牛漢　南鷗

主持人語：

“七月派”詩人牛漢離開我們一年了，不知為什么我依然認(rèn)為他像一棵常青樹一樣地活著。80年代認(rèn)識牛漢，我們有過多次交往，他的外露和倔強給我?guī)砹藷o窮無盡的精神力量。2005年5月人民文學(xué)出版社等機構(gòu)在詩仙李白故里綿陽舉辦首屆中華校園詩歌節(jié)，詩人牛漢為詩歌節(jié)題寫了如下的文字：“在校園生活學(xué)習(xí)的青年學(xué)子，心明眼亮，胸襟開闊，定能發(fā)現(xiàn)人間極遠(yuǎn)的奇景，定能感知潛藏于心靈深處的美妙的夢和熾烈的詩?！爆F(xiàn)在想起這些文字，內(nèi)心充滿著無盡的溫暖。

貴州詩人南鷗兩年前在北京做的這次訪談，讀罷全文，讓我們真正的認(rèn)識到誰在這個時代才是有骨氣，敢說真話，有品格，沒有奴顏媚骨的杰出詩人。（雨田）

訪談時間：2012年2月

訪談地點：北京

南 鷗：牛漢老師好！您老坎坷的人生經(jīng)歷、極具生命意識和藝術(shù)個性的詩歌文本，為中國百年新詩的建設(shè)與研究提供了不可復(fù)制的“人本資源”和“文本資源”，在其蒼茫的天幕之上凸顯了人本與文本完美統(tǒng)一的詩學(xué)景觀，請您老談?wù)剼v史境遇、詩人命運、詩歌文本三者的關(guān)系。

牛 漢：不同時代的詩人都面臨不同的歷史境遇，自然就有不同的命運和不同的詩歌作品。我生活在那個時代，我只能是面對那樣的生活。在建國以前，我十四歲就參加工作，至于我的命運，在那樣的時代，肯定與歷史息息相關(guān)。個人的命運、得失，都服從于那個時代，這是個體生命無法擺脫的宿命。時代、歷史是大的原因，具體到我個人也有原因。我的性格很倔、不含糊、不逃避、認(rèn)死理，在各個歷史時期都一樣，我的詩歌當(dāng)然也就與我的命運和我的性格一樣。《半棵樹》、《我是一顆早熟的棗子》、《華南虎》、《汗血馬》，是我不同時期的作品，是我命運的真實寫照，也是我性格的真實反映。

南 鷗：據(jù)一些資料介，您老1946年在漢中西北大學(xué)從事學(xué)生運動，被捕后判了兩年，后被組織保釋出來。建國后，您被打成“胡風(fēng)反革命分子”，從1955年開始厄運不斷，被捕、開除黨籍、降級使用、勞改、關(guān)牛棚、下干校，妻室兒女親朋好友盡受牽連，直到1980年才得以平反。作為一位詩人，是什么樣的力量讓您老在不同的歷史境遇，始終把自己的命運與國家和民族的命運緊緊連在一起？讓生命與詩歌相互支撐、互動互攝，共同演繹百年新詩人本與文本的傳奇與光榮？

牛 漢：我1936年十四歲，就參加了青年同盟會。抗戰(zhàn)后，組織關(guān)系沒有啦。1939年冬天，我與天水的李淼到處找組織恢復(fù)關(guān)系，沒有找到。1946年我在漢中搞學(xué)生運動，被抓后判了兩年。兩個月之后，黨組織找人把我保了出來。我出獄后又到處去找組織，在伏牛山的時候又被抓捕了，還差點被槍斃，這回是有權(quán)勢的好心人保釋了我。那里的風(fēng)俗是殺人前都要吃刑飯，當(dāng)時我行刑的飯都吃過了，五花大綁，就要行刑了，那個好心人攔住說：這個人我們要了，說完就把帶我走了。如果那人晚來20分鐘我就沒命了。我是胡風(fēng)集團中第一個被逮捕的，比胡風(fēng)本人還早兩年入獄呢。那是1955年5月14日。好像是中午1點多鐘，來的人拿出公安部長親筆簽發(fā)的逮捕證，我被帶走了。身上的鋼筆啊、眼鏡啊都沒收了。還怕我自殺，那些干部連夜審問，解放軍戰(zhàn)士日夜守在身邊，以防發(fā)生意外。

