是作者與編輯之間的一個糾結(jié)。王朔說，“一個校對他看不懂他就敢改你的字，你創(chuàng)造一個詞他就給你改成大家都知道的詞。就像‘林林總總’，人民文學(xué)出版社的一個主要編輯，他說沒有聽說過這個詞兒啊，他就要改，那個老編輯好像去世了。北京話是個活的東西，它生長很多詞兒，我費勁八咧地好不容易安在這兒，您就給我改回去了？編輯動手給作者們改稿子，為他人作嫁衣，他們還委屈了呢。誰要你改啊，神經(jīng)。現(xiàn)在，電腦已經(jīng)造成了，我哪句違反了國家法律，你給我刪掉就行了。多一個人多一道事兒?！?/p>

看了王朔的這些話，再回過頭來想想，王朔說的雖然有道理，但作為一個編輯，也確實有難處。一是確實要動，如蕭紅的書里，那些錯字病句，最初出版時，那些編輯為何不改一下呢？是為了忠于原作，也不對吧，忠于原作不能將錯就錯，如果我們現(xiàn)在一位編輯編出的文章是這樣的，那你就別干了，回家賣紅薯吧。但編輯如果改不好，就會輪到被王朔罵的那樣，心里也憋屈的很。因此，我覺得一位編輯，也不光是需要校對的功夫，除綜合知識外，還需要有對文字的詩意的感覺，這種感覺會擴大自己對語言的認(rèn)識，而不至于出現(xiàn)誤讀。如我在編一位作者的小說時，里面有一句寫街頭景色的句子，“樹也在鳥的身體里收攏著翅膀”，這個句子猛一看還真是一個病句，應(yīng)當(dāng)改為鳥在樹里收攏著翅膀，但細(xì)一想，就不對了，作者是寫鳥全部落在樹里了，樹在鳥的身體里了，這多么有意思啊。因此，我沒有改動。

編輯與作者是一種關(guān)系，與讀者又是一種關(guān)系，是照顧讀者的閱讀呢，還是照顧作者的文本呢，我認(rèn)為，還是要根據(jù)語言環(huán)境而定，盡可能地照顧作者的文本，因為語詞會隨著時間的遞進(jìn)而逐漸由陌生變?yōu)槭煜?，被人們接受，就像王朔里小說里的“找不著北”。如果當(dāng)初改動了，白紙黑字，后來就還原不回來了，會影響原作的文本意義。

作為編輯，我們有修改作品的權(quán)利。修改作品首先是在這篇稿子能用的基礎(chǔ)上，如果不能用，就沒有修改的必要了；作品如果能采用了，修改的空間就不大了，往往只是順順個別語言，除非一些硬性的東西，非改不可，比如黃色的、反社會主義的、或者拿國家領(lǐng)導(dǎo)人說段子的等。但即使修改，我們也以尊重作品為主，編輯最忌諱干出力不討好的事。

修改自己的作品就不一樣了，我的小說《找人》修改了三遍，時間長達(dá)一年，最后的稿子與初稿都面目全非了。修改在最初階段是痛苦的，仿佛看不到亮光，最興奮的是發(fā)現(xiàn)了一個好的細(xì)節(jié)，或者是情節(jié)應(yīng)當(dāng)這樣安排不應(yīng)當(dāng)那樣安排。作品往往是在修改中完成的，因此，我特別重視修改這一條。

張小稚：編輯與作者的關(guān)系是相互依賴的，但在現(xiàn)實中，有的編輯對作者有知遇之恩，有的作者卻在整天罵編輯，你是如何處理編輯與作者的關(guān)系？

趙宏興：每個作者都認(rèn)為自己寫出來的稿子是偉大的作品。每個作者稿子用不了，都在抱怨是和編輯沒關(guān)系。但作為一個編輯卻總是在讀稿中感到十分疲憊，在大量的來稿中，選不到自己滿意的作品。

編輯總是喜愛那些成功的作者，因為他們拿出來的作品是成熟的，但成功的作者是很容易被刊物、被編輯、甚至被讀者寵壞的。因為寫作非一朝一夕的事，它考驗的是一個人思想的深度和厚度，以及心志的高遠(yuǎn)和寬闊，可能你曾寫出過優(yōu)秀之作，但極有可能你再也寫不出那樣的好作品了。

