丁帆+楊輝

丁 帆

男，1952年出生于江蘇蘇州市，祖籍山東?，F(xiàn)任南京大學(xué)校務(wù)委員會副主任，南京大學(xué)中國新文學(xué)研究中心主任，博士生導(dǎo)師。國務(wù)院學(xué)位委員會中文學(xué)科組成員、國家社科項(xiàng)目評議組成員、中國現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)會副會長、中國當(dāng)代文學(xué)研究學(xué)會副會長、中國作家協(xié)會理論委員會委員、中國文藝?yán)碚摷覍W(xué)會常務(wù)理事、江蘇省評論家學(xué)會主席、江蘇省作家協(xié)會副主席、江蘇省中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)會會長、《文學(xué)評論叢刊》副主編、《揚(yáng)子江評論》主編。

論著有《中國鄉(xiāng)土小說史》《文學(xué)的玄覽》《十七年文學(xué)：人與“自我”的失落》《中國大陸與臺灣鄉(xiāng)土小說比較史論》《重回五四起跑線》《中國西部現(xiàn)代文學(xué)史》《文化批判的審美價(jià)值坐標(biāo)》《中國新文學(xué)史》《中國新世紀(jì)鄉(xiāng)土小說轉(zhuǎn)型研究》等。

主編《中國現(xiàn)代文學(xué)史》《大學(xué)語文》《高中語文》（蘇教版）十余種。

散文隨筆集有《江南士子悲歌錄》《夕陽帆影》《枕石觀云》等。

培養(yǎng)博士生70多名，碩士生70多名。1989年以來獲得國家社科重大、一般項(xiàng)目共5項(xiàng)，教育部基地重大項(xiàng)目2項(xiàng)。獲得省部級一等、二等獎(jiǎng)項(xiàng)7項(xiàng)。

文學(xué)史和文學(xué)史觀

楊 輝： 《中國新文學(xué)史》是您以新的學(xué)術(shù)眼光，依賴新的理論資源，在文學(xué)史整體觀的基礎(chǔ)上，重新結(jié)構(gòu)百年中國文學(xué)的努力的最新成果。您的“大文學(xué)史”理路，與“中國現(xiàn)代文學(xué)”“中國當(dāng)代文學(xué)”的劃分方法的區(qū)別何在？它是在何種意義上不同于錢理群等人提出的“20世紀(jì)中國文學(xué)”的說法的？

丁 帆： 我的意圖很明確，正是由于中國現(xiàn)代文學(xué)史在幾十年的編選過程中受到了各種各樣的理論制約，形成了時(shí)間與空間邊界模糊不清的特質(zhì)，致使千種中國現(xiàn)代文學(xué)史呈現(xiàn)出表面上百花齊放、五彩繽紛，卻在骨子里透露出不合邏輯、違反常理的格局現(xiàn)象。我的新文學(xué)史觀就是試圖回到治史的常識中來，使中國新文學(xué)史回到與中國古代文學(xué)史、世界文學(xué)史接軌的運(yùn)行中來。只要切分出古與今、新與舊來，其他的問題就會迎刃而解。所以，我提出的“新舊文學(xué)史的分水嶺”應(yīng)該按照治史的慣例而行：既不能以“新民主主義論”為指南將新文學(xué)史時(shí)間延后七年；也不能隨意性地將其拖入“晚清”與“近代”說不清理還亂的文化泥淖中去打滾。明明擺著一個(gè)在政體與文化上都和古代前朝相切割的新時(shí)代，我們卻視而不見，這種“晝盲癥”和“白日夢游癥”顯然是受了某種政治魔咒的影響而形成的長期規(guī)避史實(shí)的慣性所致。一部當(dāng)時(shí)亞洲最有先進(jìn)理念的《臨時(shí)大法》就奠定了中華民國在文化和文學(xué)上的“現(xiàn)代性”基礎(chǔ)。因此，我將“民國文學(xué)史”正式納入新文學(xué)史的敘述序列，意在表述的潛在內(nèi)涵是：沒有民國，何來五四？重要的問題不是哪個(gè)階級領(lǐng)導(dǎo)的，而是它原本的主張與理念和中國古代文化和文學(xué)進(jìn)行了顛覆性的切割，并付諸法律與制度。它在世界文化和文學(xué)的地理版圖上已經(jīng)開始了新的跋涉。就此而言，這部新文學(xué)史試圖解決的根本問題就凸顯出來了，但是，由于種種緣由，這一編寫理念不能很好地統(tǒng)一，我們還保留了一個(gè)初始的底本，與現(xiàn)在面世的新文學(xué)史有著很大的差異性，其學(xué)術(shù)探究的成分更大，待日后再進(jìn)行深入探討。

楊 輝： 在《關(guān)于建構(gòu)百年文學(xué)史的幾點(diǎn)意見和設(shè)想》一文中，您指出：“文學(xué)的‘現(xiàn)代性促成的古今之變是構(gòu)成中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的最重要的元素?！薄斑M(jìn)入現(xiàn)代性文化語境的‘五四以后，其觀念革命、方法革命和語言文字革命所帶來的一切文化革命，給中國現(xiàn)代文學(xué)與中國古代文學(xué)的承傳的確帶來了具有斷裂性的分歧?！薄罢窃谡曔@樣一個(gè)史實(shí)的前提下，我們沒有理由不把它和古代文學(xué)進(jìn)行本質(zhì)性的切割?！边@一思想理路，就建構(gòu)“現(xiàn)代文學(xué)”區(qū)別于“古代文學(xué)”的研究的“合法性”而言，并無任何問題。但可能潛在的問題是：在自“五四”（或晚清）開顯的中國文學(xué)與文化的現(xiàn)代性進(jìn)程，以及由此形成的思想史與文學(xué)史的“古今中西之爭”中傳統(tǒng)與現(xiàn)代的分裂所造成的弊端已經(jīng)十分明顯的語境下。如再強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代文學(xué)于傳統(tǒng)之外別開一路的“獨(dú)立”價(jià)值，會不會重新陷入“古今中西之爭”的困局，從而不利于新世紀(jì)中國文學(xué)與文化的民族性建構(gòu)？也不利于對中國文學(xué)做更為寬廣的視域融合？您覺得有無可能綜合“中國文學(xué)史”，也即是依照您目前的治史理路，將“中國新文學(xué)”納入到“中國文學(xué)”（包括古典與現(xiàn)代）之中做通盤考慮，重新看待并確認(rèn)百年中國文學(xué)的價(jià)值。這樣的理論拓展，是否有助于彌合古代——現(xiàn)代的分割狀態(tài)。畢竟，這種“分割”，有可能只是文學(xué)史理論話語建構(gòu)的結(jié)果，并非沒有“重述”的可能？

丁 帆： 這個(gè)大問題，可以分為兩個(gè)部分，前一個(gè)問題沒有異議，主要是集中在后一個(gè)問題上，無疑，這個(gè)問題提得很尖銳，也很重要，因?yàn)橐舱沁@個(gè)問題困擾著許多人文知識分子，當(dāng)然也包括治中國古代和現(xiàn)代文學(xué)史的學(xué)者們。以我個(gè)人之淺見，中國古代文學(xué)和中國現(xiàn)代文學(xué)的切割分離是當(dāng)下學(xué)術(shù)格局和學(xué)科格局所造成的，隨著時(shí)間的不斷推移，中國20世紀(jì)的文學(xué)史也會逐漸成為“古代文學(xué)”的“化石”，只不過由于科學(xué)技術(shù)的發(fā)達(dá)，它能夠保存下來的史料遠(yuǎn)不止竹帛紙媒之范疇，但是，在未來文學(xué)史的歷史長河中，20世紀(jì)以降的許多作家作品、文學(xué)現(xiàn)象、文學(xué)思潮和文學(xué)理論都將遭到無情的磨洗和淘汰，它就順其自然地匯入了“中國文學(xué)史”的序列中了。于是，再回眸“古今中西之爭”等等細(xì)枝末節(jié)的問題研究，那就不再是個(gè)問題了，也許那時(shí)這個(gè)問題就變成了一個(gè)偽命題。

楊 輝： 近年來，您頻頻提及“風(fēng)景”一詞。對這個(gè)詞的文學(xué)史意義的發(fā)現(xiàn)，在日本學(xué)者柄谷行人的《日本現(xiàn)代文學(xué)的起源》一書中有較為詳盡的說明。依柄谷行人的意思，“風(fēng)景”既非自然景觀，也不是單純意義上的歷史人文景觀，而是觀照文學(xué)以及現(xiàn)實(shí)世界的一種精神視域。對“風(fēng)景”的發(fā)現(xiàn)，因之成為突破固有的文學(xué)史局限，重新敞開另一種可能的契機(jī)。您對“風(fēng)景”一詞的用法，與柄谷行人有何不同？您是否是在另一種知識譜系中使用這個(gè)詞語？它對思考文學(xué)以及文學(xué)史的意義究竟何在？

