韓峰 吳亮
你也許覺得很突兀,我卻感到很快樂
韓峰 吳亮
吳亮:你這個新畫室很有對比性,背后是一只笨重的老柜子,另一邊是細腰長腿芭比娃娃……我好多年前去過你的另一個畫室,它緊靠在蘇州河邊。
韓峰:那是我的老工作室,搬了有幾年了。
吳亮:噢……記得當時看到一些紙本的裸體女人,工筆畫,總是荷花,睡蓮這類東西作陪襯,又安靜又性感。
韓峰:呵呵,是嗎。
吳亮:美女和花卉,是不是傳統(tǒng)我不很清楚,后來在一次群展中,看到你現(xiàn)在的這一批畫出現(xiàn)了——芭比娃娃。你當時回答我的疑問,畫面背景這個閃閃發(fā)光的小金片,女孩子喜歡貼在臉上,還有眉毛、手背和手機上的,你怎么回事?你解釋說這東西不是你自己貼的,是你請女孩子們來貼的……當時我覺得肯定有故事,現(xiàn)在可以講講這個故事了,也許來自某個概念的,也許是一個偶然性?
韓峰:這當然有個過程,在這批作品之前,我畫了另一組作品,是同現(xiàn)在一樣的芭比娃娃,她們周圍是空白的,很大的畫面,當中一個很小的芭比娃娃。當初我的主題是“中國制造”,強調(diào)的是一個產(chǎn)品概念,這產(chǎn)品背后表達的一些意思。
吳亮:芭比娃娃應(yīng)該是美國制造吧?
韓峰:這個概念是美國的,制造是在中國呀,表面上看它是一個產(chǎn)品,我把芭比娃娃放在畫面當中,跟傳統(tǒng)中國繪畫,比如跟一個仕女就完全不同了,現(xiàn)代女人很少能看到她們古板的動作,芭比娃娃充滿動態(tài),我沒有絲毫改變她的動態(tài),買來之后,盒子拆封之前是什么動態(tài),畫面上就是什么動態(tài)。
吳亮:你的芭比娃娃是中美合作玩偶版的現(xiàn)代仕女?
韓峰:其實我對傳統(tǒng)仕女并不怎么感興趣,你看到的幾幅我以前畫的工筆仕女,只不過是對線描人物畫有興趣。我還是把芭比娃娃就當做芭比娃娃畫的,對流行時尚我一直在關(guān)注,對現(xiàn)在文化的大方向的改變也一直在關(guān)注。比如以前我們寫信,大家都有書信往來,時間很慢,你寫一封信寄到外地,路上可能四五天,對方收到信看得也比較認真。那么回信呢,晚上坐下來,安安心心給你寫一封回信。這樣一來時間就是一種很慢的概念,寫信思考都有一個漫長的過程,當年寫信的語言方式,還容易有點偏文學性,努力往精英文化那邊靠,即便你本來不是一個特別有文化的人,但是你向往有文化,你總想體現(xiàn)出你有文化?,F(xiàn)在這種書信往來很少了,大多數(shù)人就短信,在網(wǎng)上的聊天,這個語句變化,速度,表達方式,跟過去已經(jīng)天差地別,這個天差地別不僅反映出一種文化改變,比如在MSN上面,學生問你一聲“你好嗎?”那個“嗎”,就是一匹馬在跑的圖形。假如我們年輕時有人這樣說話,肯定以為你是個傻瓜。
吳亮:看來韓峰心態(tài)還是很年輕,是不是常常和學生們在一起的緣故?
韓峰:平常我倒不覺得自己心態(tài)年輕,不過周圍朋友有時候說我年輕,我也是很高興的,呵呵。至于我這批作品,芭比娃娃,不等于我個人的愛好,而是這個時代把一個信號給了你,這個信號就是簡單、輕松、快樂,大家享受快樂,炫耀瞬間的那種,跟以前不一樣了。
吳亮:那么你個人對這個簡單、輕松、快樂的年輕人文化抱什么態(tài)度呢?
