韓峰 吳亮

你也許覺得很突兀，我卻感到很快樂

韓峰 吳亮

吳亮：你這個新畫室很有對比性，背后是一只笨重的老柜子，另一邊是細腰長腿芭比娃娃……我好多年前去過你的另一個畫室，它緊靠在蘇州河邊。

韓峰：那是我的老工作室，搬了有幾年了。

吳亮：噢……記得當時看到一些紙本的裸體女人，工筆畫，總是荷花，睡蓮這類東西作陪襯，又安靜又性感。

韓峰：呵呵，是嗎。

吳亮：美女和花卉，是不是傳統(tǒng)我不很清楚，后來在一次群展中，看到你現(xiàn)在的這一批畫出現(xiàn)了——芭比娃娃。你當時回答我的疑問，畫面背景這個閃閃發(fā)光的小金片，女孩子喜歡貼在臉上，還有眉毛、手背和手機上的，你怎么回事？你解釋說這東西不是你自己貼的，是你請女孩子們來貼的……當時我覺得肯定有故事，現(xiàn)在可以講講這個故事了，也許來自某個概念的，也許是一個偶然性？

韓峰：這當然有個過程，在這批作品之前，我畫了另一組作品，是同現(xiàn)在一樣的芭比娃娃，她們周圍是空白的，很大的畫面，當中一個很小的芭比娃娃。當初我的主題是“中國制造”，強調(diào)的是一個產(chǎn)品概念，這產(chǎn)品背后表達的一些意思。

吳亮：芭比娃娃應(yīng)該是美國制造吧？

韓峰：這個概念是美國的，制造是在中國呀，表面上看它是一個產(chǎn)品，我把芭比娃娃放在畫面當中，跟傳統(tǒng)中國繪畫，比如跟一個仕女就完全不同了，現(xiàn)代女人很少能看到她們古板的動作，芭比娃娃充滿動態(tài)，我沒有絲毫改變她的動態(tài)，買來之后，盒子拆封之前是什么動態(tài)，畫面上就是什么動態(tài)。

吳亮：你的芭比娃娃是中美合作玩偶版的現(xiàn)代仕女？

韓峰：其實我對傳統(tǒng)仕女并不怎么感興趣，你看到的幾幅我以前畫的工筆仕女，只不過是對線描人物畫有興趣。我還是把芭比娃娃就當做芭比娃娃畫的，對流行時尚我一直在關(guān)注，對現(xiàn)在文化的大方向的改變也一直在關(guān)注。比如以前我們寫信，大家都有書信往來，時間很慢，你寫一封信寄到外地，路上可能四五天，對方收到信看得也比較認真。那么回信呢，晚上坐下來，安安心心給你寫一封回信。這樣一來時間就是一種很慢的概念，寫信思考都有一個漫長的過程，當年寫信的語言方式，還容易有點偏文學性，努力往精英文化那邊靠，即便你本來不是一個特別有文化的人，但是你向往有文化，你總想體現(xiàn)出你有文化?，F(xiàn)在這種書信往來很少了，大多數(shù)人就短信，在網(wǎng)上的聊天，這個語句變化，速度，表達方式，跟過去已經(jīng)天差地別，這個天差地別不僅反映出一種文化改變，比如在MSN上面，學生問你一聲“你好嗎？”那個“嗎”，就是一匹馬在跑的圖形。假如我們年輕時有人這樣說話，肯定以為你是個傻瓜。

吳亮：看來韓峰心態(tài)還是很年輕，是不是常常和學生們在一起的緣故？

韓峰：平常我倒不覺得自己心態(tài)年輕，不過周圍朋友有時候說我年輕，我也是很高興的，呵呵。至于我這批作品，芭比娃娃，不等于我個人的愛好，而是這個時代把一個信號給了你，這個信號就是簡單、輕松、快樂，大家享受快樂，炫耀瞬間的那種，跟以前不一樣了。

