周明全等

一、“明全搞文學(xué)批評是被劉濤拉下水的”

李德南（以下簡稱李）：明全兄，今年在各種場合，時常有文學(xué)圈里的朋友跟我談起你，更有人把你稱為批評界的“黑駿馬”。你早年所學(xué)的專業(yè)是繪畫，后來曾寫過散文、隨筆，2012年后卻開始轉(zhuǎn)向文學(xué)評論。按理說，寫作隨筆和散文更能揮灑才情，也更能體現(xiàn)寫作者的主體性，緣何轉(zhuǎn)向文學(xué)批評？這里面有哪些重要的契機？

周明全（以下簡稱周）：我高中是繪畫特長生，但很霉，當(dāng)年高考時，分?jǐn)?shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出一本錄取線80多分，卻沒被第一志愿錄取，而被一所三流大學(xué)的藝術(shù)專業(yè)“相中”。雖然在父母的威逼利誘下，還是不情愿地去報到了，但我卻本能地抗拒那所學(xué)校，以及與那個學(xué)校有關(guān)的一切，專業(yè)也開始大幅下滑。成天和同學(xué)窩在宿舍猜拳劃掌，追女孩、打架。也是在那幾年，我基本放棄了繪畫，轉(zhuǎn)向文字書寫，覺得只有文字能淋漓地表現(xiàn)自己的狀態(tài)，寫了大量憂傷的散文、隨筆。正如德南兄所說，不是我選擇了路，是路選擇了我。30歲那年，混跡于媒體的我，因一次采訪而結(jié)識劉大偉，他當(dāng)時剛調(diào)任云南人民出版社社長不久，目光敏銳的他，正欲拓展東南亞南亞圖書出版市場，而我在《云南信息報》工作時，主要做的就是這塊，并且在同行中算做得比較好的。彼時，我寶貝女兒剛出生不到半年，長時間上夜班以及奔波在采訪路上，也無法更好地照顧孩子和家庭，就應(yīng)劉大偉之邀，調(diào)云南人民出版社工作。如此，我的生活方才穩(wěn)定下來，也才有了充足的閱讀時間。

2011年年底，社里派我到清華大學(xué)進修，和青年評論家劉濤成了同學(xué)，我們經(jīng)常在一起喝酒談書，玩殺人游戲。劉濤讀書趣向廣泛，文章寫得飄逸靈動，對我觸動頗大?；氐嚼ッ骱?，我隨即從散文隨筆中抽身，開始了文學(xué)批評寫作。一次，在酒桌上，著名學(xué)者摩羅聽了我的轉(zhuǎn)向后說，“明全搞文學(xué)批評是你（劉濤）拉下水的啊”。但我搞文學(xué)批評，和其他“80后”批評家不一樣，其他人是因為慣性，本科、碩士、博士都是搞這個的，而我轉(zhuǎn)向文學(xué)批評，一是鼓勵自己多讀書，二來是想通過寫，讓自己沒有章法的閱讀串在一起，形成自己的知識體系。30多歲才想起讀書，已經(jīng)很晚了，若隨便翻翻，那就沒多少意思，還不如泡吧呢，所以，我搞文學(xué)批評，也是促使自己思考。

李：看來每個人的路，都是選擇與“被選擇”的雙重結(jié)合。對于文學(xué)評論來說，來路豐富也許不是壞事吧，因為批評家所要面對的是非常多樣甚至是駁雜的文學(xué)世界。批評家對作家筆下所講述的生活也有所接觸，對作家筆下所寫的社群也有相應(yīng)的交往，對于人物內(nèi)心世界的一起一伏也有共鳴，在從事批評時，就容易心領(lǐng)神會，從而給出相對到位的判斷。從事文學(xué)批評是讀書的好方式，因為批評能帶動人思考，并且如你所說的，需要“深耕文本”，熟悉作品的方方面面，剔除許多第一感受中不合理的成分。還有一個方面，我想也是非常重要的，就是視野的問題。一個批評家，除了有豐富的人生閱歷，還需要一些知識方面的準(zhǔn)備。知識結(jié)構(gòu)會影響到批評家看問題的角度和視野。在《隱藏的鋒芒》中，你曾介紹自己是“繪畫專業(yè)，文字職業(yè)”。在中國傳統(tǒng)文化中，詩（文）畫本是同源，無法截然區(qū)分，但現(xiàn)代以來，各種領(lǐng)域的專業(yè)劃分都進一步細(xì)化了。懂繪畫之道的，未必懂文章之道；懂文章之道的，也可能對繪畫無甚心得。以往的專業(yè)訓(xùn)練對你現(xiàn)在從事文學(xué)批評有幫助吧？

周：有一些幫助吧。繪畫的初級階段，面對一組靜物，需要畫上十天半個月的，每一個時段的光影效果都是不一樣的，而且，觀察靜物的視角不一樣，也會形成不一樣的畫面效果。我性子急躁，但繪畫起步階段的訓(xùn)練，也磨掉了許多急躁的壞毛病，這使得我在面對一部作品時，能花更多的時間進行文本細(xì)讀，還能在細(xì)讀中抓住些細(xì)微的東西，而文學(xué)的美，更多的是隱藏在細(xì)部之中的。同時，我在讀文本時，總會不停地置換自己閱讀的視角，這也讓我更容易進入本文。其實，藝術(shù)的東西，很多本質(zhì)上是相通的，繪畫上講的留白，在小說中也大量地使用，繪畫上的意境營造，也被不少小說家所使用，懂繪畫之道，對寫作，尤其是“中國小說”的寫作，幫助肯定很大，同理，對理解、解讀“中國小說”幫助也是很大的，可惜，當(dāng)年我卻本能排斥那所學(xué)校，以至于大學(xué)幾年，對繪畫仍然停留在門外漢的水準(zhǔn)。

