主持人：任紅禧

嘉 賓：楊民生 高連嘯

編輯點(diǎn)評： “以房養(yǎng)老”出分歧 視角不同各有理

話題背景：黨的十八大以來，關(guān)于完善養(yǎng)老制度的話題一直為社會各界所關(guān)注。2013年9月，國務(wù)院下達(dá)《關(guān)于加快發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)業(yè)的若干意見》，其中提出建立老年人住房反向抵押養(yǎng)老保險試點(diǎn)，也就是人們通常所說的“以房養(yǎng)老”。經(jīng)媒體披露后，立即引發(fā)社會熱議。此后，隨著十八屆三中全會關(guān)于保障農(nóng)民宅基地用益物權(quán)、推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化等目標(biāo)的提出，讓“以房養(yǎng)老”的關(guān)注者有了更多期待。然而，也有不少人對“以房養(yǎng)老”并不看好，他們大都以2013年12月18日《東方早報》關(guān)于“以房養(yǎng)老”試點(diǎn)進(jìn)展不順利、原定于將在今年1月實(shí)行的“倒按揭”被延遲為依據(jù)。那么，“以房養(yǎng)老”是否值得期待？圍繞這一話題，本刊邀請社會保障問題研究學(xué)者楊民生和時事評論員高連嘯共同探討。

主持人：2013年10月21日，人力資源和社會保障部副部長胡曉義在中國記協(xié)舉辦的新聞茶座上強(qiáng)調(diào)，“以房養(yǎng)老”并不是要取代基本養(yǎng)老保險，只能作為基本養(yǎng)老保險的補(bǔ)充，是錦上添花的事情。這也意味著，作為基本養(yǎng)老的高級形式，具備條件的老人都可以自愿選擇“以房養(yǎng)老”?！耙苑筐B(yǎng)老”的受益人群到底能有多大？前景如何？請楊老師先說說。

正方 潛在獲益人群大，“以房養(yǎng)老”大有可為

反方 實(shí)際獲益人群小，“以房養(yǎng)老”不甚樂觀

楊民生：據(jù)《中國老齡事業(yè)發(fā)展報告（2013）》披露：截至2012年年底，全國60歲及以上的老年人口已達(dá)1.94億，占總?cè)丝诘?4.3%，表明我國人口老齡化已進(jìn)入快速發(fā)展期。根據(jù)中國社會福利協(xié)會和中國人民大學(xué)中國社會保障研究中心聯(lián)合舉辦的首屆老年節(jié)研討會提供的數(shù)字：我國約有40.7%的老年人靠家庭供養(yǎng)，有四成老人認(rèn)為自己是家庭的負(fù)擔(dān)，只有約24%的老人能夠依靠養(yǎng)老金生活。更讓人揪心的是，目前有41.2%的農(nóng)村老人要自己養(yǎng)活自己，至少有6200萬老人身處空巢、3750萬失能老人面臨生活困難……在公共養(yǎng)老保障體系覆蓋不足的情況下，“以房養(yǎng)老”存在著巨大的社會需求。

高連嘯：對于“以房養(yǎng)老”的市場需求，我覺得沒那么樂觀。現(xiàn)階段，“以房養(yǎng)老”最適合的是有多套住房、但手頭缺乏現(xiàn)金的夾心階層老人，而這只是近兩億老年人口中的少數(shù)。撇開其他階層不說，僅對廣大農(nóng)民而言，“以房養(yǎng)老”就是天方夜譚。目前和將來，中國最大的養(yǎng)老問題就是農(nóng)民養(yǎng)老，包括農(nóng)民工養(yǎng)老。近些年，我國農(nóng)村雖然實(shí)行了新農(nóng)保，但每月55元的基礎(chǔ)養(yǎng)老金維持不了日常生活。據(jù)《2011年度人力資源和社會保障事業(yè)發(fā)展統(tǒng)計公報》顯示，2011年全國參加城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險的農(nóng)民工人數(shù)為4140萬人，只占農(nóng)民工總數(shù)的約六分之一。隨著時間的推移，第一代農(nóng)民工的養(yǎng)老問題日益凸顯。據(jù)《東方早報》報道，30年來的農(nóng)民工福利拖欠累積的問題很可能在未來5年內(nèi)集中爆發(fā)，而“以房養(yǎng)老”基本上無法惠及他們。