吳亮：那么你個人對這個簡單、輕松、快樂的年輕人文化抱什么態(tài)度呢？

韓峰：我的態(tài)度不重要，這里面或許有問題，既然有許許多多年輕人都喜歡，肯定是有原因的。我畫它只是為了呈現(xiàn)它，畫了一段時間以后，覺得我這作品的味道還不夠狠，不那么準確，畢竟我是從傳統(tǒng)中國畫出來的，還有很多文人氣，但是要我把它全部改掉，那也不再是我的作品了。于是我就開始考慮，用年輕人喜歡用的那種方式，你看到我后面作品的這種圖形，就是去找那種小孩子玩的貼片，金光閃亮的，一個心，一個五角星，一個圓圈，我把這種亮晶晶的貼片混入我的作品。我直接找年輕人做這件事，讓他們來做更貼切，這個東西本來就是屬于他們的，他們最有感覺。

吳亮：你是隨機找嗎？

韓峰：不是，找也是有方向的，我找我們學校畫畫的女學生，她們不僅具有繪畫能力，還要畫得好，因為這個需要創(chuàng)造性，我不教你怎么貼，教你就沒意思了。還有一個要求，要感覺這個學生很時髦，還不是一個光畫得好的學生，一定要時髦，喜歡玩，跟這個時代流行完全融合的學生，讓她們來貼——兩個年齡層的人的合作，我覺得是我的一個主線，結(jié)果非常靈，正是我要的。

吳亮：看你的履歷，一個畫中國畫，畫工筆畫的，以前的畫有點像春宮，像歡喜佛，類似這種古代性感、嫵媚、吉祥、喜氣，娃娃型大眼睛女人，現(xiàn)在變時髦了，更性感了，背景變成了彩色星星和閃光片了，你把手直接伸到芭比娃娃那里，照你的說法她不是美國的，因為“她已經(jīng)進來了”，就是你身邊的現(xiàn)成東西，你是不是收藏了很多芭比娃娃？

韓峰：作品上每個娃娃都是我買的，不算收藏，都留著，原型都在，送掉過幾個，但大多數(shù)都在。

吳亮：你讓你的學生來做這個事情，是在期待一種不可期待的效果，你在等待，它最后究竟會怎么樣你不知道，但它依然在你控制范圍之內(nèi)。

韓峰：我只有一個大框架，具體畫面出來怎樣我不知道。如同看到小孩子畫畫，他下一筆畫在哪里往往很意外。

吳亮：你一定很有快感，現(xiàn)在你說這個事，表情神采飛揚。

韓峰：這里有故事，就是快樂，你也許覺得很突兀，我卻非?？鞓贰乙郧白稣褂[，人家猜想這作品肯定是個女的畫的，或者是小姑娘畫的，年輕人最后看到竟然是我畫的，很驚訝，他們想不通。還有些藝術(shù)家朋友，看了我這個作品會覺得非常難受，他會說，“你跟這個有什么關(guān)系呢？”他覺得你這個方向完全是不對。

吳亮：他們說你不對我可以理解，你說說你的解釋。

韓峰：原來大家的標準，你一個男的，你的畫最好是粗獷的，干脆利落的，有派頭的?，F(xiàn)在你這個畫，給人感覺就是小女孩，“小女孩”作為一種評語，藝術(shù)家假如評價你的畫像小女孩，就等于貶低，就等于說你畫不來。

吳亮：但是現(xiàn)在大家都記住你了，不用管他們講什么——首先要被識別，這非常重要，然后再解釋。

韓峰：我很難解釋，大家理解方式不一樣，他們沒注意我這個作品不是表達我自己，而是我對現(xiàn)在文化的理解，我早期作品可能是我個人精神趣味的追求，有點安靜有點遙遠，還有點寒冷，這種境界可能是中國文人喜歡的。曾經(jīng)喜歡我這類作品的朋友現(xiàn)在看到我這個芭比娃娃，再回頭看看我，他們就覺得擰巴。

吳亮：我也感覺你的畫有點女性味，倒不得因為你用了芭比娃娃，我看你那些邊上的小作品，你把這抽屜打開，里面一個個小盒子，打開抽屜，打開盒子，就是女人閨蜜之間的行為，私密性、袖珍性和迷你性，類似女人用的梳妝桌和化妝盒，她們在里面放戒指，放手表，放情書，就是這樣的小盒子，很小心地打開。