從我來說，現(xiàn)在回想起來，當(dāng)時沒有想那么多。要說命運啊，我也無法選擇，絕大多數(shù)的人他們也無法選擇，就是那個時代嘛。反正我就是性子倔、不含糊、不躲避、認(rèn)死理，就這樣一路走過來了。每個時期的詩歌嘛就這樣寫了，都是按照自己的性子寫的，都是我心里真實的東西。

南 鷗：人們都說：作為詩人你您老一輩子沒有寫過一首快樂的詩歌，甜蜜的詩歌。不是不想寫，而是沒有那樣的生活，哪來的那樣的詩歌？當(dāng)我看到這樣的文字時，我內(nèi)心一下子抽泣，而此刻我寫下這些文字時我感到一種無以言表的蒼涼。請問是這樣的嗎？

牛 漢：建國以前，我一直都在生死線上來回走，不僅艱苦，而且隨時都有生命的危險，哪里有什么快樂的生活。建國后沒有幾年，1955年我就被打成“胡風(fēng)反革命分子”，從此一茬接一茬的，厄運不斷，被捕、開除黨籍、降級使用、勞改、關(guān)牛棚、下干校，成天都是繁重的體力活，家里人還受到很多牽連，整日為我擔(dān)心受怕的，直到1980年我才平反。你想想，我哪里有快樂的生活？又怎么會有快樂的心情寫快樂的詩歌。

南 鷗：2006年，我在《中間代：獨具理性稟賦的精神群雕》一文中談到：世界上沒有一個民族的心靈，像我們民族一樣被意識形態(tài)如此強烈的滲透與浸染，所以，一個時代詩歌脈絡(luò)的演變，更多的體現(xiàn)在意識形態(tài)的軌跡之上，絕非是純粹意義上的詩學(xué)自身規(guī)律的演化。您老、艾青等老一輩詩人的苦難命運和與之相對應(yīng)的創(chuàng)作路經(jīng)，是否可以說就是這段文字的歷史例證呢？

牛 漢：建國以前，那個時代我們都是為了自己的理想，創(chuàng)作上也單純，沒有想到那么多。建國后從我們這一批詩人來看，大家都在苦難中度過。現(xiàn)在回過頭去思考，我們這個民族確實更多的時候是被意識形態(tài)浸泡和牽引。從近一百年的詩歌歷程來看，建國以前的詩歌還要正常一些，基本是詩歌自身的脈絡(luò)。建國后大家都知道的，一個運動接一個運動，境遇改變了，命運無常了，心靈陌生了，人格扭曲了，哪里還有什么純粹的文學(xué)了。

南 鷗：對于苦難，我想人們大致有三種情形：一是被苦難吞噬，從此銷聲匿跡；二是整日沉溺其中，變得苦大仇深；三是穿越了苦難，變得更加澄明、更加寬容、更加博大。顯然您老屬于后者，我想在您老長達(dá)25年的苦難歷程中，您高潔的品格也是一點點修煉而成。請您老談?wù)勈悄男┚唧w的事件讓您老變得如此的澄明、寬容、博愛？