楊民生：高老師似乎低估了“以房養(yǎng)老”的潛在人群。據(jù)國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任韓俊介紹，我國城鎮(zhèn)化率已經(jīng)從1990年的22%上升至2012年的52.57%，預(yù)計2020年城鎮(zhèn)化率將達(dá)到60%左右。在2013年12月召開的中央農(nóng)村工作會議上，中央提出了3個“1億”的工作目標(biāo)：到2020年，我國要解決1億進(jìn)城常住的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口落戶城鎮(zhèn)，約1億人口的城鎮(zhèn)棚戶區(qū)和城中村改造，1億人口在中西部地區(qū)的城鎮(zhèn)化。隨著城鎮(zhèn)化水平的穩(wěn)步提高，必將出現(xiàn)更多的“有房窮人”。同時，無子女老人、失獨(dú)老人、子女無力贍養(yǎng)的老人等群體也不可低估。就拿獨(dú)生子女來說，自20世紀(jì)70年代初我國開始推行計劃生育政策以來，40多年過去了，第一代獨(dú)生子女已經(jīng)人到中年，他們不僅處在“4+2+1”結(jié)構(gòu)家庭所面臨的雙重壓力之下，其自身十幾年后也會面臨養(yǎng)老問題。這些無疑都是“以房養(yǎng)老”的潛在人群。

高連嘯：據(jù)《新聞晨報》報道，上海自2007年實(shí)施“以房養(yǎng)老”試點(diǎn)以來，參與的家庭只有6例。上海有多少常住人口？有權(quán)威數(shù)據(jù)顯示，截至2012年年末，上海市常住人口為2380萬人，其中戶籍常住人口為1427萬人。在戶籍常住人口中，60歲及以上老年人口為367萬多人，占戶籍總?cè)丝诘?5.7%。既然您認(rèn)為潛在需求大，為何人們參與試點(diǎn)的積極性不高？我看到一份資料，中信銀行的一位高級理財分析師將“以房養(yǎng)老”試點(diǎn)受挫的原因歸于傳統(tǒng)習(xí)慣，認(rèn)為大部分老年人更愿意把財產(chǎn)留給子孫，而非金融機(jī)構(gòu)。我認(rèn)為，還有很多其他因素。2011年1月，年近九旬的林老太與上海市閔行區(qū)一家老年公寓簽訂了“以房養(yǎng)老”協(xié)議，將價值為55萬元的私有房屋產(chǎn)權(quán)變更為老年公寓，老年公寓則負(fù)責(zé)為林老太養(yǎng)老送終?？梢粋€月后，林老太的兒子就以母親的名義將老年公寓告到法院。最終，法院判決雙方簽訂的“以房養(yǎng)老”協(xié)議及房地產(chǎn)買賣合同予以撤銷，由老年公寓協(xié)助將房產(chǎn)恢復(fù)至林老太名下。可見，主觀上的觀念不認(rèn)同，客觀上的制度不配套，注定了“以房養(yǎng)老”只適用于“小眾”人群。

主持人：高老師提到“以房養(yǎng)老”的制度不配套問題，我想，如果隨著相關(guān)政策的不斷完善、制度的有序銜接，是不是可以打破類似上海試點(diǎn)所處的尷尬局面？