韓峰：對，很精致，不能夠重手重腳，毛手毛腳會有損壞的。

吳亮：體積小，私密，擔心被弄臟，擔心損壞，一般就覺得比較女性化，這里女性是個褒義詞。我們總說男人應(yīng)該大大咧咧，我覺得很有問題，不是當著你這么說，我在積極的意義上說“女性化”，你的作品裝在一個盒子中，關(guān)閉、打開，再關(guān)閉，那種小東西，小物件，我想起我很小的時候，我姐姐，她們總是把一些小零碎，在大人看來不見得多么重要，藏在抽屜里，藏著掖著?？赡芫褪菐最w糖，漂亮紐扣，橡皮筋，甚至一些花花綠綠的糖紙都要收集。藝術(shù)家常常會有某些女性特質(zhì)，你在日常中有沒有像這種類似女性的習慣，比如生活中很注意細節(jié)，剛才我說了你的杯子很干凈。

韓峰：我平時確實比較注意細節(jié)，你可能以為是因為我畫工筆畫，其實起初我不太畫工筆，畫寫意。讀書那時候趕上“八五新潮”，大家都做當代藝術(shù)，當代水墨，因為都是墨嘛，后來越做越大，第一眼感覺就是大家太雷同了，畢業(yè)以后就不想做了，也不知道我該怎么做。后來看古畫，臨古畫，臨工筆，慢慢對中國工筆有了感覺，工筆微妙，空靈，但不小氣，也不女人氣。許多人對工筆的細，沒有好好理解。比如像陳老蓮勾的線，簡單的幾根線，很細，這個細一點都不小氣，并不是說只有線條粗，墨黑墨黑，就是大氣。多看好的傳統(tǒng)工筆，就會覺得真是好透了，好透得微妙，你能體會了，你就也想把這種微妙做出來，后來我在觀念思考上雖然有一點偏向當代，但手法上還是保持著原來對中國畫的某種迷戀。

吳亮：我對你說的“粗與細”，“大和小”很感興趣。

韓峰：你知道我現(xiàn)在跟當代藝術(shù)家接觸比較多，看的新展覽也不少——他們大多數(shù)都是大畫，像我這種小畫，在群展覽中幾乎就不容易搶眼。我就反過來想，你畫大的，畫搶眼的，你的畫要退后幾步看；我畫工筆，小畫，你要走近看，畫一大就不好看。比如一根線，幾根線，畫很多線就羅嗦了嘛。畫面大，線就要粗，就像壁畫了，線條靈性全部沒有了。我畫小盒子，干脆縮小，就是讓別人走近細看你的工筆，作品只有那么小，你視線才會集中，認認真真去看一張畫?，F(xiàn)在到美術(shù)館，幾乎都是大畫，有一點像舞臺背景，很嚇人，一下子知道這是張三李四畫的，但你發(fā)現(xiàn)有幾個人能站在那兒認真看反復(fù)看的。我不是說大畫不好，大畫也難畫嘛，現(xiàn)在你要大畫畫得精到很難，大家都很倉促，費時間的、耐看的大畫一直很少。

吳亮：從中國傳統(tǒng)繪畫來講，除了壁畫，紙上繪畫都不太大，都是近距離看的。

韓峰：是啊，我想保留這種小尺幅繪畫，但要適合現(xiàn)代的展覽空間，古代人不展覽，古代人把畫拿在手里看。

吳亮：自己把玩，朋友之間傳看。

韓峰：對啊，把玩，一長卷，慢慢展開，露出一截看一截，看一半卷一半，都看不到整個的畫，有時候可能家里空間小，他們就邊卷邊看，看幾筆，哎喲，叫一聲“好好好”，大家高興，不是一下子嚇你一跳，是靜下來慢慢看，這個展示方式我有興趣，這個傳統(tǒng)現(xiàn)在都遺失了嘛。

吳亮：芭比娃娃除了國際性，也有私密性嗎？

韓峰：女孩子一般不會這么思考問題，男人很容易在芭比娃娃身上看到文化入侵，或者什么象征意義，這些女孩子就是喜歡這個芭比娃娃。她并不是因為喝可樂就熱愛美國，喜歡日本動漫就喜歡日本。