丁 帆： 你抓的問題很準(zhǔn)。柄谷行人的“風(fēng)景觀”與我的“風(fēng)景觀”不同之處就在于我是將“風(fēng)景中的人”和“人眼中的風(fēng)景”聯(lián)系起來看的，而不是把“風(fēng)景”作為一個(gè)孤立的文學(xué)現(xiàn)象來看待的。這一點(diǎn)是中國文學(xué)的傳統(tǒng)風(fēng)格，日本文學(xué)受中國文學(xué)影響很大，但是自近代以來逐漸形成它自身的獨(dú)特風(fēng)格。然而，“風(fēng)景”是人的內(nèi)心世界的折射，已經(jīng)不僅是中國古代文學(xué)固有的審美特征了，而“寫景寓情”也是全世界文學(xué)的共同審美守則，所以，我以為“風(fēng)景即人”的定律一旦打破，“風(fēng)景”一旦變成機(jī)械的攝影，其人文意識的遞減或消逝，那么，我們眼中的“風(fēng)景”和獸類看到的影像世界還有什么區(qū)別呢？

我從上個(gè)世紀(jì)80年代開始研究中國鄉(xiāng)土小說時(shí)，就注意到“風(fēng)景”與人、“風(fēng)景”與文學(xué)的關(guān)系問題，提出了“三畫”的鄉(xiāng)土文學(xué)范式，即：風(fēng)景畫、風(fēng)俗畫和風(fēng)情畫。其中將“風(fēng)景畫”列為之首，其認(rèn)知基礎(chǔ)是：無論文學(xué)處于何種時(shí)間和空間之中，“風(fēng)景”永遠(yuǎn)是文學(xué)最重要的表述元素，它是人與自然融為一體的審美通道，古今中外概莫能外，從古人對自然風(fēng)景的描寫所形成的浪漫主義重要元素的知識譜系，一直到后現(xiàn)代也逃離不了對自然“風(fēng)景”的觀照，“風(fēng)景”已然始終定格在文學(xué)和藝術(shù)的相框之中。由1968年《寂靜的春天》的發(fā)表，而逐漸形成的20世紀(jì)“生態(tài)主義”思潮也波及文學(xué)領(lǐng)域，其中“風(fēng)景”的自然保護(hù)的元素催生了大批的“生態(tài)文學(xué)”，看似形成了新的文化知識譜系，其實(shí)，它仍然是古代文化和文學(xué)“風(fēng)景”知識譜系的延展與擴(kuò)張。如果，文學(xué)缺少了“風(fēng)景”，就像一盤大菜里的佳肴沒有放鹽一樣寡味。

楊 輝： 對文學(xué)史家（尤其是治當(dāng)代文學(xué)史的研究者）而言，可能始終存在著一個(gè)知識譜系和意識形態(tài)的“邊界”。這個(gè)邊界不但規(guī)約著作家、批評家的文學(xué)識見，也規(guī)約著他們的審美趣味和思想理路。在這一語境下，您重提文學(xué)研究的價(jià)值立場，強(qiáng)調(diào)人文學(xué)者的文化批判意識，是否是在有意識地矯正這一弊病，希圖真正“把文學(xué)還給文學(xué)史”？

丁 帆： 是的。20世紀(jì)80年代我們?nèi)绨V如狂、歡欣鼓舞地去迎接一個(gè)純文學(xué)時(shí)代的到來，包括我們的學(xué)術(shù)研究也渴望進(jìn)入一個(gè)象牙之塔之中。所以我們以為脫離了社會與政治的文學(xué)才能算得上純文學(xué)，也許這正是對長期以來文學(xué)被社會和政治壓抑和強(qiáng)奸的反抗。但是在大量的史實(shí)研究和許多西方理論的借鑒中，在親歷了許多歷史事件的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)中，我意識到，實(shí)際上我們渴望的純文學(xué)境界是一個(gè)太虛幻境，任何文學(xué)都是人文意識形態(tài)的一個(gè)不可分割的有機(jī)部分，文學(xué)一旦抽取了意識形態(tài)就等于去掉了它的靈魂。沒有思想的文學(xué)永遠(yuǎn)不可能有審美的高度！所以，這20多年來無論是作家還是批評家，抑或是文學(xué)史家，其人文意識和素養(yǎng)的急劇下降已經(jīng)是一個(gè)不爭的事實(shí)，價(jià)值立場模糊成為我們的作家作品和文學(xué)理論不知所云、王顧左右而言他的人文死癥。所以我強(qiáng)調(diào)知識分子（當(dāng)然包括作家在內(nèi)）的價(jià)值立場倡揚(yáng)，應(yīng)該成為我們這個(gè)時(shí)代首要的寫作目的和目標(biāo)。

楊 輝： 您以以賽亞·伯林和漢娜·阿倫特的作品與中國文學(xué)、文化及思想史的“對照”閱讀，是否在有意識地突破思想的邊界，以重新“敘述文學(xué)史”？

丁 帆： 是的。當(dāng)我在考察中國革命與英美革命、法國大革命、俄國革命區(qū)別的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)無論是哪一個(gè)國家的革命都會給文學(xué)留下深深的烙痕，思想史與文學(xué)史是一對孿生兄弟，只有打通了他們的界限，我們才會有更偉大的作品。說一個(gè)不客氣的話，為什么20世紀(jì)以來，中國出不了震驚世界的文學(xué)大師，這正是我們的作家知識的貧乏和哲學(xué)的貧弱所致。所以，我在這幾個(gè)國別300多年的思想史和文學(xué)史考察中，選擇了俄蘇文學(xué)作為比較的切入點(diǎn)，因?yàn)樵谶@個(gè)點(diǎn)上，我們才能找出許許多多DNA的相似之處。一系列的疑問都可以找到準(zhǔn)確的答案，因?yàn)槲覀兊乃枷胧泛退麄兊乃枷胧酚兄}相連的聯(lián)系，而恰恰奇怪的是：我們的文學(xué)史，尤其是20世紀(jì)文學(xué)史有許多地方幾乎是重疊的，但是他們卻仍然能夠產(chǎn)生出許多偉大的作家。其答案就是：從19世紀(jì)中期的“黃金時(shí)代”到世紀(jì)之交的“白銀時(shí)代”，再到蘇聯(lián)時(shí)期“解凍文學(xué)”前后，這個(gè)民族產(chǎn)生了許許多多世界頂級的文學(xué)大師，其根本原因就是他們的文脈沒有斷過，無論是在國內(nèi)還是流亡在外，他們始終堅(jiān)持的就是以賽亞·伯林所說的保持著“一個(gè)知識階層”的風(fēng)骨，這個(gè)風(fēng)骨的形成源于他們的大作家都是思想家！所以我在一系列的隨筆中專門列舉了大量的史實(shí)來告誡和觸發(fā)中國作家的思考，盡管收效甚微，但是言說是我的天職。

楊 輝： 在賈平凹《帶燈》研討會上，您明確表示，不贊同使用“農(nóng)村題材”這樣的提法。是否是在有意識地清理文學(xué)史中意識形態(tài)的“話語殘留”（依索緒爾的意思，特定的語匯，先驗(yàn)地決定了我們評判的可能性方向），以便建立新的文學(xué)史敘述？

丁 帆： 對！從80年代從事中國鄉(xiāng)土小說研究以來，我一直就是把“鄉(xiāng)土文學(xué)”和“農(nóng)村題材”嚴(yán)格區(qū)分開來的，前者是文學(xué)史的學(xué)術(shù)話語判斷詞，后者是某一個(gè)歷史時(shí)段中的特殊用語，不合文學(xué)史的學(xué)理評判，應(yīng)該說是“十七年文學(xué)”的“話語殘留”，如果不加清理，文學(xué)史就會被這一顆顆老鼠屎攪渾，失卻了它作為判別這個(gè)領(lǐng)域文學(xué)的準(zhǔn)確性。只有將這些“話語殘留”清除掉，我們的文學(xué)史才能進(jìn)入正常的學(xué)術(shù)判斷軌道。

楊 輝： 在不同場合您曾多次表達(dá)過這樣一個(gè)意思：隨著大量政治文獻(xiàn)的解密，我們的文學(xué)秩序?qū)l(fā)生極大的變化。的確，一時(shí)代的文學(xué)經(jīng)典及其意義的生成，背后均有一套話語資源的邏輯支撐。一旦這些話語資源的基本結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，其意義也會隨之變化。申明這樣的觀點(diǎn)，是否暗含著您對隱秘的史料的發(fā)現(xiàn)和對重新解釋文學(xué)史秩序的思考？