李：你說的這些，我非常認(rèn)同。中國古代的不少文論，還有西方的“新批評”等文論，其實都非常強調(diào)細(xì)讀，需要以“細(xì)看”、“品味”作為前提。在讀你的作品時，我也覺得你特別善于“看”，善于抓取文章中最關(guān)鍵的部分?！杜小捜荨曰凇愤@篇文章給我的印象很深，在里面，你似乎有意要以莫言的《蛙》為例來反觀中國當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作境界，批判、寬容與懺悔這三個角度的選取極有見地，有效地把握住了莫言思想中相對辯證的部分。在論證莫言在《蛙》中有意對計劃生育實施的非人性行為展開批判時，你還詳細(xì)分析了小說里三個充滿血腥的追捕場景，認(rèn)為正是這“三個追捕畫面的白描式書寫，將計劃生育過程中的冷血和殘酷傳達(dá)得淋漓盡致?！?/p>

你曾經(jīng)在報社工作，現(xiàn)在供職于云南人民出版社。這種經(jīng)歷是否讓你獲得了不一樣的批評視角？獨特的職業(yè)身份對你從事批評是造成了限制，還是提供了自由？

周：其實做記者的人，總想抵達(dá)真相，總想挖掘出點出乎意料的奇聞來，而文學(xué)批評，本質(zhì)上和記者對真相的渴求是一樣的，那就是應(yīng)該撥開作者寫作上的“陰謀”，盡量抵達(dá)文本最本質(zhì)的地方。對文本背后真相的探尋，是每一個批評家都應(yīng)該去努力干的事。做出版后，有機會和更多的作者接觸交流，在交談中，面對我的作者只知道我是編輯，所以什么都愿意和我侃，包括家庭啦、婚姻啦、事業(yè)啦，以及如何構(gòu)思小說、如何寫等等，這就讓我比一般的評論家更容易理解作家的寫作，進而更容易理解他們的作品。另外，做編輯，編一本書，總是要經(jīng)過很多次的校對、審稿，這也無意間培養(yǎng)了我文本細(xì)讀能力。

李：老村有篇文章是寫你，叫《80后，快該輪到我們欣賞他們了！》，里面曾經(jīng)這樣談到你的寫作經(jīng)歷：“云南年輕的批評家周明全，也是80后的，年齡和我兒子相仿。認(rèn)識他，是許多年前的事了，在網(wǎng)上。那時的他，還是個文學(xué)青年。大學(xué)剛畢業(yè)，工作不順，愛情沒著落，獨身一人在昆明城里打拼，喝酒上網(wǎng)，有著太多的無處發(fā)泄的蓬蓬勃勃的青春欲望。他在自己的博客里寫詩，表達(dá)自己的愛欲，真實而袒露，句句刺刀見紅，讓你感受到一股發(fā)自生命深處的才氣和豪情?！鄙頌榕u家，你如何看待自己在這一階段的寫作？這種“句句刺刀見紅”的寫作經(jīng)歷對你從事文學(xué)批評有什么影響嗎？endprint

周：30多歲前的我，正是老村在文章中說的那個樣子，有太多無處宣泄的情緒壓迫著自己，時常有種窒息的感覺。正如老村說，那段日子，我?guī)缀鯇⒆约旱恼麄€狀態(tài)都通過隨筆記錄下來了，而且寫得很真實，因為我寫文章不是為了發(fā)表，主要是宣泄。這段經(jīng)歷，和我對這段經(jīng)歷的書寫，使得我能坦然直面自己，同時，也訓(xùn)練了我的語言表達(dá)能力。能直面自己靈魂的人，能自我揭短的人，在面對作家和作品時，自然就能客觀地說出來自己的感受，不太容易受這樣那樣的影響。這也讓我更樂意將所有時間都用在呵護4歲的寶貝女兒身上以及閱讀上。對家庭充滿愛心，有和諧的家庭，做事才沒有后顧之憂，這或許是在繁重的行政工作之余，還能安靜地讀書寫作的重要保障吧。

李：對家庭有責(zé)任感，有做事的平臺，又有自己的精神事業(yè)和興趣，這是很好的狀態(tài)啊。這讓我想起一件事，記得和劉濤商討在《創(chuàng)作與評論》雜志開設(shè)“對話70后”這個欄目時，雜志社的編輯很興奮，急著要出，只給了十多天時間準(zhǔn)備第一期的稿件。當(dāng)時我們都想著找你“救場”，因為你對很多事情的參與興趣比其他人要高許多，更有活力，做事速度很快。我想，你之所以在短短兩三年時間里寫這么多的批評文章，也跟個性和熱情有關(guān)吧。去年，由你策劃的《“80后”批評家文叢》在出版后廣受贊譽，為“80后”批評家提供了集體出場、集體發(fā)聲的平臺，也成為“‘80后批評家”集體崛起的重要標(biāo)志之一。為什么會想到策劃這套文叢？接下來還有哪些具體的計劃？

周：2013年，我曾寫過一篇叫《頑強而生的“80后”批評家》的文章，在文中，我專門用了一個很長的章節(jié)“‘80后批評家‘浮出的阻力重重”來詳細(xì)談了“80后”批評家面臨的艱難處境。我認(rèn)為，目前評論界的話語權(quán)基本還是把持在“50后”、“60后”和極少部分“70后”批評家手中，“80后”很難分享受話語權(quán)，老一輩評論家目前仍然是各主要評論刊物的重要作者。另外，目前批評刊物，也不太愿意刊發(fā)尚未成熟的“80后”批評家的文章。當(dāng)然，像《南方文壇》《創(chuàng)作與評論》《百家評論》《西湖》這樣，包括《滇池》，力推“80后”批評家的刊物也有，《滇池》在好幾年前，就用兩年時間開辟“中國青年批評家”專欄，請施戰(zhàn)軍主持，專門推介80后批評家。但是，畢竟這樣做的刊物還是少數(shù)。