吳亮：是，不需要她們思考，這是兩碼事，我問的是你。

韓峰：你剛才特別提到私人性，我觀察下來，那些女學生來幫我完成這幅作品，她們應(yīng)該是帶著私人感情進入的，她們很細心，特別注意一些小地方，非常有自己的想法，可能也是她們這代的流行趣味，被她們一弄，往往并沒有要達到我事先想象的那個目標，但是恰恰這一點，使這幅畫最后變得非常有意思。

吳亮：借用她們的眼睛看。

韓峰：女孩子對小地方本來就敏感，學藝術(shù)的更不要說了。

吳亮：我們在展廳里看一幅大畫要后退一段距離，旁邊就有好多別的畫在干擾你。你迫使觀眾貼近你的畫，本來展廳鬧哄哄一片，但你走近它，就變安靜了。

韓峰：是這個感覺。

吳亮：我還是要回到前面那個問題，我不逼迫你一定要回答。

韓峰：沒關(guān)系，你問。

吳亮：就從這種“關(guān)閉與打開”開始——你說一幅卷軸打開，一個盒子打開，東西欣賞過了，畫要收起來，盒子也得趕緊關(guān)起來，是吧？他的目標不是公開，看完以后馬上收起來意味了什么呢，就表示我這個畫不想進入公共社會，不要許多人知道，幾個重要人物知道，幾個私人朋友知道，行了。韓峰：這是古代的情況。

吳亮：問題在于，古代的私人性是一種文人藝術(shù)家的交往方式，現(xiàn)在的私人性成為了當代藝術(shù)家要探討的一個理論命題，一個公開展示的樣式，甚至是“以私人為名”的主題。這兩者之間，你覺得有什么不一樣呢？

韓峰：其實我的畫沒有什么私人性……

吳亮：哦，我說的私人性當然不是指隱私性。

韓峰：我強調(diào)的個人，照你的說法是私人性，就是我內(nèi)心最有感覺的那個部分，可以用心去體會的。

吳亮：包括你的芭比娃娃嗎，盡管她們很小，圍繞在她們周圍的彩色星星，你能體會到類似工筆畫的情趣嗎？

韓峰：我兩邊都欣賞，中國工筆，你好好去體會。當代做的東西好在哪里，你也會去認真琢磨。我現(xiàn)在出來另外一個好像很時髦的作品，可能就是我的將來，我一直沒有走得很徹底，別人說我是個不徹底的人，我覺得如果我徹底的話，我就不是我了，徹底的事可以讓別人去做。所謂徹底，強調(diào)徹底的人，往往沒有理解中國傳統(tǒng)里面有許多你那么愛的東西，你不知道，你沒有那么愛，你當然是徹底了。

吳亮：說得好，我發(fā)現(xiàn)你說得非常徹底，只要好東西，無論古今……男性理論家的思考有點出錯了，他們斷言全球化以后人類都沒有個人東西了，都沒有差別了，韓峰認為不是，我也認為不是，倒是這些理論家彼此相似。讓我看看你那些盒子，我打開，這個不是芭比娃娃，是流行的鞋子嘛，耐克鞋。

韓峰：對。

吳亮：耐克是原型，被你一畫，我們會發(fā)覺這不再僅僅是耐克，這是韓峰，這是韓峰的鞋子。

韓峰：我要解決的，比如中國制造這個概念，在當代藝術(shù)作品里已經(jīng)很多了，不是你一個藝術(shù)家在關(guān)注這個問題，很多人都在關(guān)注。一個時代，很多人會關(guān)注同樣的問題，有人早，有人晚，有人想它的本質(zhì)，有人想它的表面，這都沒問題。但是最后的落實表達要有自己的特點，這是很難很難的。作為藝術(shù)家，你看到所有人都走了很多路，你每一步都很難跨出去，你最終做出一個東西，看上去真正有個人表達，會是很有意思的。