韓峰:我的態(tài)度不重要,這里面或許有問題,既然有許許多多年輕人都喜歡,肯定是有原因的。我畫它只是為了呈現(xiàn)它,畫了一段時間以后,覺得我這作品的味道還不夠狠,不那么準確,畢竟我是從傳統(tǒng)中國畫出來的,還有很多文人氣,但是要我把它全部改掉,那也不再是我的作品了。于是我就開始考慮,用年輕人喜歡用的那種方式,你看到我后面作品的這種圖形,就是去找那種小孩子玩的貼片,金光閃亮的,一個心,一個五角星,一個圓圈,我把這種亮晶晶的貼片混入我的作品。我直接找年輕人做這件事,讓他們來做更貼切,這個東西本來就是屬于他們的,他們最有感覺。
吳亮:你是隨機找嗎?
韓峰:不是,找也是有方向的,我找我們學校畫畫的女學生,她們不僅具有繪畫能力,還要畫得好,因為這個需要創(chuàng)造性,我不教你怎么貼,教你就沒意思了。還有一個要求,要感覺這個學生很時髦,還不是一個光畫得好的學生,一定要時髦,喜歡玩,跟這個時代流行完全融合的學生,讓她們來貼——兩個年齡層的人的合作,我覺得是我的一個主線,結(jié)果非常靈,正是我要的。
吳亮:看你的履歷,一個畫中國畫,畫工筆畫的,以前的畫有點像春宮,像歡喜佛,類似這種古代性感、嫵媚、吉祥、喜氣,娃娃型大眼睛女人,現(xiàn)在變時髦了,更性感了,背景變成了彩色星星和閃光片了,你把手直接伸到芭比娃娃那里,照你的說法她不是美國的,因為“她已經(jīng)進來了”,就是你身邊的現(xiàn)成東西,你是不是收藏了很多芭比娃娃?
韓峰:作品上每個娃娃都是我買的,不算收藏,都留著,原型都在,送掉過幾個,但大多數(shù)都在。
吳亮:你讓你的學生來做這個事情,是在期待一種不可期待的效果,你在等待,它最后究竟會怎么樣你不知道,但它依然在你控制范圍之內(nèi)。
韓峰:我只有一個大框架,具體畫面出來怎樣我不知道。如同看到小孩子畫畫,他下一筆畫在哪里往往很意外。
吳亮:你一定很有快感,現(xiàn)在你說這個事,表情神采飛揚。
韓峰:這里有故事,就是快樂,你也許覺得很突兀,我卻非??鞓贰乙郧白稣褂[,人家猜想這作品肯定是個女的畫的,或者是小姑娘畫的,年輕人最后看到竟然是我畫的,很驚訝,他們想不通。還有些藝術(shù)家朋友,看了我這個作品會覺得非常難受,他會說,“你跟這個有什么關(guān)系呢?”他覺得你這個方向完全是不對。
吳亮:他們說你不對我可以理解,你說說你的解釋。
韓峰:原來大家的標準,你一個男的,你的畫最好是粗獷的,干脆利落的,有派頭的?,F(xiàn)在你這個畫,給人感覺就是小女孩,“小女孩”作為一種評語,藝術(shù)家假如評價你的畫像小女孩,就等于貶低,就等于說你畫不來。
吳亮:但是現(xiàn)在大家都記住你了,不用管他們講什么——首先要被識別,這非常重要,然后再解釋。
韓峰:我很難解釋,大家理解方式不一樣,他們沒注意我這個作品不是表達我自己,而是我對現(xiàn)在文化的理解,我早期作品可能是我個人精神趣味的追求,有點安靜有點遙遠,還有點寒冷,這種境界可能是中國文人喜歡的。曾經(jīng)喜歡我這類作品的朋友現(xiàn)在看到我這個芭比娃娃,再回頭看看我,他們就覺得擰巴。