刊物是新人獲得社會認(rèn)識、認(rèn)可的一個主要平臺，這一平臺，目前自身存在不少問題。在生存的壓力下，不少理論刊物走上“以刊養(yǎng)刊”的路子，大多增設(shè)增刊，以刊登收費文章為主。出版自己的學(xué)術(shù)專著，亦是“80后”批評家“浮出”的一個重要渠道。但出版社已經(jīng)改制轉(zhuǎn)企，面臨巨大的生存壓力，大多不愿意出版尚未有大名的“80后”批評家的著作。

我供職的云南人民出版社，一直有培育文學(xué)批評新人的傳統(tǒng)，上世紀(jì)90年代，策劃出版的《博士思想文叢》產(chǎn)生過相當(dāng)大的影響，作者先后有當(dāng)年也是文學(xué)批評新人的陳曉明、孟繁華、程光煒、曠新年等，這批優(yōu)秀的學(xué)者現(xiàn)今已經(jīng)成為中國文學(xué)批評的中堅力量。有意思的是，《博士思想文叢》部分作者也是這套《“80后”批評家文叢》的年輕批評家的導(dǎo)師，比如《“80后”批評家文叢》中的兩位佼佼者楊慶祥、黃平即是程光煒教授的得意門生。兩人同為程教授2006級的博士生，現(xiàn)已成為北京、上海較受關(guān)注的青年學(xué)人。現(xiàn)任社長劉大偉是一個真正的讀書人，很重視文化價值的挖掘和新人的培養(yǎng)，他對我的工作也格外支持，能推出這套書，主要是他的鼓勵和支持。我們策劃推出這套書，就是想依靠整體推介的形式，引起學(xué)界、社會更廣泛的關(guān)注，助推“80后”批評家的成長，繁榮新世紀(jì)的文學(xué)批評事業(yè)。

李：這一傳統(tǒng)非常好，希望能繼續(xù)延續(xù)，尤其是等慶祥、黃平和金理諸位兄臺以后成博導(dǎo)了，他們的學(xué)生照樣入選，那又將是一段佳話吧。

二、“批評家首先得是人而不是鬼”

李：我們還是接著聊批評的話題吧?！额B強而生的“80后”批評家》等長文主要是介紹同代批評家的狀況，受到陳思和、宋家宏、王干等知名批評家的高度肯定。另外，你還在《大家》、《西部作家》、《都市》等雜志持續(xù)推出“80后”批評家的綜論和訪談。這么系統(tǒng)的研究，在國內(nèi)實屬首次。是什么原因使得你愿意投入大量的時間與精力來做這方面的研究？

周：我自己也是“80后”，在成長中，遇到了很多問題，我想，我遇到的問題，更多和當(dāng)下有關(guān)，我的問題，應(yīng)該和同代人有相似之處。我想通過對他們的研究和對話，尋找答案。也許，有一天，“80后”該怎么辦這樣宏大的主題，將在我的對話中，逐漸清晰。另外，前輩批評家中，諸多忌諱以及擔(dān)心拉不開距離容易造成的偏頗，使得很少有人專門評介同時代的批評家。但我的理解是，以同時代的同道者身份，對“80后”批評家作明晰的相對完整的個案分析是很有必要的?！?0后”批評家至少到目前為止，還是一個沒有引起太多關(guān)注的群體，我的方式是通過對“80后”批評家進行綜論和訪談，讓他們積極地發(fā)聲，也讓社會更加關(guān)注他們。

李：現(xiàn)在很多人討厭做個案分析，也瞧不起做個案分析，認(rèn)為缺少技術(shù)含量，其實不是的。很多結(jié)論，必須在經(jīng)過仔細(xì)的研究和審慎的思考以后，才能成立，不那么容易被推倒。像“80后”作家和批評家其實也是如此，我這兩年，多是做作家的個案解讀，“批評的批評”方面的文章寫得不多。我覺得同代批評家里面，有很多其實已經(jīng)有自己的學(xué)術(shù)理路，或是已經(jīng)形成了自己的研究特點。你的這一系列研究，我覺得很有意義。就像很多人一度不認(rèn)可“80后”文學(xué)研究，覺得這充其量只是文化研究的話題，顯然不是。除了關(guān)注“80后”批評家，你還為張燕玲、王干和張莉等批評家寫過綜論。他們的批評文字最吸引你的是什么？除了他們，你還欣賞哪些批評家？

周：我是非專業(yè)出身且是半路出家搞文學(xué)批評的，沒有名師的指導(dǎo)和可供借鑒的理論資源，所以當(dāng)時，我就找了些評論類的書來讀，我的目的是想求取真經(jīng)，以便自己也能成佛。

《南方文壇》我訂閱了幾年，很是喜歡，就把張燕玲的所有書，包括評論集和散文集都找來拜讀。我在出版社做編輯，大的方面來講，和張老師的工作性質(zhì)也有幾分相似，這是我當(dāng)初讀她書的動機。張燕玲倡導(dǎo)的“有難度的批評”、“同情之理解”等批評理念以及敢于直面作家、作品的品德都是我仰慕的。另外，張老師通過刊物，扶持文學(xué)新人的舉措，深深影響了我。我此后之所以選擇做《“80后”批評家文叢》，也是受張老師之影響。我一直覺得，《南方文壇》是當(dāng)代培養(yǎng)評論家的搖籃，而張燕玲老師則是“文學(xué)批評的保姆”，不僅活躍在一線的諸多評論家備受她及她主導(dǎo)的刊物的恩澤，就連我這種剛起步的新人，也備受《南方文壇》的傾心關(guān)照。endprint