吳亮：你的這種艱難尋找是從什么時候開始的呢？

韓峰：我的尋找，基于特殊的情況，讀美校的時候，我們一個班八個人，各種各樣繪畫都學，中國畫，油畫，是混雜在一起學的。八個人中間，就我一個人，陳家泠老師勸我多畫一些國畫，我答應(yīng)了，當初我還寫書法，一直在練。平時上課大家都一樣，回家后我用心用得多的就是中國畫了。美校畢業(yè)，我堅持畫中國畫，后來讀大學，還是進了中國畫系。就考學的時候弄了一陣西洋畫，后來一直弄中國工筆，再后來我又進了蘇州河邊這個工作室，周邊的人，幾乎都是做當代藝術(shù)的，其實這個很不傳統(tǒng)的環(huán)境給了我完全不同的營養(yǎng)，真是很可貴。在這個環(huán)境里，你會很明確自己的思考方式，不是簡單的對不對，就是周圍有不同的思路，多方面的營養(yǎng)，多方面的擠壓，你也不能簡單模仿誰，我就處在這樣一個很特別的位置。

吳亮：前面你講的內(nèi)容涉及兩個大問題，一個是芭比娃娃，中國制造，大處入手，小處著眼。芭比娃娃是大工業(yè)產(chǎn)物，但是你把它小型化，私人化，跟學生一起合作；接著你又在非常小的、袖珍型、迷你型的尺度里，把耐克鞋變成一個私人收藏的小玩具、小擺設(shè)。第二個是“大和小”，你批評了“嚇人一跳”的大與粗，你舉陳老蓮為例子，你看到了弱小，微妙……你主張“小的美學”？

韓峰：不是，我不主張“小的美學”，可能我正好喜歡這個“小”，“大”的我也喜歡，可惜“大”不合適我去做，應(yīng)該說我更注重“小”。

吳亮：那些喜歡文化批判的知識分子，按他們的理論，一說起商業(yè)，時尚，就要進行批判，如果他們發(fā)現(xiàn)你的作品中出現(xiàn)了一些商業(yè)符號，尤其是舶來品商業(yè)符號，他們就會假定你是一個有自己獨立思想的人，期待你持一種批判態(tài)度，假如你的態(tài)度相反，那你就是向商業(yè)與時尚投降，就是媚俗，就是不當代。這個問題你怎么看？

韓峰：我只是呈現(xiàn)這個已經(jīng)包圍我們的文化現(xiàn)象，我的態(tài)度就在呈現(xiàn)。如果把它當理論問題，我覺得很復(fù)雜，藝術(shù)家很難用理論語言思考問題和回答問題。

吳亮：你很曖昧，模棱兩可，其實這也是我能意料的。遠一點的安迪·沃霍爾，近一點的村上隆、奈良美智，按照那些知識分子的看法就是投降和媚俗；而在我看來，那些人云亦云毫無新意的批判知識分子才是媚俗，一種空洞言論的媚俗。

韓峰：但是我又不是完全接受，我只是承認“它們來了”。

吳亮：所以我說你曖昧嘛，曖昧不是一個貶義詞。前面我們談芭比娃娃和你的女學生的時候，我發(fā)覺你眉飛色舞，你有種喜悅，你期待這些孩子們，你不可能對這些迷戀卡通與玩偶的孩子們懷有批判性。

韓峰：那當然。

吳亮：不僅這些孩子很可愛，最起碼，你對這些芭比娃娃也是不討厭的。我想請你說說你對時尚的態(tài)度，不需要批評，比如說，為什么它會使你覺得很愉悅。

韓峰：你這個問題很有意思……坦率說，我是喜歡時尚的，就是這個時尚具體很難定義，時尚不是簡單的趕時髦。比如穿衣服，這個人的穿著看上去舒服，那個人的穿著看上去不舒服，這個跟時尚的確有一點關(guān)系。生活當中你看時尚頻道，你就會學到一些東西，也是一門藝術(shù)。我不反對時尚，還挺喜歡，好東西嘛，往往就是被推崇的時尚，都是大品牌，大品牌本身沒有錯。只是從文化概念上，那些知識分子在批判，如果倒過來，落實到某個具體的包，具體的鞋子，大品牌，大概知識分子也會喜歡的。思考，批判，不過是課堂上講講的。