吳亮:我也感覺你的畫有點女性味,倒不得因為你用了芭比娃娃,我看你那些邊上的小作品,你把這抽屜打開,里面一個個小盒子,打開抽屜,打開盒子,就是女人閨蜜之間的行為,私密性、袖珍性和迷你性,類似女人用的梳妝桌和化妝盒,她們在里面放戒指,放手表,放情書,就是這樣的小盒子,很小心地打開。
韓峰:對,很精致,不能夠重手重腳,毛手毛腳會有損壞的。
吳亮:體積小,私密,擔心被弄臟,擔心損壞,一般就覺得比較女性化,這里女性是個褒義詞。我們總說男人應(yīng)該大大咧咧,我覺得很有問題,不是當著你這么說,我在積極的意義上說“女性化”,你的作品裝在一個盒子中,關(guān)閉、打開,再關(guān)閉,那種小東西,小物件,我想起我很小的時候,我姐姐,她們總是把一些小零碎,在大人看來不見得多么重要,藏在抽屜里,藏著掖著??赡芫褪菐最w糖,漂亮紐扣,橡皮筋,甚至一些花花綠綠的糖紙都要收集。藝術(shù)家常常會有某些女性特質(zhì),你在日常中有沒有像這種類似女性的習慣,比如生活中很注意細節(jié),剛才我說了你的杯子很干凈。
韓峰:我平時確實比較注意細節(jié),你可能以為是因為我畫工筆畫,其實起初我不太畫工筆,畫寫意。讀書那時候趕上“八五新潮”,大家都做當代藝術(shù),當代水墨,因為都是墨嘛,后來越做越大,第一眼感覺就是大家太雷同了,畢業(yè)以后就不想做了,也不知道我該怎么做。后來看古畫,臨古畫,臨工筆,慢慢對中國工筆有了感覺,工筆微妙,空靈,但不小氣,也不女人氣。許多人對工筆的細,沒有好好理解。比如像陳老蓮勾的線,簡單的幾根線,很細,這個細一點都不小氣,并不是說只有線條粗,墨黑墨黑,就是大氣。多看好的傳統(tǒng)工筆,就會覺得真是好透了,好透得微妙,你能體會了,你就也想把這種微妙做出來,后來我在觀念思考上雖然有一點偏向當代,但手法上還是保持著原來對中國畫的某種迷戀。
吳亮:我對你說的“粗與細”,“大和小”很感興趣。
韓峰:你知道我現(xiàn)在跟當代藝術(shù)家接觸比較多,看的新展覽也不少——他們大多數(shù)都是大畫,像我這種小畫,在群展覽中幾乎就不容易搶眼。我就反過來想,你畫大的,畫搶眼的,你的畫要退后幾步看;我畫工筆,小畫,你要走近看,畫一大就不好看。比如一根線,幾根線,畫很多線就羅嗦了嘛。畫面大,線就要粗,就像壁畫了,線條靈性全部沒有了。我畫小盒子,干脆縮小,就是讓別人走近細看你的工筆,作品只有那么小,你視線才會集中,認認真真去看一張畫?,F(xiàn)在到美術(shù)館,幾乎都是大畫,有一點像舞臺背景,很嚇人,一下子知道這是張三李四畫的,但你發(fā)現(xiàn)有幾個人能站在那兒認真看反復(fù)看的。我不是說大畫不好,大畫也難畫嘛,現(xiàn)在你要大畫畫得精到很難,大家都很倉促,費時間的、耐看的大畫一直很少。
吳亮:從中國傳統(tǒng)繪畫來講,除了壁畫,紙上繪畫都不太大,都是近距離看的。
韓峰:是啊,我想保留這種小尺幅繪畫,但要適合現(xiàn)代的展覽空間,古代人不展覽,古代人把畫拿在手里看。
吳亮:自己把玩,朋友之間傳看。
韓峰:對啊,把玩,一長卷,慢慢展開,露出一截看一截,看一半卷一半,都看不到整個的畫,有時候可能家里空間小,他們就邊卷邊看,看幾筆,哎喲,叫一聲“好好好”,大家高興,不是一下子嚇你一跳,是靜下來慢慢看,這個展示方式我有興趣,這個傳統(tǒng)現(xiàn)在都遺失了嘛。
吳亮:芭比娃娃除了國際性,也有私密性嗎?