丁 帆： 是的。因?yàn)榇罅康氖妨媳徽诒?，我們所做出的價(jià)值判斷就不可能準(zhǔn)確，一旦歷史的真相被解密，我們在許多年中形成的固有的價(jià)值判斷就會在一朝一夕被轟毀，這些都是與許多政治文獻(xiàn)緊緊相連的。而文學(xué)與政治的關(guān)系是密不可分的，如果想把中國文學(xué)，尤其是20世紀(jì)以降的中國文學(xué)從政治領(lǐng)域里剝離出去，就像安泰拔著自己的頭發(fā)上天一樣可笑。一點(diǎn)不錯(cuò)，一個(gè)時(shí)代的文學(xué)經(jīng)典及其意義的生成，背后均有一套話語資源的邏輯支撐。一旦這些話語資源的基本結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，其意義也會隨之變化。但是，當(dāng)你猶如盲人摸象那樣去書寫文學(xué)史的時(shí)候，我以為不如干脆輟筆不要寫，等到你眼中的云翳被撥開時(shí)，一切就會迎刃而解。我是悲觀主義者，在這個(gè)“集體失明”的語境中，我們能夠做的事情，就是閱讀大量能夠閱讀到的文獻(xiàn)史料，其實(shí)在這個(gè)信息爆炸的時(shí)代，許多二手的文獻(xiàn)史料還是能夠閱讀到的，但是這個(gè)害死人的消費(fèi)時(shí)代“淺閱讀”的風(fēng)尚，養(yǎng)成了大家不去“深閱讀”和“深思考”的慣性，這就不是客觀條件的限制了，而是主觀的惰性問題了。其實(shí)，我們現(xiàn)在急需要做的工作就是清理文獻(xiàn)資料。

楊 輝： 每一部文學(xué)史均體現(xiàn)著編撰者獨(dú)特的治史觀念，以及他們的文學(xué)趣味和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。不同版本的文學(xué)史之間自然也存在著不同的話語體系之間的張力。您也曾指出，現(xiàn)行的文學(xué)史教材或未脫“十七年及文革文學(xué)”階級斗爭的分析模式，或深陷80年代框架之中難于突破。您的《中國新文學(xué)史》最為核心最為重要的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)是什么？與以上兩種治史理路有何區(qū)別？依憑這樣的標(biāo)準(zhǔn)寫作文學(xué)史的原因何在？

丁 帆： 你提出的這個(gè)問題看似簡單，其實(shí)是一個(gè)很難回答完整的問題。因?yàn)槭墙滩模诂F(xiàn)行的體制中受到種種的限制，所以，我們也還不能夠完全脫離以往的框架。我們的擺脫方式很簡單，就是做減法：剪除那些不明真相且蕪雜紛亂的文學(xué)思潮和文學(xué)現(xiàn)象的書寫；剔除那些被我們認(rèn)知為不可能在未來的文學(xué)史中存活下去的作家作品。這樣就可以把人們的注意力集中在暫時(shí)還有文學(xué)史價(jià)值意義的作家作品上來，從作家作品的背景中透視出我們盡可能知曉的歷史真相來！前面我已經(jīng)說過了，許多問題的解決是在另一本學(xué)術(shù)著作中。

楊 輝： 您曾指出，有必要對1979-2009這30年的文學(xué)批評和文學(xué)研究做糾偏的工作。您能否詳細(xì)解釋一下，這30年的文學(xué)及文學(xué)批評究竟在哪些方面需要糾偏？糾偏的目的和意義何在？

丁 帆： 是的。這種糾偏主要分為幾個(gè)時(shí)段，各個(gè)時(shí)段都有不同的特征：一是對80年代啟蒙文學(xué)的過分迷戀，沒有總結(jié)這次啟蒙失敗的真正原因何在。其實(shí)與五四啟蒙文學(xué)一樣，二次啟蒙我們犯的是和一次啟蒙同樣的錯(cuò)誤：在知識分子的自我啟蒙尚未完成的情況下，就急于自上而下地去啟蒙大眾，這必然導(dǎo)致啟蒙的失敗。這一點(diǎn)魯迅深有感觸：“兩間余一卒，荷戟獨(dú)彷徨”就充分表達(dá)了他對啟蒙失敗的悲觀。所以我們對80年代文學(xué)過分地肯定，而看不到其思想的貧弱性，僅僅憑借一點(diǎn)皮毛的人道主義資本去演繹作品，當(dāng)然難免膚淺。90年代的人文思想大討論是想惡補(bǔ)一下知識結(jié)構(gòu)的貧乏，當(dāng)人們的文史哲知識積累還不足以支撐起討論的話題時(shí)，它又遭遇突如其來的商品文化大潮的席卷，無疑是落得個(gè)“落花流水春去也”的結(jié)局。新世紀(jì)以來出現(xiàn)的亂象，其實(shí)就歸結(jié)于“京派文化”與“海派文化”的沉渣泛起，人們在兩種文化的夾攻之下失去了主體和自我，目迷五色，找不著北。所有這些我都在幾篇文章中詳細(xì)闡釋過原因，此處不贅。

楊 輝： 有學(xué)者將王國維視為牽起20世紀(jì)“反抗現(xiàn)代性”思想源頭的代表人物，并進(jìn)一步指出：“這一事件不僅加重了王國維在20世紀(jì)中國思想文化史上的分量，而且加深了整個(gè)中國20世紀(jì)思想文化的豐富性、復(fù)雜性和深刻性，是十分有意義的。”您如何看待這一觀點(diǎn)？

丁 帆： 這是一個(gè)文化悖論的兩難命題，因?yàn)槲覍ν鯂S研究很膚淺，所以不敢深入談這個(gè)問題，但是，我始終認(rèn)為：在傳統(tǒng)與現(xiàn)代的沖突之中，我們只有保持清醒的頭腦，對傳統(tǒng)文化采取取其精華去其糟粕的態(tài)度；對現(xiàn)代文化站在人類進(jìn)步發(fā)展的價(jià)值觀上來看問題，繞過老牌資本主義發(fā)展過程中走過的彎路，創(chuàng)造出自己民族文化發(fā)展的獨(dú)特路徑。

楊 輝： 有學(xué)者曾撰文指出，事實(shí)上存在著兩個(gè)“西方”，“從19世紀(jì)末直到今天，中國人就一直在講學(xué)習(xí)西方。似乎西方是一個(gè)整體。但事情卻是復(fù)雜的。文藝復(fù)興以后，西方一直在追求現(xiàn)代性的路上前行著。到19世紀(jì)末，西方人發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代性出了問題，開始不斷地反思，反抗現(xiàn)代性?！薄耙蚨?0世紀(jì)初，中國人在文化上面對的，實(shí)際上并不是一個(gè)統(tǒng)一的西方，而是兩個(gè)西方：一個(gè)追求現(xiàn)代性的西方，一個(gè)反抗現(xiàn)代性的西方?！苯鼛啄?，甘陽、劉小楓在其編輯的“西學(xué)源流”叢書中，也在努力矯正百年來我們對西方理解的單一和褊狹。您在反思與批判新文學(xué)時(shí)，強(qiáng)調(diào)將新文學(xué)放置到“中國文化現(xiàn)代化的思潮中做通盤考慮”，但如同美國漢學(xué)家艾愷在《世界范圍內(nèi)的反現(xiàn)代化思潮》一書中表明的，在中國，也存在著反思與批判現(xiàn)代性的作家與學(xué)人。對于文學(xué)史中面對現(xiàn)代性的不同表現(xiàn)，您是如何把握和處理其中的“矛盾”的？

丁 帆： 所謂“兩個(gè)西方”論者，是將“西方”的差異性無限放大的結(jié)果，我毫不懷疑西方社會在現(xiàn)代化的進(jìn)程中產(chǎn)生出的種種弊端，甚至是難以治愈的變異性現(xiàn)代病毒。但是，那些視西方現(xiàn)代性的文明理念價(jià)值而不顧，一味用顯微鏡去尋找其弊端的人，我懷疑其真正的動機(jī)并非是在學(xué)術(shù)和學(xué)理的層面討論問題，而是一種政治投機(jī)行為。如果艾愷這樣的所謂漢學(xué)家對中國的歷史和中國的現(xiàn)實(shí)國情是抱著隔岸觀火的態(tài)度，采取隔靴搔癢的方法為中國道路開藥方，還情有可原的話，因?yàn)樗麄兘o出的是在紙上跳舞的高蹈理論，和那些企圖做中國政治文化高參和幕僚的人相比，他們的學(xué)問只能一笑而過，正如有人總結(jié)艾愷那個(gè)使人震驚的理論：持續(xù)的反現(xiàn)代化批評是不可或缺的，也是不會自行消失的，除非與現(xiàn)代化“同歸于盡”。反現(xiàn)代化批評的貢獻(xiàn)與意義是：在批評的過程中，辨明了現(xiàn)代化過程的真正本質(zhì)，也確定了人類應(yīng)付的代價(jià)。作為一個(gè)美國歷史學(xué)家、亞洲現(xiàn)代化問題專家，艾愷的理論的確使人難以接受，但是我從來就不把它當(dāng)真，在汲取漢學(xué)家理論營養(yǎng)時(shí)，我往往激賞的是他們文章中那些我們看不到的史料，而并不注重他們的結(jié)論，包括艾愷的導(dǎo)師——美國著名中國問題專家費(fèi)正清與史華茲，在他們研究中國問題的皇皇巨著中，我們能夠得到什么解決中國問題的良方嗎？更不必說那些胡亂吞咽下一些西方所謂“反抗理論”的“香蕉人理論”會給中國文化捎來什么樣的洋垃圾了，這些人的著述往往是前后矛盾、邏輯混亂，或許只有一點(diǎn)是清醒的：他們知道自己的利益在哪里！