吳亮：唔，我們可以一邊具體地與富翁交朋友，一邊抽象地批判資產(chǎn)階級。

韓峰：你這個包在你手里，跟中國隨便一個加工廠做的破包放在一起，你喜歡哪一個？那肯定是這個好，真的就是好，造型，設(shè)計，各方面都好，我們首先要思考的問題不是去批判它，而是我們?yōu)槭裁醋霾怀鲞@樣的包。要做自己的好東西，不要老是指責別人不好，你自己做不出，就沒有說服力。當然，大家其實都喜歡這個外國品牌，現(xiàn)在中小學生，哪有不穿這些品牌的。你不穿，或許你家里條件不好。并不是說我希望文化往這個方向走，但是現(xiàn)在文化就朝這個方向走，你擋不住，年輕人必然要替代年老的人，一代一代在改變，我們沒有資格說人家年輕一代是不對的，只有我們是對的。

吳亮：你的意思，你只是呈現(xiàn)這個文化趨勢，可是你個人不見得喜歡那些你在作品中呈現(xiàn)的趣味？

韓峰：我家最近剛裝修好，我家里放的，墻上掛的，都不是這類東西。全是中國老家具，傳統(tǒng)的明式家具。

吳亮：現(xiàn)在明式家具已經(jīng)很時尚了。

韓峰：好用啊……以前有一個特殊機遇，認識玩家具的朋友，當時也不是很貴，現(xiàn)在買就吃力了。其實這些老家具不是非常名貴，主要是形狀特別好，我不買那個最好的材料，黃花梨、紫檀，那個不碰。

吳亮：你是好東西主義。

韓峰：對，東西要做得好。中國人老強調(diào)自己傳統(tǒng)好，那你現(xiàn)在做的東西呢，好嗎？強調(diào)傳統(tǒng)畫好，你畫呀，你畫不好，你沒有畫好，你不能說傳統(tǒng)不好。

吳亮：我們一直在談現(xiàn)在的年輕人文化，說說你的年輕時代怎么樣，比如你讀大學的80年代？

韓峰：回想起來，大學生活最有意思了……那時候跟現(xiàn)在不一樣，因為我現(xiàn)在還在大學里教書，所以有比較。一個是學校環(huán)境不同，校舍很小，樸素，簡陋，沒什么條件，學校制度也沒有現(xiàn)在復(fù)雜，現(xiàn)在大學的規(guī)模很大了，擴招，人特別擠。80年代招的學生也多，但比現(xiàn)在少多了。我考進上海大學美術(shù)學院那年，全上海就招五個學國畫的。還有一個，當年國畫系老師，那些大畫家，應(yīng)野平、俞子才、喬木、顧炳鑫、陳家泠，我們有福氣呀。

那時候我們上課，都有一個年輕老師，先把老先生接來。星期一上課，老先生不太說話，現(xiàn)在老師侃侃而談，那時候老先生基本不說話，尤其是畫中國畫的，他來了就坐下，你們五個人圍坐一圈，五個人就看他畫畫，畫了半天，一張畫完成，他就走了。那個年輕一點的老師呢，再接下來輔導(dǎo)我們，邊上是老先生留下的畫，我們幾個就臨摹。過幾天，老先生又來了，一個一個看我們的作業(yè)，幫我們改幾筆，然后他再畫一張。像師傅徒弟，大家坐得距離特別近，這種情感完全不一樣?，F(xiàn)在教室大了，坐在后面的學生面孔看都看不清，你一下子無法記住每個人的名字?，F(xiàn)在什么都大了，老師和學生的距離也遠了。

還有呢，大學的日常生活，經(jīng)濟上沒什么要求，覺得挺好，沒錢，沒物質(zhì)要求。就是想畫畫，畫好了就玩，玩過了就再畫畫。一個國畫系，五個人，其他系也都是五個人，人少，不復(fù)雜，關(guān)系很好，一個學校所有的人一起玩，都是朋友。當時朋友來往不只是一個學校的，還有上師大、華師大、戲劇學院，到了圣誕節(jié)，所有上海畫畫的，這個年齡的，自費湊一點錢，借個大禮堂，搞活動。

吳亮：現(xiàn)在聚不起來了。

韓峰：現(xiàn)在一個班的五個人都聚不起來……我后來帶的一個班，幾個人一幫，有好幾幫，兩個人也是一幫，一男一女，很快就變成一對了，其他的人都不理。最后畢業(yè)的時候，有個同學寫了張紙條，建議反省他們的班級本來應(yīng)該像一個家庭，為什么會變成這個樣子……當年我們那個熱鬧情況在今天好像不大會再有了。

編輯/張定浩