崔道怡說，感性創(chuàng)作，編輯不如作家，理性判斷，編輯應(yīng)勝一籌，掌握一定評論家的本事。我當(dāng)了一輩子的編輯，與各種作家交往，我切實感受到，作家的成功靠天賦與勤奮，但在他們個人寫作的孤獨道路上，也極為需要外界的扶持、培養(yǎng)，這時，編輯對其創(chuàng)作實力和潛力的認(rèn)定，起著關(guān)鍵的作用。

據(jù)說路遙在寫作《平凡的世界》時，第一部就受到了激烈批評寫不下去了，后來，中央廣播電臺一個編輯發(fā)現(xiàn)了他，決定在長篇連載里播出，路遙一邊聽一邊寫，給他帶來了巨大的動力。最終完成了長篇小說《平凡的世界》的創(chuàng)作。因此，我們可以說，一位作家如果能找到一個知己的編輯，是他寫作上的幸事，也會催生他化蛹為蝶。

張小稚：一個編輯怎么認(rèn)真，也有看走眼的時候，你做編輯這么多年失手過嗎？

趙宏興：編輯看稿看走眼的例子，古今中外都有過，盡管都有這樣那樣的客觀原因，但總令人汗顏。比如，路遙的《平凡的世界》和林海音的《城南舊事》都被退過稿，但好的作品不怕被看走眼的，是金子終會發(fā)光的，編輯最怕的是編爛稿子。

我剛到編輯部工作的時候，編輯部里正好有一個老編輯退休了。一次，我在私下里聽他們議論。這位老編輯工作也敬業(yè)，但他編了一輩子的稿子，沒有被選過，沒有獲獎過，很少上頭條。當(dāng)時我聽不明白，現(xiàn)在回過頭來恍然大悟，也就是說，這位老編輯編了一輩子的稿子，都是爛稿子。但是編輯部里也有送審規(guī)則的，一篇稿子發(fā)表，都是要經(jīng)過三審的，也就是說一篇稿子是要經(jīng)過過五關(guān)斬六將才能發(fā)出來的，不是編輯一揮筆就發(fā)了的。因此，老編輯選的稿子肯定也是這樣過五關(guān)斬六將的，怎么能說是爛稿子？難道把關(guān)的人都沒水平嗎？我說，不是。但這里面除了編輯的敬業(yè)外，還要靠學(xué)識，靠眼光，甚至還包含著一點兒運氣了。這位老編輯一輩子都在兢兢業(yè)業(yè)地工作，沒得說的，但他的運氣也太不好了。

一個做編輯做了一輩子的人，誰也不敢保證自己沒編過一篇爛稿子。有的作者，寫著寫著就上去了，即使為他編了爛稿子，編輯心里也是欣慰的，怕就怕這位作者一輩子都在寫爛稿子。譬如說莫言，發(fā)表在1981年第5期河北保定的內(nèi)部刊物《蓮花》上的處女作《春夜雨霏霏》，責(zé)任編輯毛兆晃認(rèn)為“小說基礎(chǔ)不錯，但人物形象單薄，需要進(jìn)一步修改。”幾天后，莫言拿著重新改好的稿子送到編輯部。毛老師看后說了一句話：“還不如那篇初稿好呢！”就這樣，改到第三次的時候，毛老師沒再說什么，打發(fā)莫言回去等消息。沒過多久，《春夜雨霏霏》就發(fā)表了，這也是莫言公開發(fā)表的第一篇小說?，F(xiàn)在來看，毛編輯為莫言發(fā)了一篇爛稿子，但莫言最后成功了，如果莫言一輩子都在寫“小說基礎(chǔ)不錯，但人物形象單薄，需要進(jìn)一步修改”的稿子，那將是多么令人失望。但我們有些作者，就是這樣的。我在做編輯時，經(jīng)常遇到這樣的作者，他們在上世紀(jì)六七十年代就這樣寫，到了現(xiàn)在，還是這樣寫，讓人哭笑不得。真想勸他，罷了，別寫了吧。

張小稚：你是一個勤奮而認(rèn)真的編輯，這些年來，推出了許多優(yōu)秀作品，有的作品獲得了各種獎項，你自己也因此獲得許多榮譽，如2008年被《詩選刊》評為“中國最佳詩歌編輯”，2010年被《中篇小說選刊》評為“原刊責(zé)任編輯獎”，2009年、2011年分別被《北京文學(xué)·中篇小說月報》評為“優(yōu)秀責(zé)任編輯獎”等，你是如何處理編輯職業(yè)和作家身份的關(guān)系？