我早就說過：中國的知識分子并不缺少思想的判斷力，而是缺少思考的基本材料，只要有史料解密制度的保障，許多價(jià)值判斷都會形成共識，毋須什么先進(jìn)的方法論，人們用常識就可立辨假丑惡與真善美。如果打不開塵封歷史的封條，在遮蔽錯(cuò)訛的二手史料中徜徉，你能做出真正有獨(dú)立思想的學(xué)問來那才是怪事呢。在他人誤導(dǎo)的文章中尋找答案是十分可悲可憐的，那些身在國外的漢學(xué)家對中國的國情文化過于隔膜，但是他們有閱讀史料的自由權(quán)和優(yōu)先權(quán)，卻沒有精準(zhǔn)分析中國問題的能力！

其實(shí)，我在20年前就開始寫文章反思這一問題了，中國在改革開放的道路上面臨的就是這樣的兩難命題：一方面是保守的封建專制基礎(chǔ)顯示出來的強(qiáng)大生命力；一方面是在現(xiàn)代化進(jìn)程中借鑒西方價(jià)值觀念中有機(jī)的活力。兩者在不斷地抵牾沖突中前行，如果站在人類進(jìn)步文明發(fā)展的角度來看，我們究竟選擇什么樣的價(jià)值觀，當(dāng)然對中國文化的走向是至關(guān)重要的。

楊 輝： 在《重回“五四”起跑線》一書的自序中，您開宗明義地寫道：“重回‘五四起跑線，已經(jīng)成為我近年為文的潛在宗旨?！蹦窃诤畏N意義上提出這個(gè)問題的？因?yàn)橐圆煌膬r(jià)值立場觀察，存在著不同的關(guān)于“五四”的敘事，您究竟想回到哪一個(gè)“五四”？是“啟蒙”意義上的“五四”嗎？

丁 帆： 其實(shí)這個(gè)問題在前面已經(jīng)涉及了，我之所以呼吁“重回‘五四起跑線”，就是因?yàn)槲覀兾膶W(xué)的人性底線在20世紀(jì)80年代的二次啟蒙中也迅速潰敗，就是因?yàn)闆]有充分總結(jié)五四新文化運(yùn)動的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，看不到五四新文化運(yùn)動中許多負(fù)面的問題，尤其是盲目的革命熱情下掩蓋著的為日后的專制主義留下的隱患。五四革命所采取的方式是法國大革命式的暴力行為，更是俄國革命的無產(chǎn)階級專政下階級斗爭的產(chǎn)物，這些弊端才是中國革命從白色恐怖到紅色恐怖的真正源頭，從這一源頭來反思五四新文化運(yùn)動，我們才能將中國現(xiàn)代思想史和文學(xué)史梳理出一個(gè)清晰的頭緒來。

楊 輝： 竹內(nèi)好、伊藤虎丸的現(xiàn)代文學(xué)研究在中國學(xué)人中影響頗大，他們的研究“范式”潛在地規(guī)約著一些學(xué)者的研究思路和方法。對此您如何看待？

丁 帆： 這些年來，隨著南京大學(xué)新文學(xué)研究中心與日本東京大學(xué)、京都大學(xué)、早稻田大學(xué)等學(xué)術(shù)交往的日益頻繁，我對幾代日本學(xué)者的研究方法逐漸有了更深的認(rèn)識。其實(shí)，說穿了就是可以用兩句話概括：日本學(xué)者的治學(xué)“范式”多來自中國古代文學(xué)治學(xué)方法，不過他們更注意微觀的細(xì)節(jié)分析，而中國大陸近三十年來推崇日本這種治學(xué)的“范式”，不過是因?yàn)?949年以后這種研究方法的傳統(tǒng)被阻隔后形成了斷裂層，這些年是在修復(fù)這樣范式的斷裂層。

關(guān)于知識分子

楊 輝： 法學(xué)家波斯納在《公共知識分子——衰落之研究》一書中，曾對公共知識分子一詞做過極為精到的說明。薩義德也有專論知識分子的《知識分子論》一書。您在《最后的知識分子》讀札中，也對“消逝的知識分子就消逝在大學(xué)里”做過反思。您覺得目前知識分子欠缺哪些精神？

丁 帆： 這些年我寫的十幾篇關(guān)于知識分子的隨筆受到了一點(diǎn)關(guān)注，是因?yàn)榇蠹叶荚诜此贾R分子的問題，無疑，中國的知識分子被綁架在無產(chǎn)階級革命和無產(chǎn)階級專政的戰(zhàn)車上，已經(jīng)是長期存在的歷史事實(shí)，不必避諱。其要害就在于其從五四開始就沒有形成過“合力”，用伯林的話來說，它就“不是一個(gè)獨(dú)立階級”，需要反思的問題是：是什么力量取消了知識分子個(gè)人的自由獨(dú)立的批判精神，閹割了群體知識分子以批判力量推動歷史和社會前進(jìn)的基本功能呢？除了外在的客觀因素，就沒有主觀世界的原因？姑且不談薩義德所倡導(dǎo)的現(xiàn)代知識分子永遠(yuǎn)是站在“業(yè)余的”的文化批判者立場上去關(guān)注社會的病癥的價(jià)值理念應(yīng)該是知識分子的職責(zé)了，就目前的情況來看，我們的知識分子就連古代士子的“風(fēng)骨”也蕩然無存了?！芭兄R分子的批判”是當(dāng)下必要的文化反思，盡管它是哲學(xué)層面的。

另外，我們也不能忽略后現(xiàn)代消費(fèi)文化對知識分子的腐蝕，我強(qiáng)調(diào)的是：知識分子消逝了嗎？這儼然是個(gè)世界性的難題。生于憂患，死于安樂。這也是知識分子生存的法則和真諦。正如拉塞爾·雅各比在其《最后的知識分子》所闡釋的那樣：“不是迫害，也不是漠不關(guān)心，而是富裕威脅著知識分子。在約翰·W·奧爾德里奇看來，美國的知識分子從共產(chǎn)主義和歐洲精英文化的幻象中走出來，屈從于‘金錢、地位、安穩(wěn)和權(quán)力。默林·金在《新共和》中談道：‘從經(jīng)濟(jì)方面來看，知識分子吃得比過去好了，住得也比過去好了，而且也比以往任何時(shí)候都受到縱容并得到滿足了。”如果說這是上個(gè)世紀(jì)60年代以后美國知識分子的生存狀況的話，那么，無疑，這樣的狀況今天已經(jīng)輪到中國的知識分子頭上了，就看你能否把持自己，永葆批判精神。

楊 輝： 我注意到您的專著《十七年文學(xué)：“人”與“自我”的失落》與隨筆集《江南悲歌》同年出版。不知寫作是否也同步進(jìn)行。作為有社會良知和批判精神的知識分子，您對江南士子人格、操守、精神、氣節(jié)的強(qiáng)調(diào)，是否是在通過傳統(tǒng)，來重建知識人的精神操守，以回應(yīng)“人”與“自我”的失落問題呢？

丁 帆： 那是上個(gè)世紀(jì)90年代中期我集中考慮的問題，為什么對“十七年文學(xué)”不能反思？就是因?yàn)樵谒枷氡慌倪^程中，看不到“十七年”與“文革”的血脈聯(lián)系，更深入地追究下來，我只能在知識分子自身找原因了，所以，我寫了《江南士子悲歌》（原名）隨筆集，陸陸續(xù)續(xù)登在《隨筆》雜志上，本是隨興而寫，沒有想到人們會注意這樣的文字，20年過去了，居然還有人記起，最近有個(gè)出版社要求獲得再版權(quán)。在這里，我要鄭重地道歉的是，書中有一處史實(shí)的錯(cuò)誤，即，將東林黨人的那幅讀書治國的對聯(lián)弄錯(cuò)了人名，這個(gè)教訓(xùn)很深刻，以為散文隨筆是屬于文學(xué)創(chuàng)作之列，就可以不嚴(yán)謹(jǐn)，終究會誤人子弟?；氐嚼蠁栴}上來：無論古今知識分子，都應(yīng)該有節(jié)操，都應(yīng)該忠于你的職業(yè)道德：不要忘記你是依靠批判功能生存的，批判才是你推動歷史前進(jìn)的唯一動力！強(qiáng)調(diào)一下，我是專指人文知識分子。

楊 輝： 近年來，您以知識分子的理性批判姿態(tài)，連續(xù)撰文對中國社會的歷史、文化、思想史及文學(xué)史做極為深入的批判性反思。論題涉及文學(xué)的政治背景和意識形態(tài)因素。這一思想理路，與您個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)有何關(guān)聯(lián)？通過對“修正主義”的思想史價(jià)值的重提，您覺得文學(xué)與思想史會發(fā)生何樣一種變化？從根本意義上而言，這種變化會給當(dāng)代文學(xué)研究帶來“新氣象”嗎？