王干和張莉的評論都很鮮活，少了理論術(shù)語，多了感性的理解，讀著貼心，又能長見識。我不太喜歡哪些故作高深的文學(xué)評論，動不動就后現(xiàn)代主義，解構(gòu)主義，一大堆主義，從頭至尾都是巴赫金說，別林斯基說，唯獨沒有什么說。這樣的文章，對文學(xué)史的研究梳理可能還有點價值，但對具體的文體，我個人認(rèn)為是沒有任何價值的。王干和張莉就像魚，漫游在文學(xué)的海洋里，甚是自由，對我影響很大。

我喜歡的批評家很多，最喜歡是陳思和老師，其次還有李敬澤、南帆、程光煒、吳義勤、張新穎、郜元寶、黃發(fā)有等，年輕一代的，我比較喜歡金理、楊慶祥、何同彬、黃平，還有德南兄，你們的書，我?guī)缀醵颊襾碚J(rèn)真學(xué)習(xí)了，受到的啟發(fā)不小。

李：讀你的評論文章時，我一再想起現(xiàn)象學(xué)的座右銘：“回到事物本身”。胡塞爾和海德格爾等現(xiàn)象學(xué)家都反對固有的教條和傳統(tǒng)的成見。為了能夠做到這一點，他們都反對把思想史、哲學(xué)史乃至一切領(lǐng)域中現(xiàn)成的信仰或知識觀念作為理所當(dāng)然的出發(fā)點。他們反對各種各樣的“主義”，反對各種各樣的學(xué)說，認(rèn)為哲學(xué)、物理學(xué)和數(shù)學(xué)這樣的劃分都有太多不合理的預(yù)設(shè)，需要重新進行現(xiàn)象學(xué)的奠基?，F(xiàn)在的文學(xué)批評很重視理論，理論當(dāng)然可以為認(rèn)識文學(xué)、解讀作品提供視角，但理論也可能成為解讀作品的障礙。在《評論首先應(yīng)充滿虔誠》（《大家》雜志2014年第2期）這篇文章中，你曾經(jīng)談到：“一個優(yōu)秀的評論家應(yīng)該有相應(yīng)的獨立鑒賞力，誰的作品都可以看，都可以評，‘讀進去是前提，讀出子午卯酉進而或批或評，才能無愧于評論家的‘大號?！蔽矣X得你確實很善于“讀進去”，有自己很新鮮的感受和深入的認(rèn)識。能否談?wù)勀阕x作品的經(jīng)驗與心得？如何才能“讀進去”且給出靠譜的論斷？

周：我這人很笨，讀書方法也很笨拙，一本書，別人讀一遍就能侃侃而談，而我卻要讀三遍。我一般第一遍讀很快，把自己感興趣的紅筆勾畫出來，第二遍讀得很慢，并在書本上做大量批注，若我想寫評論，把第二遍讀時做的批注稍做整理，文章的提綱就出來，第三遍，我會像第一遍一樣，很快速地讀完，來佐證自己的提綱是否準(zhǔn)確。另外，在讀學(xué)術(shù)書籍時，我會找相關(guān)的書籍來，合并閱讀，交叉閱讀，逐一解決掉自己閱讀時的疑問。

在中國的文學(xué)史里，在它封鎖嚴(yán)密的文化背景中，幾乎所有偉大的作品，不管是《金瓶梅》還是《紅樓夢》，背后其實都隱藏著作者的一個巨大“陰謀”。他們的寫作，無不發(fā)端于作者對黑暗專制的巨大仇恨。他們將作品當(dāng)作浸漬了毒汁的利劍，像是修煉了多年的刺客，藏在心舍里，一直小心翼翼地打造它、調(diào)養(yǎng)它，拋頭露面時，都無一例外地要瞄準(zhǔn)當(dāng)時社會的最大罪惡魔頭。只有認(rèn)識到這點，并從本質(zhì)上著手，才能給出相對靠譜的評論，若只是被表面的東西遮掩，那么，你就永遠(yuǎn)無法抵達(dá)文本最核心的地方。

李：張元珂在談到你的文學(xué)批評時，曾說到你的批評資源來自中國古典的傳統(tǒng)文論，認(rèn)為孔子的“興觀群怨”說、孟子的“知人論世”說、莊子的“言意”說、王昌齡的“意境”說，等等，皆成了你從事文學(xué)批評所借鑒的理論資源。這一判斷，我覺得非常到位。這也讓我想起哈佛大學(xué)王德威的一個觀點，他說現(xiàn)在很多海外的批評家多是學(xué)習(xí)西方理論，對中國許多重要的文學(xué)批評資源是不熟悉的，而在現(xiàn)代語境中賡續(xù)傳統(tǒng)的文學(xué)批評資源，其實非常有必要——西方文論并非天然就高人一等。也正因如此，他也在嘗試做類似的工作，比如從抒情傳統(tǒng)的角度來觀察二十世紀(jì)中國文學(xué)。你對中國古典小說和古典文論有興趣，想必以后還會有不一樣的話語表情，值得期待。我接著想問的一個問題是：最近幾年，文學(xué)批評很受詬病。你是否覺得中國當(dāng)代文學(xué)批評真的像許多人所描述的那么不堪？中國當(dāng)代文學(xué)批評存在哪些問題？

周：文學(xué)批評可能是近年來最受冷落的一種文體。作家對評論事不關(guān)己，高高掛起，讀者對評論更是不聞不問，漠不關(guān)心，好像評論成了只有評論家自己熱衷的事情，與誰都不親和。我想，其根子還是出在評論家身上——作品理論術(shù)語太多，對于大多數(shù)讀者而言，生硬僵化，缺乏趣味性和可讀性。而對作家而言，大多數(shù)評論家又功利性太強，眼光唯上，只盯名家，一窩蜂地盯在某幾位作家和某幾部作品上。這就使得評論一方面失去了廣大的讀者基礎(chǔ)，另一方面對作家又失去了發(fā)現(xiàn)、指導(dǎo)的作用，而那些真正需要關(guān)注的作家和作品又深埋在“底層”無人問津?！?0后”批評家這個群體整體素養(yǎng)不錯，若這個群體不要受當(dāng)下批評界太多的影響，對自己負(fù)責(zé)，對文學(xué)負(fù)責(zé)，那么，文學(xué)批評界當(dāng)下這種不容樂觀的局面的改善還是很有希望的。