趙宏興：我是1997年底調(diào)到《清明》雜志社工作的，《清明》是我省唯一的大型文學(xué)期刊，發(fā)表過許多有影響的作品，我早讀過，只有崇拜的份兒，從來沒想過要來工作，現(xiàn)在我終于來上班了。那時，編輯部還在一幢老式的樓房里，那天早晨，我早早地來了，我把編輯部紅色的木門認(rèn)真地擦拭了一遍，把斑駁的紅色木頭地板拖了一遍，把我桌子前的窗戶玻璃擦得锃亮，我的腳步踩在陳舊的木地板上，發(fā)出咚咚的聲音，既陌生又激動。然后，坐下來，桌子上碼著一堆稿子，這些記憶是深刻的。這個板凳，我一坐就是十七年。另外，我過去曾在一家企業(yè)內(nèi)刊做過幾年編輯，加起來，做編輯工作有二十年了。

做編輯和創(chuàng)作不同，編輯是工作，創(chuàng)作是個體的，在我的意識里，首先要把編輯工作做好，然后再把作品寫好，但兩者又是相輔相成的。因為寫作，首先我要關(guān)注文學(xué)前沿的東西，文學(xué)觀念不滯后。一個經(jīng)過創(chuàng)作訓(xùn)練的編輯，在審讀原稿時，更能把握作者的寫作動態(tài)，這種細(xì)微處的把握，不經(jīng)過創(chuàng)作的訓(xùn)練是體會不了的。我崇拜上世紀(jì)三四十年代的那些著名作家，如巴金、茅盾、葉圣陶，他們把編輯工作做得那么好，自己也寫出了偉大的作品。

我做了二十年的編輯，雖然取得了一些成績，但我也越來越怕這個職業(yè)了，這種怕是一種敬畏，就像一個雕佛的工匠，最先雕佛時，佛在他的手里，只是一塊木頭，有了敬畏之后，看每塊木頭都是佛了。我經(jīng)常找一些編輯談編輯工作的書籍來看，看看別人是如何做編輯的。我經(jīng)常捫心自問，我是不是一位好編輯。

張小稚：好編輯對作者很重要，對刊物很重要，那么怎么才是一位好編輯呢？

趙宏興：怎么才是一個好編輯，這里沒有規(guī)章制度可以對照執(zhí)行，但大家通行的說法是“為人作嫁衣裳”，我想還不止這些，編輯工作還是“良心工作”，還是“宗教情結(jié)”。編輯需要的不是其中某些特長，而是要有完整的人格。

過去放過一個電視劇《編輯部的故事》，很受歡迎，在電視劇里，編輯就是西裝革履，美女帥哥坐在一起扯淡的故事，快活而有面子。其實，我們文字編輯每天都在低調(diào)而勤奮地工作。編輯工作不同于工人工作，工人下班了，離開了生產(chǎn)流水線，時間就是自己的了，可以逍遙自在。但編輯工作不行，每天上班那幾個小時，只夠處理一些編輯雜務(wù)。許多事情要帶回家來做，如看稿子，校對等。

先說看稿子，看稿子，只有帶回家，一個人安靜地看，這是沒有人可以代替的。稿子可以細(xì)看，可以粗看，可以不看，可以全看，沒有硬性的指標(biāo)可以檢測你，這就是我上面說到的良心工作了。否則，你可以每天瀟灑地過，過得像一個“文人”的生活，喝茶聊天，趕場子……但你要做一個好編輯，就要付出比別人多的勞動。

看稿子，最見編輯的功底，素質(zhì)要過硬，眼光要比作者高，意見要準(zhǔn)確。除了不能漏掉好稿子，還要寫出送審意見，送審意見要短小精悍，由不得你頭頭是道地長篇大作，但又要意見中肯，不能驢頭不對馬嘴。有時一篇稿子，要看兩遍才能寫出滿意的意見。大量的稿子一浪一浪地等在后面，像民工潮一樣催促著你要往前趕，停不下來。

做編輯還要有犧牲精神，這種犧牲精神，不光是“為人作嫁衣裳”，即你為稿子花費了精力，但作品卻是別人的，而且還要犧牲自己的事業(yè)。在作者中，有一種情緒，以為一個編輯的寫作是在以權(quán)謀私，相互交換稿子。其實不然，許多編輯在沒來做編輯前，都是一個很好的作家，都寫出了許多優(yōu)秀的作品，后來因為做了編輯，而耽誤了自己的寫作，有的人久而久之甚至就放棄了寫作，我身邊有大量的例子。這就需要你對編輯工作有宗教一般的情結(jié)，覺得自己的犧牲是值得的。