韓峰:女孩子一般不會這么思考問題,男人很容易在芭比娃娃身上看到文化入侵,或者什么象征意義,這些女孩子就是喜歡這個芭比娃娃。她并不是因為喝可樂就熱愛美國,喜歡日本動漫就喜歡日本。
吳亮:是,不需要她們思考,這是兩碼事,我問的是你。
韓峰:你剛才特別提到私人性,我觀察下來,那些女學生來幫我完成這幅作品,她們應(yīng)該是帶著私人感情進入的,她們很細心,特別注意一些小地方,非常有自己的想法,可能也是她們這代的流行趣味,被她們一弄,往往并沒有要達到我事先想象的那個目標,但是恰恰這一點,使這幅畫最后變得非常有意思。
吳亮:借用她們的眼睛看。
韓峰:女孩子對小地方本來就敏感,學藝術(shù)的更不要說了。
吳亮:我們在展廳里看一幅大畫要后退一段距離,旁邊就有好多別的畫在干擾你。你迫使觀眾貼近你的畫,本來展廳鬧哄哄一片,但你走近它,就變安靜了。
韓峰:是這個感覺。
吳亮:我還是要回到前面那個問題,我不逼迫你一定要回答。
韓峰:沒關(guān)系,你問。
吳亮:就從這種“關(guān)閉與打開”開始——你說一幅卷軸打開,一個盒子打開,東西欣賞過了,畫要收起來,盒子也得趕緊關(guān)起來,是吧?他的目標不是公開,看完以后馬上收起來意味了什么呢,就表示我這個畫不想進入公共社會,不要許多人知道,幾個重要人物知道,幾個私人朋友知道,行了。韓峰:這是古代的情況。
吳亮:問題在于,古代的私人性是一種文人藝術(shù)家的交往方式,現(xiàn)在的私人性成為了當代藝術(shù)家要探討的一個理論命題,一個公開展示的樣式,甚至是“以私人為名”的主題。這兩者之間,你覺得有什么不一樣呢?
韓峰:其實我的畫沒有什么私人性……
吳亮:哦,我說的私人性當然不是指隱私性。
韓峰:我強調(diào)的個人,照你的說法是私人性,就是我內(nèi)心最有感覺的那個部分,可以用心去體會的。
吳亮:包括你的芭比娃娃嗎,盡管她們很小,圍繞在她們周圍的彩色星星,你能體會到類似工筆畫的情趣嗎?
韓峰:我兩邊都欣賞,中國工筆,你好好去體會。當代做的東西好在哪里,你也會去認真琢磨。我現(xiàn)在出來另外一個好像很時髦的作品,可能就是我的將來,我一直沒有走得很徹底,別人說我是個不徹底的人,我覺得如果我徹底的話,我就不是我了,徹底的事可以讓別人去做。所謂徹底,強調(diào)徹底的人,往往沒有理解中國傳統(tǒng)里面有許多你那么愛的東西,你不知道,你沒有那么愛,你當然是徹底了。
吳亮:說得好,我發(fā)現(xiàn)你說得非常徹底,只要好東西,無論古今……男性理論家的思考有點出錯了,他們斷言全球化以后人類都沒有個人東西了,都沒有差別了,韓峰認為不是,我也認為不是,倒是這些理論家彼此相似。讓我看看你那些盒子,我打開,這個不是芭比娃娃,是流行的鞋子嘛,耐克鞋。
韓峰:對。
吳亮:耐克是原型,被你一畫,我們會發(fā)覺這不再僅僅是耐克,這是韓峰,這是韓峰的鞋子。
韓峰:我要解決的,比如中國制造這個概念,在當代藝術(shù)作品里已經(jīng)很多了,不是你一個藝術(shù)家在關(guān)注這個問題,很多人都在關(guān)注。一個時代,很多人會關(guān)注同樣的問題,有人早,有人晚,有人想它的本質(zhì),有人想它的表面,這都沒問題。但是最后的落實表達要有自己的特點,這是很難很難的。作為藝術(shù)家,你看到所有人都走了很多路,你每一步都很難跨出去,你最終做出一個東西,看上去真正有個人表達,會是很有意思的。
吳亮:你的這種艱難尋找是從什么時候開始的呢?