目前，評論界總喜歡動輒就西方，甚至俄羅斯，這樣那樣的理論術(shù)語，一般的讀者，甚至稍微專業(yè)的讀者，對他們所操持的理論術(shù)語都不是太清楚，其實，我認(rèn)為，我們現(xiàn)在滿嘴的“西學(xué)”不少也是別人老祖宗的東西，對別人老祖宗的東西熟亂于心，卻對中國自己的傳統(tǒng)不知道、不熟悉，這是很可悲的。我近年吧大量時間花費在傳統(tǒng)里，就是想從傳統(tǒng)中找到一些有益當(dāng)下的東西來，用劉濤的話來說，就是以古觀今。

李：我對批評界的感受也很復(fù)雜，批評界有許多值得尊敬、有承擔(dān)的、非常有個人見識的批評家，就整個群體而言，又有許多問題。讓我比較警惕的是，有的批評家既不誠，也不真；待己與待人的尺度也不一樣。當(dāng)然這也不單是批評界的問題，而是中國整個社會的問題。好像大家都習(xí)慣了生活在幾套不同的話語里面，公開場合所講的，跟飯桌上所講的不一樣，到了兩人獨自面對時，又不一樣。坦率說，我覺得這種現(xiàn)狀很難改變，因為涉及面太廣，如果中國人不能變得更有信仰，有更多的精神追求，那么批評界也很難有大的改變。但我覺得，批評家，也包括廣義的知識分子，對此應(yīng)該承擔(dān)更多的責(zé)任，從自己做起，多一些警惕，多一些自我反思，該發(fā)聲時發(fā)聲，該沉默時沉默。帶著假面說假話而不知恥，這種精神貧血很可怕。

這里再談一個跟批評有關(guān)的問題吧。關(guān)于批評，有許多人做過不同的分類，蒂博代認(rèn)為批評可以分為讀者批評、學(xué)院批評和大師批評這三種。讀者批評是普通讀者對作品的看法，在法國多出現(xiàn)在各種沙龍場合；學(xué)院批評是學(xué)院批評家的批評；大師批評則出自文學(xué)大師之手。陳思和教授則強調(diào)學(xué)院批評和媒體批評的差別。你如何理解批評的分野，個人的批評又大體屬于哪一種？在你眼中，理想的文學(xué)批評應(yīng)該是怎樣的？一個優(yōu)秀的批評家應(yīng)該具備哪些能力，堅守哪些職責(zé)？endprint

周：作為半路出家搞評論的人，說實話，我不太關(guān)心批評的劃分。在我眼里，只有好的文學(xué)批評和差的文學(xué)批評之分。我給你講個事，一次，我和《春城晚報》的文化主筆姚霏在北京參加《乾隆的骨頭》的新書座談會，我們至少早到了一個小時，我們倆坐在休息區(qū)抽煙，參加研討會的幾位很有名的批評家陸續(xù)到來，其中有兩位在批評界影響很大的批評家，簽到領(lǐng)了紅包后，就去找禮儀小姐要書，兩個人都在那炫耀說，自己剛參加了別的什么研討會，忙得要命，《乾隆的骨頭》么還沒看。就坐我對面看，大概就只看了半小時吧，但在會上，滔滔不絕，講《乾隆的骨頭》如何好，更有一位，把我嚇呆了，他竟然說，看了《乾隆的骨頭》，西方文學(xué)就不用看了。別說我，當(dāng)時在場的所有人，連作者都嚇得伸出了舌頭。

所以，我覺得，評論家，首先必須是一個正常的人，這個要求似乎太低，但問題是，現(xiàn)在不少評論家就是鬼。其次，必須有良知，有骨頭，說人話，不要說鬼話。

三、“文學(xué)性的缺失是當(dāng)代作家的硬傷”

李：在關(guān)于“批評的批評”之外，你還給余華、老村、姚霏、阿乙、張怡微、鬼金、包倬等作家的作品寫過評論，所評范圍相當(dāng)廣泛，且有很多個人的發(fā)現(xiàn)與心得。對你來說，對一部作品或一位作家產(chǎn)生解讀的動力主要來自何處？

周：我對余華、阿乙的喜歡，就是因為他們筆下描述了太多荒誕和殘酷，這符合我對世界的看法。還有如昆明作家包倬，他對現(xiàn)實農(nóng)村的苦難和已經(jīng)進入城市的那些“新型多余人”的刻畫，讓我深刻地體悟到至今仍生活在鄉(xiāng)土的親人的苦難，也讓我一度感受到自己就是這個現(xiàn)實社會的“新型多余人”。而老村，一直是我最喜歡的當(dāng)代作家，他所有作品，無論小說還是散文，我都讀過，他對“中國社會的苦難一直以來都是官吏政治造成的”這一永恒的主題的揭露，正是我對歷史、政治的看法，我們合拍。但這幾年，人或者是慢慢變老了，對這個世界多了些包容，閱讀“口味”也相應(yīng)地擴展了不少，無論是否是我喜歡的作家或作品，我都愿意讀一讀。

李：身為“80后”批評家，你對同代作家的印象如何？你認(rèn)為“80后”作家和批評家之間需要更多的互動嗎？兩個群體應(yīng)該如何對話？

周：“80后”批評家這個群體整體素質(zhì)很高，我和這個群體也多有交流，有的雖然至今仍未謀面，但也經(jīng)常郵件、電話、微信互動。我覺得，這個群體只要不被名累，不被利誘，能如慶祥所說，在批評家和讀者之間，更愿意做一位稍微專業(yè)的讀者的話，那么，這個群體可成大氣候。