丁 帆： 作為一個(gè)經(jīng)過歷史滄桑的人來說，我對中國幾十年來的歷史進(jìn)程有著切身的體悟，雖然這些經(jīng)驗(yàn)是個(gè)人性的，但是不進(jìn)行學(xué)理性的闡釋就無法面對本學(xué)科的許多問題。從專業(yè)角度來說，有許許多多的文學(xué)問題其實(shí)十分簡單，但是當(dāng)我給下一代的博士生上課時(shí)就很難給出一個(gè)圓滿的解答，那就是深刻地體悟到了他們對百年來的思想史、社會史和政治史背景不甚了了，其獲得知識的來源出了問題，這都是我們的教育出了問題。所以，我提出的“修正主義”的口號（盡管這個(gè)詞十分犯忌，但是我在這里援引時(shí)是將它作為中性詞來使用的），旨在回到歷史背景的真相與常識當(dāng)中去，否則就無法面對一切文史哲所涉及的問題。正如我說“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”是辯證唯物主義的一個(gè)常識范疇的答案，但是，我們將它作為一個(gè)尖端的人文科學(xué)的巨大發(fā)明，這是中國思想界的狂歡節(jié)呢，還是中國學(xué)術(shù)界的悲劇？

作家、作品與文學(xué)現(xiàn)象

楊 輝： 作為較早關(guān)注賈平凹寫作的批評家之一，您如何看待賈平凹由《廢都》到《帶燈》的轉(zhuǎn)變？

丁 帆： 說實(shí)話，從《廢都》到《帶燈》，雖然賈平凹?xì)v經(jīng)了許多部長篇小說的蛻變，但是，我始終認(rèn)為《帶燈》是《廢都》的延續(xù)，而《廢都》卻是賈平凹創(chuàng)作的里程碑！在《帶燈》里面，賈平凹又一次介入了政治性的批判，這個(gè)批判是對社會底層的反思，對中國社會，也就是對農(nóng)民，農(nóng)耕文明和生態(tài)文明的反思。賈平凹寫了工業(yè)文明和農(nóng)業(yè)文明之間的底層陣痛，以及底層干部兩難的困境。在這點(diǎn)上，他的批判力度又進(jìn)了一步。所以說，《帶燈》雖然褒貶不一，但卻是一個(gè)亮點(diǎn)。但是，2013年我專門寫了一篇重評《廢都》的長文，我是這樣概括的：回眸20年前的那個(gè)由一部作品所引發(fā)的文化事件，至今《廢都》似乎被歷史所淡忘，但是重讀這部作品，本文認(rèn)為它更具備了文學(xué)史的意義和價(jià)值，其理由有三：一是大凡能夠流傳下來的著名長篇巨制應(yīng)該是截取動蕩時(shí)代社會生活圖景的歷史大構(gòu)架之作；二是必須折射出那個(gè)時(shí)代人性驟變的思想特征，而其性描寫恰恰為《廢都》展現(xiàn)轉(zhuǎn)型期劇烈的思想動蕩穿上了刺眼的商業(yè)化外衣；三是其一切的形式的運(yùn)用與技巧的雕琢均應(yīng)服從于思想內(nèi)容之需求，而《廢都》雖然采用了多種藝術(shù)形式技巧，但是其方法都?xì)w結(jié)于此，所以本文認(rèn)為：《廢都》正是在滿足這三個(gè)條件的前提之下，深刻揭示了知識分子的自我啟蒙不能完成，中國的改革將會走上思想的迷途。緣此，《廢都》才成為了20世紀(jì)能夠在新文學(xué)史上立得住的靈魂救贖風(fēng)俗長卷的曠世之作。

18、《中國新文學(xué)史》中對賈平凹的《廢都》有這樣一段評價(jià)：“賈平凹基于文化憂思的欲望書寫，沒有將審美的境界引領(lǐng)到靈魂言說的層次，在無道則隱的傳統(tǒng)士大夫情懷的釋放中，依然帶有一種實(shí)在的社會承擔(dān)。除此之外，只剩下一種士大夫趣味的深度沉迷?！边@里的“靈魂言說的層次”所指究竟為何？可能以此評價(jià)為基礎(chǔ)，該部分最后如是總結(jié)賈平凹的寫作：“經(jīng)過三十多年堅(jiān)持不懈的文學(xué)探尋，賈平凹幾乎窮盡了只有傳統(tǒng)趣味而沒有信仰的當(dāng)代作家所能達(dá)到的最高美學(xué)限度?！蹦窃诤畏N意義上使用“信仰”一詞？您看重的是張承志、北村的宗教皈依意義上的有“信仰”的寫作（但在論及時(shí)，《中國新文學(xué)史》中對北村和張承志卻有這樣的評價(jià)：“寫《施洗的河》的北村依賴基督教義的救贖，以至于信仰附體寫出福音書《我和上帝有個(gè)約》；寫出《心靈史》的張承志繼續(xù)走向哲合忍耶一路的極端。作家們精神上的皈依會使其小說有一定的文化特色，卻也容易使其小說趨于宣布教義的單一結(jié)局”），還是史鐵生意義上的把對生命存在價(jià)值和意義的思考上升到“宗教”的精神層次的寫作（劉再復(fù)在和劉劍梅的對話中，曾強(qiáng)調(diào)《紅樓夢》的“創(chuàng)教”意味，即一種無神的“第三類宗教”）？

丁 帆： 其實(shí)，我已經(jīng)說過了，在編寫教材中，許多學(xué)術(shù)性的話語是不宜滲透進(jìn)去的。這段關(guān)于對賈平凹《廢都》的評價(jià)，我在幾次審稿時(shí)都想修改，但是囿于我的觀點(diǎn)更加偏激，更不適宜進(jìn)入教科書序列，也就同意了執(zhí)筆者的觀點(diǎn)，這樣的地方甚多，只是權(quán)宜之計(jì)。我始終認(rèn)為，年輕人的觀點(diǎn)可能更適宜教材，因?yàn)殚喿x的對象是普通大學(xué)的本科生。所以，我才重評《廢都》，以表明我真正的學(xué)術(shù)態(tài)度。

我在論文的題記當(dāng)中如是說：當(dāng)1993年此書剛剛出版時(shí)，我就收到了費(fèi)秉勛教授的約稿信，言及相約全國十個(gè)評論家每人為此書寫不少于10000字的評論。此時(shí)的《廢都》瞬間已經(jīng)成為出版業(yè)的一個(gè)文化事件，一時(shí)洛陽紙貴，盜印版的《廢都》也竟也刷新了中國出版史上的新記錄。因?yàn)樵u論稿要的很急，我是連夜匆匆草就一篇11000多字的文章，那時(shí)用的還是手寫稿，第二天掛號寄出去以后，便石沉大海，杳無音訊了，那是因?yàn)楸娝苤脑蚨粒?，痛失自以為得意的文稿，乃為極大憾事。前些天在一次學(xué)術(shù)討論會上與平凹重提此事，他回西安后竟然讓“賈平凹藝術(shù)館”的同仁將此稿打印件翻檢搜尋出來了，真是大喜過望。讀畢舊作，恍如隔世，感慨萬端，尤其是最后的那段預(yù)言性文字更使我增強(qiáng)了重評《廢都》的信心：“我憑直覺來得出結(jié)論：《廢都》也許不是本世紀(jì)小說的“絕唱”，但它是一部載入史冊的巨著！它是本世紀(jì)小說的最后輝煌。它能否影響到下個(gè)世紀(jì)的小說創(chuàng)作呢？讓歷史作出最公正的的評價(jià)吧！一九九三年九月三日夜于紫金山麓下”。這就是我20年后的今天試圖再將此作牢牢嵌入新文學(xué)史中，并強(qiáng)調(diào)它的歷史意義的原始沖動，當(dāng)然，許多新的閱讀體驗(yàn)顯然比20年前要有了質(zhì)的飛躍與提升。