韓峰:我的尋找,基于特殊的情況,讀美校的時候,我們一個班八個人,各種各樣繪畫都學,中國畫,油畫,是混雜在一起學的。八個人中間,就我一個人,陳家泠老師勸我多畫一些國畫,我答應(yīng)了,當初我還寫書法,一直在練。平時上課大家都一樣,回家后我用心用得多的就是中國畫了。美校畢業(yè),我堅持畫中國畫,后來讀大學,還是進了中國畫系。就考學的時候弄了一陣西洋畫,后來一直弄中國工筆,再后來我又進了蘇州河邊這個工作室,周邊的人,幾乎都是做當代藝術(shù)的,其實這個很不傳統(tǒng)的環(huán)境給了我完全不同的營養(yǎng),真是很可貴。在這個環(huán)境里,你會很明確自己的思考方式,不是簡單的對不對,就是周圍有不同的思路,多方面的營養(yǎng),多方面的擠壓,你也不能簡單模仿誰,我就處在這樣一個很特別的位置。
吳亮:前面你講的內(nèi)容涉及兩個大問題,一個是芭比娃娃,中國制造,大處入手,小處著眼。芭比娃娃是大工業(yè)產(chǎn)物,但是你把它小型化,私人化,跟學生一起合作;接著你又在非常小的、袖珍型、迷你型的尺度里,把耐克鞋變成一個私人收藏的小玩具、小擺設(shè)。第二個是“大和小”,你批評了“嚇人一跳”的大與粗,你舉陳老蓮為例子,你看到了弱小,微妙……你主張“小的美學”?
韓峰:不是,我不主張“小的美學”,可能我正好喜歡這個“小”,“大”的我也喜歡,可惜“大”不合適我去做,應(yīng)該說我更注重“小”。
吳亮:那些喜歡文化批判的知識分子,按他們的理論,一說起商業(yè),時尚,就要進行批判,如果他們發(fā)現(xiàn)你的作品中出現(xiàn)了一些商業(yè)符號,尤其是舶來品商業(yè)符號,他們就會假定你是一個有自己獨立思想的人,期待你持一種批判態(tài)度,假如你的態(tài)度相反,那你就是向商業(yè)與時尚投降,就是媚俗,就是不當代。這個問題你怎么看?
韓峰:我只是呈現(xiàn)這個已經(jīng)包圍我們的文化現(xiàn)象,我的態(tài)度就在呈現(xiàn)。如果把它當理論問題,我覺得很復(fù)雜,藝術(shù)家很難用理論語言思考問題和回答問題。
吳亮:你很曖昧,模棱兩可,其實這也是我能意料的。遠一點的安迪·沃霍爾,近一點的村上隆、奈良美智,按照那些知識分子的看法就是投降和媚俗;而在我看來,那些人云亦云毫無新意的批判知識分子才是媚俗,一種空洞言論的媚俗。
韓峰:但是我又不是完全接受,我只是承認“它們來了”。
吳亮:所以我說你曖昧嘛,曖昧不是一個貶義詞。前面我們談芭比娃娃和你的女學生的時候,我發(fā)覺你眉飛色舞,你有種喜悅,你期待這些孩子們,你不可能對這些迷戀卡通與玩偶的孩子們懷有批判性。
韓峰:那當然。
吳亮:不僅這些孩子很可愛,最起碼,你對這些芭比娃娃也是不討厭的。我想請你說說你對時尚的態(tài)度,不需要批評,比如說,為什么它會使你覺得很愉悅。
韓峰:你這個問題很有意思……坦率說,我是喜歡時尚的,就是這個時尚具體很難定義,時尚不是簡單的趕時髦。比如穿衣服,這個人的穿著看上去舒服,那個人的穿著看上去不舒服,這個跟時尚的確有一點關(guān)系。生活當中你看時尚頻道,你就會學到一些東西,也是一門藝術(shù)。我不反對時尚,還挺喜歡,好東西嘛,往往就是被推崇的時尚,都是大品牌,大品牌本身沒有錯。只是從文化概念上,那些知識分子在批判,如果倒過來,落實到某個具體的包,具體的鞋子,大品牌,大概知識分子也會喜歡的。思考,批判,不過是課堂上講講的。
吳亮:唔,我們可以一邊具體地與富翁交朋友,一邊抽象地批判資產(chǎn)階級。
韓峰:你這個包在你手里,跟中國隨便一個加工廠做的破包放在一起,你喜歡哪一個?那肯定是這個好,真的就是好,造型,設(shè)計,各方面都好,我們首先要思考的問題不是去批判它,而是我們?yōu)槭裁醋霾怀鲞@樣的包。要做自己的好東西,不要老是指責別人不好,你自己做不出,就沒有說服力。當然,大家其實都喜歡這個外國品牌,現(xiàn)在中小學生,哪有不穿這些品牌的。你不穿,或許你家里條件不好。并不是說我希望文化往這個方向走,但是現(xiàn)在文化就朝這個方向走,你擋不住,年輕人必然要替代年老的人,一代一代在改變,我們沒有資格說人家年輕一代是不對的,只有我們是對的。
吳亮:你的意思,你只是呈現(xiàn)這個文化趨勢,可是你個人不見得喜歡那些你在作品中呈現(xiàn)的趣味?