金理就一再倡導(dǎo)，批評要和創(chuàng)作共同成長，批評家一定要和同齡人中的作家群體多通聲息、多合作。同為“80后”，所經(jīng)歷的、面對的大致相似，這為“80后”批評家在面對“80后”作家時，能找到更好的切入口。比如，金理、慶祥在《名作欣賞》主持欄目，德南兄在《創(chuàng)作與評論》雜志主持欄目等等，都是同代人互相合作，共同進步的典范。但目前，這個群體間的“對話”還主要是依托與雜志，若能跳出雜志，每年有一兩次直接對話的機會，對彼此的成長一定有很多幫助。

李：現(xiàn)在關(guān)于代際批評有很多爭議，許多人都在用“50后”、“60后”、“70后”、“80后”、“90后”這樣的劃分方式，另一些人則反對這種劃分，認(rèn)為這是個無效的概念。你如何看待代際批評？

周：我個人并不反對以代際來劃分作家或評論家，每一代人的成長經(jīng)歷和接受的教育都是不一樣的，而同代人的生活基本上是相似的，能有更多的共同語言。比如，我今年以來，就著手做了“80后”批評家的個案研究，通過綜論和訪談，我基本上對這個群體有所把握。我拿這個群體和“50后”、“60后”、“70后”批評家一比較，就發(fā)現(xiàn)了很多有趣的地方。以后，我想，我會繼續(xù)做這方面的研究。

李：馬原、余華、格非、蘇童、韓少功都是在1980年代就廣受認(rèn)可的作家。最近幾年，他們先后推出了長篇小說。蘇童有《黃雀記》，馬原有《牛鬼蛇神》，余華有《第七天》，韓少功有《日夜書》，格非則有《春盡江南》等等。你如何看待他們最近幾年的創(chuàng)作？

周：我剛寫完了一篇叫《文學(xué)性的缺失是當(dāng)代作家的硬傷》的文章，我認(rèn)為，包括上述作家在內(nèi)的諸多作家，太容易被這樣的主義，那樣的神技所左右，忽視了很多文學(xué)的常識問題，連常識都忽略了，那小說就肯定出問題。我覺得，當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作，尤其是小說創(chuàng)作，最根本的問題是回到常識上來，重構(gòu)作品的文學(xué)性。

我認(rèn)為，文學(xué)必須是對生活的嚴(yán)肅審慎的思考，同時又能飄逸輕盈地抽身于現(xiàn)實之外，而不是對生活作自然主義的再現(xiàn)。比如老村的《騷土》，整個故事架構(gòu)來源于“文革”，和現(xiàn)實貼得相當(dāng)近，但是可以看出他從頭至尾一直是在老老實實地講故事，極其文學(xué)性地講故事，最終超越了現(xiàn)實本身，成為當(dāng)今極其少見的一部描寫“文革”的佳作。前一段人們總愛講，態(tài)度決定一切。所以在我看來，當(dāng)今的文學(xué)問題，首先是態(tài)度問題。我們絕大部分作家都很浮躁，不愿意老老實實地坐下來，面對文學(xué)這個老老實實的問題，只想著出奇制勝。我所說的作家，包括一線的幾個重要作家，都或多或少的有這個問題。

作家的職責(zé)是把文字從黑暗里挖出來，帶到光亮下面，讓大家看見，而不是把現(xiàn)實端上來，讓大家表態(tài)，讓大家惡心。所以，唯有貼著靈魂的寫作，才能寫出偉大的現(xiàn)實主義作品。好的作家，要給影子賦予靈魂，就是讓影子有靈氣，讓文學(xué)升華為現(xiàn)實的最終的影子，有靈氣有溫暖的影子。說穿了是作家自己的影子。這個影子的心是怎樣的，作品就是怎樣的。一個偉大而溫暖的心，是不會表達(dá)出混亂冷漠讓人捉摸不透的東西。所以作家的個人修養(yǎng)，是當(dāng)今文學(xué)的最大問題。一個個不做這個根本上的工作，單在技術(shù)上和題材選取上互相攀比，爭奇斗艷，永遠(yuǎn)徘徊在文學(xué)的門外。

這代表了我對近年文學(xué)的基本判斷。還是那句話，在文學(xué)面前，首先要考慮的，不是什么主義，什么技法，而首先得考慮文學(xué)性。但當(dāng)代作家，重主義重技法，唯獨不重文學(xué)之所以為文學(xué)的基本點。

李：你說的這些，我個人很認(rèn)同。這也是我對許多非虛構(gòu)作品抱懷疑態(tài)度的原因。我覺得非虛構(gòu)最大的問題就是以現(xiàn)實需要作為救命稻草，卻忽略了文學(xué)性的問題。endprint

云南是一塊充滿神性的土地，也讓我一直非常向往。作為生于斯長于斯的云南批評家，你能否談?wù)剛€人眼中的云南文學(xué)的整體狀況？

周：說實在的，我感到很遺憾，很少讀云南作家的作品，和云南文壇也沒有多少交際。說句得罪人的話，我個人覺得，云南是一個搞創(chuàng)作的好地方，但卻不是一個搞文學(xué)批評的好地方。但今年以來，因為雜志約稿子，我開始關(guān)注了一些比較優(yōu)秀的青年作家，我覺得青年作家中，寫小說的最有潛力的是陳鵬和包倬。年齡稍長的小說家張慶國在中篇上造詣頗高，一度引起主流文壇的關(guān)注，其《如風(fēng)》《如鬼》等“如”字系列，實屬當(dāng)代一流的中篇小說。寫長篇的范穩(wěn)也已經(jīng)碩果累累，是云南最有實力的長篇小說家。另外，近年冒出來的“80后”詩人王單單、張偉峰都是不錯的，他們都是云南文壇的希望和中堅力量。但可惜的是，云南有優(yōu)秀的作家，卻沒有得到評論界有效的闡釋，使得云南這些優(yōu)秀的作家，無法在更廣闊的空間上獲得認(rèn)可。最為要命的是，云南的批評家隊伍嚴(yán)重缺乏，斷檔很嚴(yán)重，這對一個地方的文學(xué)發(fā)展是不利的。