為了寫這篇文章，我反反復(fù)復(fù)在思考的問題是：世界文學(xué)史自啟蒙時(shí)代以來遴選作家作品的標(biāo)準(zhǔn)是什么？其中最重要的因素應(yīng)該是看其這個(gè)國家的長篇小說創(chuàng)作是否達(dá)到了巔峰狀態(tài)，而綜觀世界上林林總總的長篇名著，許多巨制的產(chǎn)生都是瞄準(zhǔn)了其國家和民族命運(yùn)關(guān)鍵的歷史轉(zhuǎn)折的時(shí)代節(jié)點(diǎn)作為創(chuàng)作大構(gòu)架的構(gòu)思契合點(diǎn)，不要說托爾斯泰《戰(zhàn)爭與和平》和司湯達(dá)的《紅與黑》那樣的鴻篇巨制，即便是伏尼契那樣反映動蕩年代里人物命運(yùn)的小制作《牛虻》也不放棄對那個(gè)革命年代背景的刻畫，更不要說雨果的《九三年》直接以革命年代為題，通過兩個(gè)主人公的命運(yùn)激越地表達(dá)了對法國大革命的判斷，凸顯了一個(gè)有良知的作家對人性高于一切的創(chuàng)作理念的膜拜，這才是一個(gè)有正義感的大作家對人類靈魂救贖的偉大貢獻(xiàn)。今年恰恰是法國大革命紀(jì)念220年，同時(shí)也是《廢都》出版20周年，從這個(gè)歷史時(shí)間的偶然巧合當(dāng)中，我似乎看到了一種“歷史的必然”（馬克思語）——在某一個(gè)歷史的節(jié)點(diǎn)上，一個(gè)作家如果能夠迅速地對這個(gè)國家和民族的人性動蕩和異化做出深刻的剖析，那他必然是搶占了文學(xué)巨制創(chuàng)作的制高點(diǎn)。當(dāng)然，如果與當(dāng)時(shí)的歷史拉開一段距離，也許就能夠站在一個(gè)更清醒的高度來描寫他筆下的人物，像雨果那樣，在幾十年后的臨終前去寫《九三年》，或許比《悲慘世界》更成熟，達(dá)到了人性哲理的高度升華。但是，與親身經(jīng)歷一場動蕩的社會巨變不同的是，處于極度亢奮的當(dāng)事者來說，那種寫作的創(chuàng)作靈感與沖動是任何外部力量都不可能阻擋與遏制的，從這個(gè)意義上來說，1992年乃是中國社會轉(zhuǎn)型的歷史重要關(guān)口，也是作者個(gè)人生活轉(zhuǎn)折的年代，在這個(gè)歷史的節(jié)點(diǎn)上，賈平凹以一個(gè)作家敏銳的藝術(shù)感覺，嗅到了人性的巨變與畸變，作為一個(gè)歷史生活的親歷者與忠實(shí)“記錄員”，他為文學(xué)史打造的是從動蕩歷史時(shí)光隧道中各色人等，尤其是知識分子靈魂中抽繹出來的一塊“心靈活化石”。今天，我們能否從中發(fā)現(xiàn)哪些新的文化與文學(xué)的思想價(jià)值和藝術(shù)元素呢？

以上文字才是我真實(shí)的思想。至于張承志和北村的評價(jià)我以為是適宜的，因?yàn)閺埑兄緩脑醯睦寺髁x風(fēng)格轉(zhuǎn)變成后期的宗教迷狂是有所偏離文學(xué)的軌跡的，我不是說作家不可以寫這樣的題材，而是說作家一旦陷入了這種迷狂，就必然會放棄一些屬于歷史和美學(xué)范疇的東西。這種傾向在新世紀(jì)更加流行，北村也是一個(gè)代表性的作家。

楊 輝： 同樣是在論及史鐵生部分，《中國新文學(xué)史》中有這樣一段評價(jià)：“他（史鐵生）沒有找到20世紀(jì)中國大陸精神困境的真正根源，從而沒有為靈魂找到自由之境。”這也是近幾年我一直苦思而不能得的問題，請問“20世紀(jì)中國大陸精神困境的真正根源”當(dāng)做何解？

丁 帆： 雖然史鐵生是我最尊敬的作家之一，但是，他的作品里面也有靈魂無處可依的傾向，雖然他作品中所呈現(xiàn)的人文關(guān)懷感動了幾代讀者，但是我還是要說一句，中國的作家之所以達(dá)不到大師的級別和水平，就是我們的哲學(xué)和歷史的人文修養(yǎng)達(dá)不到托爾斯泰們的高度，托翁也寫宗教，而且是一個(gè)忠實(shí)的教徒，但是他的作品人性的深度和審美的藝術(shù)高度是這些中國作家不能企及的，因?yàn)槎砹_斯的每一個(gè)大作家都是大思想家。我們?yōu)槭裁礇]有，根本問題就出在知識譜系的斷裂，一是文學(xué)教育的貧弱；二是幾十年來工農(nóng)兵創(chuàng)作方向?qū)е碌暮蠊赃@種精神的困境是這幾代作家共同的苦悶。當(dāng)然，這樣的后果是不應(yīng)該由這幾代作家個(gè)人來承擔(dān)的。

楊 輝： 您指出：“所謂‘多元寫作一定程度上則是消解現(xiàn)實(shí)本質(zhì)，消解人性和人道主義立場，用‘多元來掩蓋創(chuàng)作進(jìn)入另外一種‘一元化寫作——物質(zhì)時(shí)代的欲望化寫作?！蓖瑯?，有學(xué)者認(rèn)為，如今強(qiáng)調(diào)“多元現(xiàn)代性”，在現(xiàn)代性的弊端已日漸顯露的中國語境下，其實(shí)也是在消解我們對于現(xiàn)代性的弊端的反思與批判的立場。您是否認(rèn)同這一看法？

丁 帆： 我所說的“多元寫作”和所謂的“多元現(xiàn)代性”是兩個(gè)論域范疇，我是特指那種在“多元寫作”的旗號下，消解文學(xué)本身的人性價(jià)值判斷和審美需求的做法，前者是受意識形態(tài)控制，后者的受消費(fèi)文化控制。所以，當(dāng)下創(chuàng)作的生態(tài)環(huán)境不容樂觀。

楊 輝： 您曾指出：“文革文學(xué)”與“十七年文學(xué)”研究的問題在于“當(dāng)前的研究刪除了這段文學(xué)史與當(dāng)時(shí)整個(gè)世界文化格局的關(guān)聯(lián)性將它與世界文學(xué)強(qiáng)勢的反差和落差屏蔽起來，這樣就很難從一個(gè)更新的角度來看清這段文學(xué)史的真實(shí)面貌和本質(zhì)特征。”“只有從文化與文學(xué)結(jié)構(gòu)層面入手，從思想史和文學(xué)史的關(guān)聯(lián)性入手，在世界文化的進(jìn)步趨向進(jìn)程的格局中細(xì)心地考察和體驗(yàn)各種文本與文學(xué)現(xiàn)象，才能看出它的優(yōu)劣”。目前的文學(xué)研究或許也存在同樣的問題，一些批評家動輒以西方文學(xué)經(jīng)典為標(biāo)準(zhǔn)（往往是19世紀(jì)或20世紀(jì)初的文學(xué)大家），完成“矮化”中國文學(xué)的目的。如果和西方文學(xué)做橫向比較，您將如何評價(jià)新世紀(jì)中國文學(xué)？

丁 帆： 由于1949年以后的文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)理論對西方的大門關(guān)閉了，50年代也只有蘇聯(lián)文學(xué)進(jìn)入人們的視野，到了60年代就連“蘇聯(lián)修正主義”的文學(xué)大門也緊閉了。在沒有一個(gè)任何參照物，看不到文學(xué)燦爛星空的鐵屋子里進(jìn)行創(chuàng)作，你能指望產(chǎn)生出什么偉大的作品來嗎？為什么王朔、馮小剛們能夠在八九十年代脫穎而出，其重要的元素卻恰恰在于他們先目睹到了鐵屋子外面的參照物，因?yàn)樽鳛檐婈?duì)大院子弟，他們可以看到“內(nèi)參片”，讀到“供批判用書”。所以他們成為了西方文學(xué)宴席上殘湯剩羹的“先食者”。因此我強(qiáng)調(diào)的是，如果一個(gè)國家的文學(xué)不能參與世界文學(xué)的比較行列，那它的文學(xué)創(chuàng)作就是無靶向無目標(biāo)的盲目空射。

楊 輝： 方方的新作《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》被認(rèn)為是“講述了‘徒自強(qiáng)的故事，一個(gè)自強(qiáng)、樂觀、積極向上的農(nóng)村孩子，最終還是被生活拖垮了。這部小說提出了很多殘酷的現(xiàn)實(shí)問題，這些問題沒有答案，看了之后讓人絕望。”對此，方方的解釋是：“人是不能追問的，追問到底，便墜入虛無。包括涂自強(qiáng)，也是無法一直追問的。追問到最后，其實(shí)是沒有辦法的事。人生而平等，是我們追求的目標(biāo)，但這只是一個(gè)夢想。實(shí)際上，人從來就是生而不平等的，也不可能有平等。”這種所謂的對人生“透徹”的理解，多少讓人想到新寫實(shí)小說的基本思想理路。而這部作品和路遙《平凡的世界》的“互文”關(guān)系不難辨識，涂自強(qiáng)或許也可以被視為是新世紀(jì)的孫少平。以“放逐理想”“拒絕崇高”理路來逼近現(xiàn)實(shí)的“真實(shí)情狀”，幾乎成為多年來一些作家寫作的基本思路。但從這樣的作品中，我們似乎只能看到作家對“現(xiàn)實(shí)”的情緒化表達(dá)，看不到他們對于現(xiàn)實(shí)更為深刻的理解，他們所傳達(dá)出的“經(jīng)驗(yàn)”，也超越不了普通讀者的經(jīng)驗(yàn)范圍（同樣的問題，也不同程度地存在于余華、馬原、閻連科近期的作品中）。您如何看待這一現(xiàn)象？