牛 漢：我不寬容，不像你說的這樣好。我性格倔、不含糊、不逃避、認(rèn)死理。有些人面對苦難無法承受，被苦難壓垮，從此銷聲匿跡，這很正常。而有些人從此就生活在苦難的陰影之中，不能走出來，對一切都改變了看法，認(rèn)為自己是人世間最不幸的人，這同樣也很正常。人家受了不應(yīng)該受的苦，妻離子散的，人家就這樣承受了，當(dāng)然不可能忘記。不是人家改變了看法，而是他眼里看到的就是這些。1955年我被打成“胡風(fēng)反革命分子”，直到1980年才平反，同樣我也忘記不了。好在我可以用詩歌來表達(dá)，在那些日子里我與詩歌相依為命。一些事情，一些人觸及到我的情感，我就用詩歌來表達(dá)，我受到的傷害，我心里的壓抑在詩歌里得到了一定的釋放。

南 鷗：您老曾經(jīng)說過：“我們這一代人，個人的命運和國家的、民族的命運是連在一起的，血肉相連，不可分的。直到現(xiàn)在，我依然如此。我依然愛我的國家，愛我的民族……正是對祖國、對人民愛之愈深，對損害祖國與人民的行為才會產(chǎn)生強烈的憤怒。”我完全贊同您老的觀點，我想說的是愛祖國、愛人民是毫無疑問的，關(guān)鍵是這種愛在不同的歷史境遇和不同的時代其內(nèi)容與表現(xiàn)方式也是不一樣的，我們是否可以抽出一些共性的既具有普世價值而又具有當(dāng)下性的元素，具體而準(zhǔn)確地表達(dá)我們對祖國和民族的愛？我在《傷口藏著同一片陽光》一詩中寫道：“鮮花把傷口掩藏/蛆蟲在傷口里生長/承受是一種千古的美德/如果撕開傷口/只能讓疼痛更加鋒利/只能讓鮮花一生不敢開放……”請問我們是讓鮮花繼續(xù)掩藏傷口呢？還是把傷口裸露出來？

牛 漢：我是這樣說過。建國后幾十年來，風(fēng)風(fēng)雨雨的，很多時候我們心里都很糾結(jié)，很納悶。但是無論在何種境遇之下，我們對國家和民族的情感始終沒有改變。我們看到損害國家和人民的事情，心里就很憤怒，就越愛國家和人民。你說的是對的，在不同的歷史時期，我們對國家和民族的愛，是有不同的內(nèi)容，有不同的方式。如果鮮花把傷口掩藏了，肯定是要把傷口暴露出來，哪怕很痛，這才是真正的愛。不管是怎么樣的愛的方式，對祖國好人民的愛，既是我們詩歌的出發(fā)點，又是我們詩歌的終結(jié)點。詩歌不能離開愛。

南 鷗：我常說：“詩人的存在首先是心靈的存在”。在不同的歷史境遇，您老始終以錚錚鐵骨傲立于世，以坦然、寬容、博愛的高潔靈魂享譽詩界，而這種獨立的人格和高潔的靈魂，已經(jīng)成為當(dāng)放下詩人最為稀缺的精神品格，請您老結(jié)合自身的生命歷程，談?wù)勅绾螐娀娙说娜烁窠ㄔO(shè)？

牛 漢：人的一生幾十年，坎坎坷坷不到頭的，難免遇到這樣或那樣的遭遇，而這個時候就是考驗詩人的時節(jié)。尤其是面對一些大的歷史境遇，詩人有沒有良知，有沒有擔(dān)當(dāng)，是什么樣的品格就會暴露無遺。你說的很對，詩人的獨立人格、詩人的靈魂現(xiàn)在是越來越少了，是必須強化的時候了。如果詩人沒有良知、沒有人格、沒有靈魂，我很難相信他詩歌的真實性，更不要說詩歌的價值和意義了。