四、“建立中國小說的評判標(biāo)準(zhǔn)是從事批評的虔誠所在”

李：剛才你曾提到老村，我們就接著聊跟老村有關(guān)的話題吧?！懂?dāng)代文壇》2013年第5期發(fā)表了你的一篇長文，你在文中以老村的經(jīng)驗為例提出了“什么是好的中國小說？”這一問題，認(rèn)為好的中國小說必須具備三個最基本的品質(zhì)或者說是面貌：一是中國精神、中國氣派；二是中國故事、中國意境；三是中國風(fēng)格、中國語言。簡而言之，一部好的中國小說，必須以中國文化的基本元素去構(gòu)建，以中國的標(biāo)準(zhǔn)和體系去衡量。為什么會想到探討“中國小說”這個問題？

周：這個話題，談起來就頗為費勁。中國現(xiàn)代的小說是學(xué)習(xí)西方的產(chǎn)物，對小說的批評標(biāo)準(zhǔn)也完全是西化的。現(xiàn)在，中國經(jīng)濟取得了高速的發(fā)展，經(jīng)濟自信了，應(yīng)該有相應(yīng)的文化自信，那么，重提中國小說，倡導(dǎo)中國小說，就是當(dāng)下小說界、評論界最應(yīng)該干的事。

一部好的中國小說，必須以中國文化的基本元素去構(gòu)建，以中國文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)和體系去衡量。一個世紀(jì)前的“小說界革命”，使中國小說陷入被動模仿的尷尬境遇。時至今日，這種俯視隨人的狀況，似乎也該止歇了。我提出“中國小說”這一概念，不僅是文學(xué)的需要，同時也是民族文化的需要，更是中華民族面對世界，在未來時代的一種精神姿態(tài)。而想創(chuàng)造出真正的“中國小說”，就必須逐漸擺脫對西方經(jīng)驗的被動依賴，就必須返回到中國經(jīng)驗的“原鄉(xiāng)”。好的中國小說，來源于我們中國人自己的生活，是我們精神的有機組成部分，因而也是描述我們自己精神生活與現(xiàn)實生活的一種極其高級的寫作范式。

李：“好的中國小說”這個提法非常有意思，既強調(diào)中國經(jīng)驗，又包含著某種揚棄，取其精華，去其糟粕。除了老村的寫作，你是否還打算圍繞著“好的中國小說”這個核心理念來構(gòu)建一個作品的譜系？

周：我現(xiàn)在更感興趣的評論方向是，希望通過自己的評論以及言說，呼吁中國文學(xué)建立起我們中國自己的評論標(biāo)準(zhǔn)，即什么是好的中國小說。在“中國小說”這一概念上，我試圖通過自己的努力引起文壇從上到下的注意，不建立這個標(biāo)準(zhǔn)，中國文學(xué)沒有前途。這是我做評論的真實感情——甚至可以說是虔誠的所在。只是，因沒有受過專業(yè)訓(xùn)練，閱讀也不系統(tǒng)，在面對這個宏大的問題時，我也經(jīng)常找不到北，對這個問題，我想，我會通過自己的系統(tǒng)閱讀，逐漸去闡釋吧。

李：最近幾年，關(guān)于中國當(dāng)代文學(xué)有非常多的分歧。除了顧彬那個充滿誤會的“垃圾論”，有國內(nèi)學(xué)者也認(rèn)為中國當(dāng)代文學(xué)是爛蘋果，還有的學(xué)者認(rèn)為中國當(dāng)代文學(xué)到了最好的時候。你如何理解整體意義上的中國當(dāng)代文學(xué)？其中有沒有哪些作家作品特別打動你，是你覺得可以邁入經(jīng)典行列的？

周：我個人的感覺是，中國當(dāng)代缺乏直面現(xiàn)實的力作。從我的工作來說吧，我認(rèn)識不少作協(xié)體制外的作家，他們寫作的目標(biāo)，就是想有一天被作協(xié)招安，成為專業(yè)作家，不少人覺得現(xiàn)在“80后”作家很獨立，其實，這個判斷是有問題的。很多人，寫作，就是為了從小縣城調(diào)到更大一點的城市，物質(zhì)上的追求成了他們最高的追求。而已經(jīng)進入體制的作家，成天混在酒桌，做夢都想混個科長、處長什么的官職，自我作踐、自我矮化現(xiàn)象很突出。一次和著名作家范穩(wěn)在一起喝酒，他就很坦誠地講到這些，覺得作協(xié)已經(jīng)變成官場了。寫作對很多寫作者來說，只是手段。在這樣的現(xiàn)實下，想出好作品，是很難的。

李：大環(huán)境的限制令人很憋悶。不過我想，批評活動還是有自己的意義，比方說，通過批評活動本身來建立自己的精神世界。讀你的批評文章，我也覺得你不是想做純粹知識方面的梳理，而是注重在文字中投入個人的生命熱情，從中也可見你對社會人生的關(guān)懷。文學(xué)批評與散文、隨筆等文體之間有著怎樣的同一與差異？除了文學(xué)批評，接下來是否還會繼續(xù)寫作散文和隨筆？在文學(xué)批評方面是否有一些具體的規(guī)劃？