丁 帆： 對不起！方方雖然是我尊敬的一位女作家，但是她的這部作品我還沒有看，所以也無法比較。倒是您說的余華、馬原和閻連科這幾位作家的作品則是完全不同的路數(shù)，我認(rèn)為余華近些年的作品沒有大家說得那么糟糕，相反，我以為他近期的作品比以前的作品人文含量更大、思考也更深刻了。馬原的《牛鬼蛇神》遠(yuǎn)沒有深刻地表現(xiàn)出那個(gè)時(shí)代的本質(zhì)，無論你采取什么樣的手法，我們要看到的是歷史和人性中最心跳的那種東西！閻連科最近的作品對現(xiàn)實(shí)社會和人性異化的深刻思考已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)當(dāng)下無人企及的高度，我以為一部《炸裂志》就足以說明問題了。

楊 輝： 在賈平凹新作《帶燈》的結(jié)尾處，“危機(jī)四伏的櫻鎮(zhèn)世界”終于因一場矛盾的總爆發(fā)而幾近崩潰，與這世界一同“崩潰”的，還有帶燈（包括她的內(nèi)心世界，她一直堅(jiān)守的“原則”）。但在這個(gè)“絕望”時(shí)候，卻有一個(gè)佛的意象的出現(xiàn)。耐人尋味的是，在閻連科的《四書》的末尾，也有一個(gè)基督教的“救贖”意象的出現(xiàn)。結(jié)合閻連科《四書》前后的寫作，他的“神實(shí)主義”的提出，他對“發(fā)現(xiàn)小說”的言說，以及他在表現(xiàn)“現(xiàn)實(shí)”之時(shí)“內(nèi)在的焦慮”（從《炸裂志》出版之后他對依賴想象的寫作的反思不難體味出這一點(diǎn)），是否可以這樣認(rèn)為：這種帶有“終極救贖”（不是簡單意義上的宗教皈依）意義的意象的出現(xiàn)，表征著作家在既定的思想框架中解釋并表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)時(shí)的貧乏和無力，以及某種渴望突破的精神吁求？

丁 帆： 毋庸諱言，您說的這個(gè)問題是中國作家普遍存在的創(chuàng)作困惑問題，當(dāng)他們無法解釋一個(gè)巨大的社會問題時(shí)，他們不是求助宗教的皈依，就是蹈入虛無主義的泥淖，這種“內(nèi)在的焦慮”源于大家都缺乏哲學(xué)的修養(yǎng)，神學(xué)只是哲學(xué)的一支，還有許多哲學(xué)的通道可以走，但是我們的作家普遍以為，作家只需具有感性的認(rèn)知即可，無須理性思維的支持，殊不知，理性思維是文學(xué)創(chuàng)作最強(qiáng)大的的支撐！

楊 輝： 在《帶燈》后記中，賈平凹明確表示，要從《廢都》以來接續(xù)明清世情小說傳統(tǒng)轉(zhuǎn)向?qū)蓾h史家傳統(tǒng)的重啟。這種重啟可能不僅意味著審美趣味及寫作技巧的現(xiàn)代延續(xù)，還意味著恢復(fù)由傳統(tǒng)文化所開顯的本民族獨(dú)有的精神空間對現(xiàn)時(shí)代精神問題發(fā)言的能力（由《帶燈》中佛的意象的出現(xiàn)或許可見端倪）。對賈平凹這樣“以中國人的頭腦（思維）寫中國人”（穆濤教授語）的作家，我們建立在西學(xué)資源基礎(chǔ)上的文學(xué)批評話語是否無法完成對他的作品的恰當(dāng)闡釋？他的這種寫作方向，有無可能是走出目前當(dāng)代作家寫作困境的合適路徑？

丁 帆： 穆濤先生所言極是，賈平凹作品的優(yōu)點(diǎn)在于此，弱點(diǎn)也在于此。好的是他突出了作品的主體性，缺點(diǎn)是缺少了“第三只眼”，使小說創(chuàng)作失去了“復(fù)調(diào)”小說的意味。這是中國傳統(tǒng)小說的弊病，試想，倘若有“第三者插足”，小說的戲份就不一樣了。西學(xué)資源不是圍觀之物，而是拿來用的，適合自己就用，不適合就棄之，無須復(fù)雜化。

楊 輝： 在論及汪曾祺與“京派”之關(guān)系時(shí)，您曾指出：“汪曾祺的鄉(xiāng)土小說之所以獲得殊榮，這不僅僅是小說本身的可讀性所致，更重要的是它標(biāo)志著一種美學(xué)風(fēng)范的回歸，也就是從廢名和沈從文開始的‘田園詩風(fēng)鄉(xiāng)土情結(jié)的‘還魂”。在時(shí)下文壇，描寫日漸“崩潰”的鄉(xiāng)土世界的作品幾成潮流。您覺得鄉(xiāng)土敘述中“田園詩風(fēng)”在新世紀(jì)有無重現(xiàn)的可能？

丁 帆： 這個(gè)問題我們在《中國新世紀(jì)鄉(xiāng)土小說轉(zhuǎn)型研究》中做出了詳細(xì)的闡釋，可以說，這種“田園詩風(fēng)”不僅在中國廣袤荒蕪的鄉(xiāng)土社會里游蕩，它還隨著農(nóng)村人口的大遷徙，漂移在“城市的麥田上空”。

楊 輝： 近年來，梁鴻的《中國在梁莊》《出梁莊記》在文壇及讀者群中引起較大反響。這兩部被冠以“非虛構(gòu)”的作品以其觸目驚心的“真實(shí)”（區(qū)別于敘事虛構(gòu)作品的“真實(shí)”）讓我們看到了“鄉(xiāng)土”寫作的另一種面相。閻連科在寫完《炸裂志》之后，也表示自己或許會放棄依賴想象的寫作，去寫一部如《出梁莊記》這樣的“非虛構(gòu)”作品。如果梁鴻的作品可以歸入“鄉(xiāng)土文學(xué)”的話，她的寫作會給鄉(xiāng)土文學(xué)帶來什么樣的啟發(fā)？

丁 帆： 梁鴻的非虛構(gòu)作品近兩年來在散文領(lǐng)域里引起了反響，源于人們對人的生存環(huán)境的思考，這種文學(xué)樣式對鄉(xiāng)土文學(xué)的滲透無疑是一件好事，它能夠?yàn)猷l(xiāng)土小說輸入新鮮血液，不僅是形式上的，而且是內(nèi)容上的。文學(xué)家直接關(guān)注人文生態(tài)要比記者的新聞報(bào)道更有思想的深度和審美的高度。我的博士生秦香麗還專門寫了這方面的論文，她認(rèn)為：鄉(xiāng)土題材的“非虛構(gòu)”作為一種互文性的存在，以“補(bǔ)白”和“鏡子”的形式讓我們看到新世紀(jì)鄉(xiāng)土文學(xué)的諸種病象?？芍^一語中的。

楊 輝： 在《高興》一書中，賈平凹曾表達(dá)了他對農(nóng)民進(jìn)入城市以后的生活及出路的“憂心”和“困惑”。

丁 帆： 《高興》是我讀完以后印象比較深刻的一部長篇小說，記得出差途中在飛機(jī)上寫了一篇評論的前半部分，后來文章丟失了。農(nóng)民進(jìn)城以后的生活形態(tài)描寫是我一直關(guān)注的問題，《高興》使我想起的是鬼子的《瓦城上空的麥田》，兩位作家表現(xiàn)的深刻社會內(nèi)涵就是我早就提出的概念：“城市異鄉(xiāng)者”！即：城市不是他們的天堂，他們是外來者，是闖入者，是難以融入的一群異類，所以他們的“歸鄉(xiāng)”情結(jié)很重，但是鄉(xiāng)土社會也無法讓他們有立足之地，《瓦城上空的麥田》主人公在城市里的兒女們不認(rèn)他這個(gè)活生生的父親，而是把他作為供在靈位的父親，雖然作者是用一場車禍來構(gòu)筑了這個(gè)荒誕的故事情節(jié)。他要回鄉(xiāng)，而傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土社會里沒有他的戶籍，有的只是他的一座荒冢，可謂靈魂與肉體都無處安放！而《高興》中背尸回鄉(xiāng)的情節(jié)令人震撼，為何要做出如此令人匪夷所思的壯舉？我以為，這就是老一代中國兒女的“憂傷”——他們想找回屬于自己的傳統(tǒng)文化生活方式，但是商品文化主導(dǎo)下的現(xiàn)代生活又是一只無形的手，牢牢地扯住了他們的歸鄉(xiāng)之路，這就是他們的現(xiàn)代性“困惑”。

楊 輝： 有論者認(rèn)為，“尋根文學(xué)”的文化尋根至今仍處于“未完成”狀態(tài)，他們試圖走出當(dāng)時(shí)的文化困境的努力，也不可以被簡單地視為“文化保守主義”。您如何看待這一說法？