南 鷗：您老有這樣一段獨白：“詩人們，朋友們，談我的詩，須談?wù)勎疫@個人。我的詩和我這個人，可以說是同體共生的。沒有我，沒有我的特殊的人生經(jīng)歷，就沒有我的詩歌。也可以換一個說法，如果沒有我的詩，我的生命將氣息奄奄，如果沒有我的人生，我的詩也將平淡無奇……”無疑，您老的這些文字精準(zhǔn)地闡釋了一位詩人的人本與文本的絕妙關(guān)系，但我認(rèn)為僅僅這樣理解是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。詩人是社會存在的人文標(biāo)識，他的誕生是一個時代的人文精神的詩性訴求，他應(yīng)該引領(lǐng)、捍衛(wèi)一個時代的精神與品格。從這個意義上說，我們更應(yīng)該領(lǐng)悟到是一個時代的“存在”賜予詩人心靈、智慧、才華與力量，為詩人的創(chuàng)作提供了蒼茫的原生資源。請問您老是否同意我的這個觀點？

牛 漢：是的。我說過這樣的話，這些都是我?guī)资甑恼鎸嵏形颉Ｎ疫@個人與我的詩歌確實是同體共生的。幾十年來，我這個人與我的詩歌都是一脈相承的，我有什么樣的境遇、什么樣的命運，我就會有什么樣的詩歌。你說的很對，從我們這一批詩人，從我熟悉的稍后的一些詩人來看，詩人是社會存在的人文標(biāo)識，是一個時代的人文精神的詩性訴求。上面我已經(jīng)說過啦，沒有歷史境遇、沒有坎坷的命運，就不會有我的詩歌。同樣，對其他詩人也是一樣的。你說的是對的，確實是社會存在賜予詩人心靈、智慧、才華和品格，是現(xiàn)實為詩人們提供了創(chuàng)作的原生資源。

南 鷗：您老在一次回憶時談到：“詩如鐘錘般撞醒了我，敲響了我。一個詩的世界，一直久久地被封閉在我的心里。幾十年的人世滄桑并未把我和詩拆開。我不是返回到孤獨的內(nèi)心世界，而是異常堅定地進入了世界的內(nèi)心。面對荒誕和罪惡，我和詩一起振奮和勇敢了起來，我變成了一只沖出鐵籠的飛虎，詩是扇動著的翅膀?！泵鎸@樣的文字，我不僅看到了生命的意志，看到了詩性的力量，我更看到了哪里有苦難，哪里有罪惡，哪里就有詩性，哪里就有擔(dān)當(dāng)。請問這段文字我們是否可以理解為揭示和指認(rèn)一個時代存在的真相，是詩歌精神的內(nèi)在要求，是一位詩人的宿命和天職？

牛 漢：是的。那是在上個世紀(jì)70年代初，管制放松了一些，我不再像牲口一樣拉板車、干重活兒了。我整天游蕩，在干校附近空茫的山林，在湖泊。也許是我的蒙古族血統(tǒng)使我與大自然貼得很近，心意相通。一棵壯美的楓樹，一叢叢車前草，毛竹巨大的根塊，三月的黎明，天空中的鷹，林中麂子，他們都把我從沉睡的詩意中喚醒，就像鐘聲撞擊著我，原來巨變的生活并沒有把我與詩歌分開，我并沒有在苦難和孤獨之中沉溺，相反，我要很堅定地走進世界的內(nèi)心。是的，面對荒謬和罪惡，我和我的詩歌又勇敢起來了。我變成一只會飛的老虎，而詩歌就是我的翅膀。現(xiàn)實的真相，詩歌是應(yīng)該關(guān)注，只有關(guān)注了現(xiàn)實和真相，詩歌才會有應(yīng)有的力量，才會有品格，才會有價值和意義。

南 鷗：研究者都說《汗血馬》這首詩歌是您老神奇的藝術(shù)想象的結(jié)晶，更是您作為詩人崇高的人生理想的寫照。而您的《華南虎》是對那個摧殘生命的荒謬時代的指控，對請您老談?wù)勥@兩首詩歌？