韓峰:我家最近剛裝修好,我家里放的,墻上掛的,都不是這類東西。全是中國老家具,傳統(tǒng)的明式家具。
吳亮:現(xiàn)在明式家具已經(jīng)很時尚了。
韓峰:好用啊……以前有一個特殊機遇,認識玩家具的朋友,當時也不是很貴,現(xiàn)在買就吃力了。其實這些老家具不是非常名貴,主要是形狀特別好,我不買那個最好的材料,黃花梨、紫檀,那個不碰。
吳亮:你是好東西主義。
韓峰:對,東西要做得好。中國人老強調(diào)自己傳統(tǒng)好,那你現(xiàn)在做的東西呢,好嗎?強調(diào)傳統(tǒng)畫好,你畫呀,你畫不好,你沒有畫好,你不能說傳統(tǒng)不好。
吳亮:我們一直在談現(xiàn)在的年輕人文化,說說你的年輕時代怎么樣,比如你讀大學的80年代?
韓峰:回想起來,大學生活最有意思了……那時候跟現(xiàn)在不一樣,因為我現(xiàn)在還在大學里教書,所以有比較。一個是學校環(huán)境不同,校舍很小,樸素,簡陋,沒什么條件,學校制度也沒有現(xiàn)在復(fù)雜,現(xiàn)在大學的規(guī)模很大了,擴招,人特別擠。80年代招的學生也多,但比現(xiàn)在少多了。我考進上海大學美術(shù)學院那年,全上海就招五個學國畫的。還有一個,當年國畫系老師,那些大畫家,應(yīng)野平、俞子才、喬木、顧炳鑫、陳家泠,我們有福氣呀。
那時候我們上課,都有一個年輕老師,先把老先生接來。星期一上課,老先生不太說話,現(xiàn)在老師侃侃而談,那時候老先生基本不說話,尤其是畫中國畫的,他來了就坐下,你們五個人圍坐一圈,五個人就看他畫畫,畫了半天,一張畫完成,他就走了。那個年輕一點的老師呢,再接下來輔導(dǎo)我們,邊上是老先生留下的畫,我們幾個就臨摹。過幾天,老先生又來了,一個一個看我們的作業(yè),幫我們改幾筆,然后他再畫一張。像師傅徒弟,大家坐得距離特別近,這種情感完全不一樣?,F(xiàn)在教室大了,坐在后面的學生面孔看都看不清,你一下子無法記住每個人的名字?,F(xiàn)在什么都大了,老師和學生的距離也遠了。
還有呢,大學的日常生活,經(jīng)濟上沒什么要求,覺得挺好,沒錢,沒物質(zhì)要求。就是想畫畫,畫好了就玩,玩過了就再畫畫。一個國畫系,五個人,其他系也都是五個人,人少,不復(fù)雜,關(guān)系很好,一個學校所有的人一起玩,都是朋友。當時朋友來往不只是一個學校的,還有上師大、華師大、戲劇學院,到了圣誕節(jié),所有上海畫畫的,這個年齡的,自費湊一點錢,借個大禮堂,搞活動。
吳亮:現(xiàn)在聚不起來了。
韓峰:現(xiàn)在一個班的五個人都聚不起來……我后來帶的一個班,幾個人一幫,有好幾幫,兩個人也是一幫,一男一女,很快就變成一對了,其他的人都不理。最后畢業(yè)的時候,有個同學寫了張紙條,建議反省他們的班級本來應(yīng)該像一個家庭,為什么會變成這個樣子……當年我們那個熱鬧情況在今天好像不大會再有了。
編輯/張定浩