周：我寫散文隨筆，主要是記錄自己的生存狀態(tài)，很隨意隨性，甚至無所忌憚。而文學(xué)批評，相對來說，需要克制，情感的克制，寫作的克制，我一直認(rèn)為，好的文學(xué)批評，首先是需要寫作有真實的閱讀體驗的第一感覺，另外，還要用相對易懂的理論加以闡釋。但我個人在寫文學(xué)批評時，很追求散文化的筆法。比如，我最近在做黃平的個案分析時，就大量地引入散文的寫作筆法，一家雜志看到后，讓我把開頭部分處理一下發(fā)在散文板塊，我雖然沒按他們的要求修改，但聽了還是很舒服的，這正是我追求的評論的寫法。

我的理解是，無論散文隨筆也好，文學(xué)批評也罷，首先一定得具有可讀性，尤其是文學(xué)批評，太生硬了，就拒讀者于千里之外，你再有價值，也會被埋沒，至少無法產(chǎn)生應(yīng)有的效果。

我今年34歲，兩天不修邊幅，就滿臉的胡茬，自己都嚇到自己。但對文學(xué)批評的寫作，我還真沒有什么規(guī)劃，今年，精力主要是用在對“80后”批評家的個案分析上。但對閱讀，我倒有些規(guī)劃，就是準(zhǔn)備花五年時間，系統(tǒng)閱讀先秦諸子、古代文論、明清筆記、中國哲學(xué)史、中國思想史等典籍，好好補補自己這些落下的閱讀。當(dāng)然，若策劃出版批評類圖書算做我文學(xué)批評的實踐的話，我倒有很詳細(xì)的規(guī)劃，比如，今年還將推出《“80后”批評家文叢》第二輯，目前，我已經(jīng)在物色合適的入選者。另外，自今年起，我將每年做一個《“80后”批評家年度選本》。另外，我還有幾個相當(dāng)好的策劃案，都是和“80后”批評家、作家有關(guān)的，只是，目前還沒正式啟動，不方便和兄細(xì)說。endprint

李：這些工作都很有價值啊，尤其是閱讀上的“五年計劃”特有個人意義，我想五年后，你對“中國小說”的觀念建構(gòu)，還有其他問題的分析，都會更上一層樓，別有新見。談到這，我想順帶問一些相關(guān)的問題：從晚清以來，有關(guān)傳統(tǒng)與現(xiàn)代、中國與西方的各種辯證層出不窮，在你看來，我們今天需要一種怎樣的文化自覺？我們是否需要建立一套屬于自己的文化批判體系？對于今日中國的種種狀況，知識人又該承擔(dān)起哪些職責(zé)？

周：這個問題，我近幾年一直在思考，也很不少志同道合的朋友探討，只是還不成熟，無法系統(tǒng)地來談。

晚清民國期間，士大夫之所以大量引進西學(xué)，有著深刻的政治歷史原因夾雜其間，自五四以后，西學(xué)“統(tǒng)治”中國近百年，但百年的發(fā)展歷程已經(jīng)證明了，西學(xué)無法拯救中國，尤其是當(dāng)下的中國。這或許可以理解為為什么連最高領(lǐng)導(dǎo)人都在不同場合提倡回歸中國傳統(tǒng)，但問題是，傳統(tǒng)在“西學(xué)”的沖擊和國人的自我拋棄下，已經(jīng)面目全非，說回歸就一句話，但真回歸有那么容易嗎？或者進一步講，真從上到下推進，回歸了傳統(tǒng)，那又能怎樣？當(dāng)下中國和晚清之前的中國，已經(jīng)不可同日而語，拿已經(jīng)不在一個視點上的東西來拯救當(dāng)下中國，也是滑稽而可笑的事。我覺得，當(dāng)下中國，若真想有文化自覺、文化自信，就應(yīng)該在接納西學(xué)的優(yōu)勢和傳統(tǒng)的精華中，重建自己的文化批判體系。建立一套有別于西學(xué)和傳統(tǒng)的獨立的、適合當(dāng)下中國的文化體系，若還在躑躅不前，左右搖擺，那么，談文化自覺和文化自信，就是吹牛騙小孩。

至于知識分子的擔(dān)當(dāng)，這個話題似乎更宏大，但歸結(jié)起來也很簡單，那就是，知識分子應(yīng)該成為國家和民族的脊梁，要有骨頭，硬骨頭。一個時代，一個民族，若連知識分子都成為幫兇，成為抬轎人，那么這個時代，這個民族，就沒有所謂的知識分子，而只剩下奴才和想做奴才而不得的失意者。

李：雖然我們早已認(rèn)識，一直有來往，但很少這么系統(tǒng)地聽你聊天?，F(xiàn)在感覺對兄臺的人與文，都有更深的了解了。你所關(guān)注的問題，立場，也給了我很多啟發(fā)，所以非常感謝你參與。已經(jīng)耽誤你很多時間吧，下次再會吧。

周明全簡歷 1980年10月生于云南沾益。曾在《南方文壇》、《當(dāng)代作家評論》、《當(dāng)代文壇》、《名作欣賞》、《創(chuàng)作與評論》、《揚子江評論》、《百家評論》、《小說選刊》、《大家》、《文藝報》等發(fā)表文學(xué)評論50余萬字。策劃推出《“80后”批評家文叢》（第一輯，8本），出版評論專著《隱藏的鋒芒》。供職于云南人民出版社。

李德南簡歷 1983年生于廣東信宜，上海大學(xué)哲學(xué)碩士、中山大學(xué)文學(xué)博士、廣東作協(xié)簽約作家。曾在《文藝爭鳴》、《南方文壇》、《山花》、《海南師范大學(xué)學(xué)報》、《文藝報》、《南方都市報》等發(fā)表各類文章約60萬字，作品入選《2011中國中篇小說年選》、《聚焦文學(xué)新力量》等重要選本，著有長篇小說《遍地傷花》。endprint