正方 積極探索，客觀條件水到渠成

反方 審慎推進(jìn)，運(yùn)作時機(jī)尚未成熟

楊民生：我是比較看好的。黨的十八屆三中全會提出：“建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場。在符合規(guī)劃和用途管制前提下，允許農(nóng)村集體經(jīng)營性建設(shè)用地出讓、租賃、入股，實(shí)行與國有土地同等入市、同權(quán)同價?！弊罱?，就農(nóng)村宅基地是否可以買賣的問題，中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任陳錫文在接受央視采訪時表示，雖然現(xiàn)在法律還沒有做出相關(guān)規(guī)定，但可以先搞一些試點(diǎn)。同時，近期中央召開的城鎮(zhèn)化工作會議又提出了“推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化”。公安部副部長黃明表示，到2020年，要基本形成以合法穩(wěn)定住所和合法穩(wěn)定職業(yè)為戶口遷移基本條件、以經(jīng)常居住地登記戶口為基本形式的新型戶籍制度，使更多的農(nóng)村人口實(shí)現(xiàn)“市民夢”。這些無疑都為“以房養(yǎng)老”的可行性釋放了積極信號。

高連嘯：“以房養(yǎng)老”牽涉到金融業(yè)、社會保障、保險以及相關(guān)政府部門，牽涉到房地產(chǎn)評估、產(chǎn)權(quán)確定、人的壽命預(yù)期等諸多因素，“政策關(guān)”僅是“以房養(yǎng)老”試行的門檻之一。您剛才說的政策扶持固然值得期待，但其他障礙卻遠(yuǎn)比想象的要多。2013年9月24日，《中國青年報》就“我國實(shí)行以房養(yǎng)老有哪些困難”進(jìn)行民調(diào)，答案顯示，首先是“房子產(chǎn)權(quán)年限問題”（30.8%），其次是“農(nóng)村房屋無法抵押變現(xiàn)”（21.1%），第三是“養(yǎng)老資源短缺，服務(wù)設(shè)施跟不上”（13.1%），接下來為：家庭倫理難題（11.1%）；房屋價值評估不完善（7.0%）；房地產(chǎn)市場波動（6.5%）；房屋質(zhì)量不好，抵押價值?。?.1%）；金融機(jī)構(gòu)愿意涉足的地域有限（2.8%）。這組數(shù)據(jù)說明，“以房養(yǎng)老”不但存在觀念障礙、制度障礙、措施障礙，而且還存在法律障礙，例如房屋產(chǎn)權(quán)年限問題。在一些發(fā)達(dá)國家，“以房養(yǎng)老”只屬于房屋產(chǎn)權(quán)所有者個體與銀行、保險公司之間的合同關(guān)系，而在中國就沒有那么簡單了。

楊民生：早在2003年，幸福人壽保險股份有限公司監(jiān)事會主席孟曉蘇就把“以房養(yǎng)老”住房反向抵押貸款的建議提交給國務(wù)院，溫總理很快就作出批示。這10年來，這項(xiàng)改革雖然面臨不少障礙，但許多問題正在逐步解決。比如，那時《物權(quán)法》尚未出臺，解決不了土地使用權(quán)70年到期后自動續(xù)期的問題，這讓保險業(yè)不敢涉足，但隨著《物權(quán)法》的出臺以及《保險法》的修訂，法律不完善的問題已基本解決。我判斷，今后一段時間，將會有更多的針對性政策不斷完善、出臺，“以房養(yǎng)老”的客觀條件已水到渠成。

高連嘯：盡管您的解釋對減少民眾的疑慮和擔(dān)憂有一定作用，但還不能說明“以房養(yǎng)老”的條件已經(jīng)成熟。2013年11月下旬，保監(jiān)會曾召開了一個有幸福人壽等7家保險公司參加的內(nèi)部會議，要求相關(guān)保險公司于當(dāng)年12月提交試點(diǎn)方案。但據(jù)《東方早報》報道，進(jìn)展并不順利，原定于今年1月發(fā)布的“倒按揭”產(chǎn)品將延遲推出，理由是等待稅收優(yōu)惠政策的出臺。同時，數(shù)家參會的保險公司表示，不會推進(jìn)住房反向抵押養(yǎng)老保險產(chǎn)品。對此，公眾怎能不疑慮重重？金融機(jī)構(gòu)參與“以房養(yǎng)老”的動力在哪里？一些阻礙“以房養(yǎng)老”的現(xiàn)行法規(guī)該如何修改？政府在“以房養(yǎng)老”試點(diǎn)中該扮演什么角色？……我想，這些都需要給公眾一個清晰、滿意的答復(fù)。