大家在參觀老城墻時都會發(fā)現(xiàn)，老城墻的磚上都印著燒磚人的名字、地址，你燒的磚好不好，一目了然，可以追溯下去，為此我感慨不已——我們的祖先是如此先進(jìn)地管理產(chǎn)品，所以，這些城墻的磚至今仍然是堅固的。而到了今天，這種方法早已被管理者拋棄，所以產(chǎn)品才一再濫造，食品才一再出現(xiàn)安全問題，因為沒有了責(zé)任人，產(chǎn)品包裝上只有廠址、電話，出了問題大家兜著。而古代燒磚的先進(jìn)制度，卻在我們文字工作上傳承了下來。我們在每本雜志的前面，都印有主編的名字，即法人；每篇稿子的后面，都印有責(zé)任編輯的名字，誰出了問題，都可以一一對號入座，明明白白。因此，我們珍惜自己的名字，也必須對自己的工作負(fù)責(zé)。

我離那些好編輯還差得很遠(yuǎn)。路漫漫其修遠(yuǎn)兮，我這一輩子可能做編輯做到底了，但我只能用“不用揚鞭自奮蹄”來不斷鞭策自己。

張小稚：作者最感興趣的是，一位編輯如何從大量的自然來稿中，選出自己滿意的好作品。你認(rèn)為好作品的共性是什么？

趙宏興：什么才是好作品？小說有小說的說法，詩歌有詩歌的說法，但撇開文本這個概念，我覺得好作品都有一個共性：思想。

思想在詩歌和散文里體現(xiàn)得直接一點，在小說里，是在人物的命運里。這是一個故事的時代，生活越來越多地提供了故事的資源，而提供給平靜思想的資源卻越來越少。故事資源的公共性，又使得許多作品雷同，缺少誕生宏大作品的個體體驗。而文學(xué)創(chuàng)作是個體性的行為，不是公共性的行為，如何保持自己的鮮明個性，把自己從公共性里甄別出來，我想，這就是思想。

思想是從空間來分孽出來的，而空間的市場化，文學(xué)的邊緣化，使得思想在空間里越來越稀薄。我們需要思想，這不是故作哲人狀,而是要在有限的資源里，對我們的生活進(jìn)行梳理。我最初的閱讀是從魯迅開始的，魯迅給我最大的營養(yǎng)就是思想。隨著閱讀的拓展，影響我的還有卡夫卡、瓊·佩思、帕思、米沃什等。

洛札諾夫認(rèn)為，文學(xué)的本質(zhì)并非在于虛構(gòu)，而在于內(nèi)心傾訴的需求。我們在寫作中，要努力記錄下一些聲音，傾聽并挖掘，使真實的聲音內(nèi)存于靈魂的波動之中。

當(dāng)然，也有人反對在作品里融入過多的思想。納博科夫說過，我的作品里，不含有對社會的評價，不公然提出什么思想含義。但是，專家在評價他的小說時說，納博科夫小說里人物所經(jīng)歷的一切，都是人們熟悉并樂于關(guān)注的生活，普通的、崇高的、丑陋的都隨著人物的活動在發(fā)生。其實，這就是納博科夫的思想。

思想對一位作家為何如此重要？因為無數(shù)事實證明，文學(xué)作品的第一要素是文學(xué)性，經(jīng)過一般訓(xùn)練，很容易得到。在藝術(shù)達(dá)到一定高度的時候，思想內(nèi)涵，是區(qū)別作家和作品大小的重要尺度，甚至是衡量一位作者創(chuàng)作后勁的決定性因素。一個思想貧乏的人，僅憑技巧和生活經(jīng)歷寫作，我覺得他會重復(fù)自己，不會長久的。

作為一個寫作者，我們不能不迷戀思想這個詞語，我努力地描寫生活中呈現(xiàn)出來的細(xì)節(jié)，讓它承載我的思想。對現(xiàn)實生活的感受比想象更豐富，它們真實而自然地反映了我思想感情的原始狀態(tài)。

這些年來，我按照思想的軌跡平靜地寫作，并不急躁；思想能使一顆心在浮躁中寧靜下來，所以，許多作家能夠數(shù)十年如一日地專注地創(chuàng)作一部作品，而不被世間迷惑，最后取得成功。在時光的鏈條中，有許多銹跡發(fā)生，能夠擦拭的唯有思想這塊砂布。