丁 帆： 對于“尋根文學(xué)”的看法，20年來我有兩種不盡相同的評判，先是全盤肯定，后是進(jìn)行反思，后者對前者進(jìn)行了修正。當(dāng)初由一批作家發(fā)起的這股文學(xué)思潮，因?yàn)槔碚撍仞B(yǎng)的不足，只為照應(yīng)自己寫作的局限性——因?yàn)樗麄兊纳罱?jīng)驗(yàn)就決定了他們的創(chuàng)作囿于本土經(jīng)驗(yàn)，沒有其他參照物，所以不能用一個(gè)歷史發(fā)展的眼光去看問題。盡管我們哀嘆如詩如畫的農(nóng)耕文明給我們文學(xué)帶來的浪漫主義和理想主義的情懷逐漸消逝，但是歷史必須前行，哪怕帶著污穢和血！所以我認(rèn)為時(shí)過境遷，這個(gè)命題已然是一個(gè)偽命題了。

關(guān)于文學(xué)批評

楊 輝： 在論及文學(xué)批評的功能時(shí)，您指出：“文學(xué)批評的價(jià)值就在于批評者通過批評的言說來達(dá)到對社會和人生的文化批判，對藝術(shù)和審美的再造?！薄八皇桥趸ǖ氖拐?，也不是作家作品的臣仆，更不是為現(xiàn)存的政治作出偽證的闡釋。在某種意義上來說，它反而應(yīng)該永遠(yuǎn)和時(shí)代與社會保持著警惕和距離，用‘獨(dú)立之意志，自由之精神去直面慘淡的人生與鮮血淋漓的現(xiàn)實(shí)世界，用智慧與美的力量去為文學(xué)創(chuàng)作舉起人性的火把，以此來啟迪人生，與社會達(dá)成人性的契約?！比粢源藶閰⒄?，您覺得當(dāng)下的文學(xué)批評最為欠缺的是什么？

丁 帆： 其實(shí)這個(gè)問題上面我已經(jīng)間接回答過了，總結(jié)起來無非是：一是價(jià)值觀的恒定性，我以為文學(xué)批評家的批評底線就是人性的標(biāo)準(zhǔn)，其他因素是更高的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)批評家如果連這個(gè)底線都突破了，他就應(yīng)該退出這個(gè)圈子，因?yàn)樗呀?jīng)不具備批評的道德資格；二是批評的學(xué)院化傾向，我這里所指的不是否定這個(gè)群體，而是說在這個(gè)群體中存在著大量的批評垃圾，其主要表征就是評論一個(gè)作家作品首先就是搬出一大堆西方理論的術(shù)語開道，而對作家作品的具體寫作背景沒有詳細(xì)的考察，對作品的感悟能力采取的是漠視的態(tài)度，這就勢必形成了批評的隔膜。三是在意識形態(tài)和商業(yè)文化這兩只手操縱下的那種一窩蜂式的“捧殺”和“棒殺”的批評盛行一時(shí)。還有許多現(xiàn)象就不一一列舉了。這些都是阻礙文學(xué)批評正常發(fā)展的頑癥。

楊 輝： 新世紀(jì)伊始，您在《21世紀(jì)中國文學(xué)批評前瞻》一文中，對新世紀(jì)文學(xué)批評的可能做了展望。時(shí)至今日，新世紀(jì)文學(xué)批評已走過了十余個(gè)年頭，如今批評的現(xiàn)狀與您當(dāng)年的說法有無差距？如有，您覺得原因何在呢？

丁 帆： 這個(gè)問題我已經(jīng)談的十分透徹了，2010年我發(fā)表了《新世紀(jì)文學(xué)中價(jià)值立場的退卻與亂象的形成》（《當(dāng)代作家評論》第5期），那是2010年7月12日在復(fù)旦大學(xué)與哈佛大學(xué)共同舉辦的“新世紀(jì)十年文學(xué)：現(xiàn)狀與未來國際研討會”上的發(fā)言提綱整理而成的，指出了新世紀(jì)以來文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評的22條亂象，各11條。在這里就不贅述了。

楊 輝： 有論者認(rèn)為，批評界對顧彬“當(dāng)代文學(xué)垃圾論”的“過度反應(yīng)”，表征的，其實(shí)是批評界自身批評資源的匱乏和批評標(biāo)準(zhǔn)的“價(jià)值混亂”。進(jìn)而言之，這一問題與以西學(xué)資源為基礎(chǔ)的批評標(biāo)準(zhǔn)在解釋中國文學(xué)問題的評價(jià)“優(yōu)勢”，以及中國批評界無從建立自身的批評標(biāo)準(zhǔn)密切相關(guān)。您如何看待這一問題？

丁 帆： 我以為顧彬?qū)χ袊?dāng)代文學(xué)的基本估計(jì)是有道理的，不要認(rèn)為是洋人指出我們頭上的瘡疤就不行，當(dāng)然顧彬的弱點(diǎn)也很明顯，他閱讀的中國作家作品很有限，所以有些評價(jià)不夠準(zhǔn)確。但是，我以為建立所謂的中國文學(xué)批評自己的評估標(biāo)準(zhǔn)的事情卻是萬萬不可做的，且不說是無標(biāo)準(zhǔn)可言，如果有人以此來做文章，文學(xué)批評會死得更慘。

楊 輝： 上世紀(jì)末，隨著西方文論及批評的大量譯介，文學(xué)界曾有過關(guān)于中國文論“失語”的討論。也有一些學(xué)者力圖促成中國古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，以重啟古代文論釋讀現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品的能力，惜乎收效甚微。時(shí)至今日，在以西方理論為基礎(chǔ)的文學(xué)批評面臨“困境”的情況下，在吸納西方文學(xué)批評資源的基礎(chǔ)上重啟中國古代文論的理論價(jià)值，會不會是建立“中國的文學(xué)批評標(biāo)準(zhǔn)”的必由之路？

丁 帆： 我以為中國古代文論從來就沒有形成過體系，因?yàn)槟嵌际且恍└行缘?、支離破碎的文論，其哲學(xué)理性層面的邏輯性與體系性欠缺是其致命的弱點(diǎn)。這是我們要學(xué)西方的地方，30多年的補(bǔ)課，已經(jīng)有了成效，這一點(diǎn)上應(yīng)該堅(jiān)持“拿來主義”。古代文論與西方文論的雜交可以，但是千萬不能搞出一個(gè)什么標(biāo)準(zhǔn)來。

楊 輝： 您曾把“對網(wǎng)絡(luò)評論的忽視、恐懼和拒絕”視為“評論的失位”。您覺得，網(wǎng)絡(luò)評論（或者說媒體批評）究竟會給文學(xué)批評帶來什么？

丁 帆： 因網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的日益發(fā)達(dá)，網(wǎng)絡(luò)評論也成為未來不可或缺的一支龐大的隊(duì)伍。網(wǎng)絡(luò)評論最大的優(yōu)勢就是它能夠局部打破文學(xué)評論的禁區(qū)，用獨(dú)立批評的眼光去臧否文學(xué)，我毫不懷疑他們的強(qiáng)大生命力，文學(xué)批評的未來是由他們構(gòu)建的。

楊 輝： 近年來，批評家李建軍對賈平凹、莫言的批評引發(fā)了文壇廣泛的爭議。請問您如何看待李建軍的批評及其所引發(fā)的爭議？

丁 帆： 我認(rèn)為李建軍的批評個(gè)性十分強(qiáng)，這正是好批評家所必須具備的素養(yǎng)。你可以完全不同意他的觀點(diǎn)，但是你一定要尊重他發(fā)聲的權(quán)力！這就是批評的法則，但是許多人就不明白這個(gè)真諦。爭議才是批評活水之源，才是常態(tài)。

關(guān)于散文創(chuàng)作

楊 輝： 請問您如何看待當(dāng)前的散文創(chuàng)作？

丁 帆： 當(dāng)下的散文創(chuàng)作似乎有中興的味道，其重要的原因，是有一批由兩岸作家共同構(gòu)筑的反映厚重歷史內(nèi)容的大散文出現(xiàn)了。像《古拉格群島》《紅輪》那樣介于長篇小說與報(bào)告文學(xué)之間的文體的產(chǎn)生，為散文帶來了生機(jī)。我們設(shè)計(jì)“在場主義散文大獎(jiǎng)”的初衷即是如此，幾屆的評審出來的作品有目共睹。

楊 輝： 《美文》自1992年創(chuàng)刊以來，秉持賈平凹主編提出的“大散文”觀念，倡導(dǎo)“大散文”寫作，至今已有20余年。請問您如何看待“大散文”觀？您對我們刊物今后的發(fā)展有什么建議？

丁 帆： 如上所言，我十分贊同“大散文”觀念，我們的散文不乏風(fēng)花雪月的美文小品，但是我們?nèi)狈鈩萑绾?、博大精深的恢弘大氣的美文，這些審美元素不僅僅是長篇小說可以完成的，經(jīng)過這些年的創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)，已經(jīng)足以證明“大散文”承擔(dān)起長篇巨制的廣闊內(nèi)容和審美形態(tài)的能力。當(dāng)然，對這種文體的批評還很有限。希望大家把精力投射到這上面來。