主持人：對于當(dāng)前困難重重的養(yǎng)老制度改革，像高老師一樣擔(dān)憂的人確實(shí)不在少數(shù)，甚至還有人質(zhì)疑政府推進(jìn)養(yǎng)老市場化有轉(zhuǎn)嫁責(zé)任之嫌。那么，政府在其中究竟應(yīng)當(dāng)扮演什么角色？

正方 養(yǎng)老多元化，旨在拓寬養(yǎng)老渠道

反方 養(yǎng)老市場化，疑似政府轉(zhuǎn)嫁責(zé)任

楊民生：黨的十八屆三中全會《關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》提出了養(yǎng)老基金市場化和構(gòu)建多層次社會保障體系的改革方向。一些人對養(yǎng)老制度改革的多元化探索還不太理解，甚至認(rèn)為政府推行“以房養(yǎng)老”有轉(zhuǎn)嫁責(zé)任之嫌。對于民間的抵觸情緒，我覺得孟曉蘇的分析比較有道理，他認(rèn)為：“突然把延遲退休這個問題擺在大家面前，很多人認(rèn)為是政府養(yǎng)老金有缺口，負(fù)擔(dān)不起養(yǎng)老金了；另一個因素是民眾對養(yǎng)老金雙軌制有意見，比如目前機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老制度改革踟躕不前，民眾對相關(guān)政策有意見，就借‘以房養(yǎng)老來抒發(fā)怨氣?！?/p>

高連嘯：對于公眾的一些怨氣，我們應(yīng)該從產(chǎn)生的根源上進(jìn)行判斷。有網(wǎng)友曾對近30年來政府提出的養(yǎng)老口號做了梳理：20世紀(jì)80年代是“計劃生育好，政府來養(yǎng)老”；20世紀(jì)90年代變?yōu)椤坝媱澤茫畮宛B(yǎng)老”；近幾年又提出“養(yǎng)老不能全靠政府”。在養(yǎng)老的社會責(zé)任上，政府似乎一再退縮。據(jù)2012年《化解國家資產(chǎn)負(fù)債中長期風(fēng)險》報告顯示，中國養(yǎng)老金的缺口至2013年將達(dá)到18.3萬億元。盡管相關(guān)部門一再否認(rèn)，但外界對養(yǎng)老金缺口的猜測卻一直不斷。更令人擔(dān)憂的是，盡管養(yǎng)老保險基金的絕對值大幅增加，但保值增值能力卻依舊不足，因收益率難抵通脹，養(yǎng)老金正遭遇“隱形縮水”之困。在嚴(yán)峻形勢面前，政府本應(yīng)加大資金投入力度，現(xiàn)在卻引導(dǎo)人們選擇“以房養(yǎng)老”的市場養(yǎng)老模式，也就難免令人產(chǎn)生政府轉(zhuǎn)嫁責(zé)任的錯覺了。