牛 漢：汗血馬是傳說中的草原上的寶馬，是非常奇異而珍貴的馬。它的奇異在于它的皮很薄，血管與汗腺相連的。它的珍貴在于傳說中它只向前飛奔，日行千里，夜行八百。所以我寫它：它只向前飛奔 / 渾身蒸騰出彤云似的血氣…… / 流盡了最后一滴血 / 用筋骨還能飛奔一千里。其實，汗血馬是一種精神的象征，我還把自己的書房命名為“汗血齋”我是要向汗血馬那樣，永不停歇。

《華南虎》是1973年6月寫的。那時我在咸寧五七干校勞動改造，麥?zhǔn)蘸笮菹滋?，我跟另外兩個人約好去桂林旅游，沒想到管教干部不同意。我們就說去韶山革命圣地參觀，他勉強同意了，可是我們還是坐火車去了桂林。到動物園游玩，看到一只大老虎，我至今還記得那老虎的樣子：背對著人群，不愿意理睬，趾爪破了，流著血，墻上也有血印。我感到周圍的人突然就消失了，也聽不到他們的聲音。我只看見老虎，我知道老虎就是我自己，被控制著，它的痛苦就是我的痛苦，它的絕望就是我的絕望。當(dāng)時我就萌發(fā)了寫這只老虎的沖動，回到咸寧便落筆成詩。

南 鷗：一些資料介紹，您老在早年的時候父親就將魯迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品以及成套的《新青年》、《語絲》、《譯文》雜志帶回家，可以說您老是經(jīng)過“五四”精神洗禮的詩人，請您老談?wù)勔钥茖W(xué)與民主為人文內(nèi)核的“五四”精神對你當(dāng)時的熏陶，這樣的熏陶對您其后的人文理想是否構(gòu)成了一種決定性的關(guān)系？

牛 漢：有一段時間，我的父親在北京大學(xué)旁聽，他經(jīng)常將魯迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品帶回家，我也就時常翻閱這些書籍。記得我家里還有成套的《新青年》、《語絲》、《譯文》雜志等雜志。當(dāng)時盡管不是完全看得懂，但我從這些書中結(jié)識了很多的文壇師友，比如胡風(fēng)、艾青、田間、戴望舒等等，潛默移化地從中汲取了營養(yǎng)。在這么多年的生活中，我從來不受一些教條的束縛，追求真理、追求自由，肯定是受到“五四”精神的影響，受到“民主與科學(xué)”這個傳統(tǒng)的熏陶、滋養(yǎng)，不僅是我，我們那一代人都是這樣過來的。

南 鷗：我在《詩人永遠(yuǎn)居住在歷史的背面》這篇隨筆中談到：我所理解的詩歌，絕對不是伴著鮮花和掌聲，在聚光燈下寫就的，她是一代人，幾代人，甚至是整個民族用生命一點點換來的。沒有十年的浩劫，沒有那個讓人異化的年代，食指寫不出《瘋狗》、《這是四點零八分的北京》和《相信未來》，黃翔寫不出《火神》、《野獸》，北島寫不出《回答》。而現(xiàn)在我要說：您老沒有坎坷的命運和苦難的背影，您老就寫不出《半棵樹》、《我是一顆早熟的棗子》、《華南虎》等極具生命感的文本。請問我的這個判斷是否具有詩學(xué)的意義？您老的詩歌是不是用生命一點點換來的？

牛 漢：你說的很對。真正意義的詩歌，有價值的詩歌就是用生命一點點換來的。我的經(jīng)歷和與我的經(jīng)歷相伴而生的詩歌就是最好的例證。詩人與詩歌是一體的，而國家與詩人同樣是同一體的。國家的曲折、坎坷，就是詩人的命運。詩人的命運是其詩歌文本的原生素材，而詩歌文本的質(zhì)地和品格又是詩人命運的詩化和折射。我們那一代詩人如此，你說的食指、黃翔、北島他們這一代也如此。與國家和民族的命運息息相關(guān)的詩歌，從自己的命運中開掘出來的詩歌才是真正的詩歌。