楊民生：我們不能忽略中國的現(xiàn)實(shí)國情：截至2012年年底，全國60歲及以上老年人口已達(dá)1.94億，2025年預(yù)計突破3億，2055年前后將達(dá)到峰值4.87億。為這么一大批老人提供基本養(yǎng)老保障，絕不是口頭會氣的事，是需要真金白銀的。加大政府投入力度，錢從哪里來？說句良心話，羊毛出在羊身上??！增加稅收能為擴(kuò)大基本養(yǎng)老提供財力支持，但同時也會增加納稅人的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)，使之產(chǎn)生抵觸情緒，這便是政府的“二難選擇”。這些年，國家正在努力拓寬基本養(yǎng)老保險統(tǒng)籌范圍，比如將“五七工”“家屬工”等群體納入養(yǎng)老統(tǒng)籌的“清盤”工程。從這個角度講，“以房養(yǎng)老”也是在延續(xù)、擴(kuò)展、優(yōu)化養(yǎng)老保險覆蓋的思路。這種可選擇的、市場化的“以房養(yǎng)老”模式，目的就是讓老人能夠更加從容地安排晚年生活。相對于“以房養(yǎng)老”，我認(rèn)為“以房優(yōu)老”的概括更為準(zhǔn)確。

高連嘯：事實(shí)上，在一些大城市，一些老人將住房出租，但不涉及產(chǎn)權(quán)交易，去世后仍能由子女繼承；而在農(nóng)村，一些孤寡老人沒有子嗣，就將房子指定給某人繼承，換取日常養(yǎng)老、臨終關(guān)懷以及料理身后事。這種民間的“以房養(yǎng)老”要比“倒按揭”更容易讓人接受，操作上也更簡單。這表明，“以房養(yǎng)老”作為民間針對養(yǎng)老資金不足而自發(fā)形成的一種途徑，完全可以由市場進(jìn)行調(diào)節(jié)，政府不應(yīng)當(dāng)越位。

楊民生：“以房養(yǎng)老”只是多層次養(yǎng)老保障體系中的一項(xiàng)補(bǔ)充，不可能取代政府基本養(yǎng)老保障制度。對于這樣一種新的保險產(chǎn)品和一種市場交易行為，除了需要保險公司設(shè)計出好的產(chǎn)品并提供優(yōu)質(zhì)服務(wù)外，國家保險監(jiān)管等部門也有必要制定相應(yīng)的政策規(guī)范，用以指導(dǎo)保險公司的經(jīng)營行為，并確保參與這種保險的客戶有相應(yīng)的利益。如果發(fā)展得好，具備條件的老人可以“找市場”，與保險公司獲得雙贏。

高連嘯：盡管您一直強(qiáng)調(diào)“以房養(yǎng)老”只是作為輔助和補(bǔ)充，但在目前產(chǎn)權(quán)不明確、市場風(fēng)險高、傳統(tǒng)觀念難改的現(xiàn)實(shí)情況下，政府不應(yīng)越位于市場，而是應(yīng)該加快養(yǎng)老制度改革步伐，完善養(yǎng)老保險體系，總體提高養(yǎng)老水平。畢竟，對絕大多數(shù)年屆遲暮的老人來說，更需要的不是“錦上添花”，而是“雪中送炭”，最該對他們負(fù)起責(zé)任的，除子女外，就應(yīng)當(dāng)是政府了。

主持人：由于時間關(guān)系，今天的討論就到這里。通過討論不難發(fā)現(xiàn)，在我們這樣一個有13億人口的大國，無論是公眾熱議的養(yǎng)老市場化、延遲退休還是養(yǎng)老金并軌，養(yǎng)老問題的復(fù)雜性、艱巨性不言而喻，而各級政府正在健全完善養(yǎng)老體系上進(jìn)行積極探索。一個以人為本的社會，既要有基本的公共養(yǎng)老體系兜底，也有必要開啟產(chǎn)業(yè)化、商品化之路，為更多的老年人提供更多元、更高級的選擇，讓他們的晚年生活更有質(zhì)量、更有尊嚴(yán)。在探索的過程中，盡管還會遇到這樣那樣的問題，但要相信，黨和政府執(zhí)政為民的理念是堅(jiān)定不移的，與時俱進(jìn)地推進(jìn)養(yǎng)老體系建設(shè)的步伐是不會停止的。當(dāng)然，這也將考驗(yàn)政府決策部門以及金融業(yè)和監(jiān)管者的智慧、能力。