對(duì)話時(shí)間：2014年4月

對(duì)話人及對(duì)話整理：張莉

一、好作家必須承擔(dān)難度寫(xiě)作

張 莉：你曾經(jīng)被陳曉明老師命名為“晚生代”或者新生代，也有一些批評(píng)家認(rèn)為你屬于先鋒文學(xué)。晚生代、先鋒文學(xué)一度是你的標(biāo)簽。施戰(zhàn)軍老師在你的印象記里說(shuō)，當(dāng)年有人說(shuō)你是樂(lè)團(tuán)演奏中的首席小提琴，但在他看來(lái)，你越來(lái)越像個(gè)獨(dú)奏者。沒(méi)有樂(lè)隊(duì)指揮，也沒(méi)有轟鳴作響的協(xié)奏襯托，一個(gè)人就是一個(gè)樂(lè)隊(duì)。你同意這個(gè)說(shuō)法嗎？

畢飛宇：這個(gè)跟先天的個(gè)性也有關(guān)，我天生不喜歡合唱，我不可能成為合唱團(tuán)的一員。我不認(rèn)為我是一個(gè)適合于流派的作家，當(dāng)我一旦意識(shí)到我有可能成為流派中的一員的時(shí)候，我一定會(huì)另辟蹊徑，這是我的本能。

張 莉：一開(kāi)始的時(shí)候，你很“形而上”。你迷戀過(guò)馬爾克斯、博爾赫斯，后來(lái)又都放棄了，你說(shuō)過(guò)這個(gè)改變中經(jīng)歷了“千山萬(wàn)水”，讓你找到轉(zhuǎn)變的小說(shuō)是什么？

畢飛宇：我要說(shuō)，就思維的品質(zhì)而言，我總體上是形象大于邏輯的，這是我的神經(jīng)類型，我想我并不具備哲學(xué)家們的那種抽象本能，那種純思辨的、形而上的能力。當(dāng)然，因?yàn)橄矏?ài)哲學(xué)的緣故，基本的閱讀能力是有的，基本的邏輯能力也具備。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這些都是我小說(shuō)能力的一些補(bǔ)充，當(dāng)然了，在我還年輕的時(shí)候，我放大理性的部分，你一定讀過(guò)《是誰(shuí)在深夜說(shuō)話》，還有《敘事》《雨天的棉花糖》，這些作品都有我早期閱讀的痕跡。

張 莉：你后來(lái)的小說(shuō)中，那些分析，那些思辨的東西，比如《推拿》里小馬對(duì)“時(shí)鐘”的想象，沙復(fù)明對(duì)“美”的渴望，看起來(lái)已經(jīng)不脫節(jié)，與小說(shuō)本身很貼了。

畢飛宇：二十年前，李敬澤在一篇文章里評(píng)價(jià)過(guò)我，他說(shuō)我是一個(gè)“能力均衡的作家”，我讀到這句話的時(shí)候真是感動(dòng)。我很珍惜他的這個(gè)評(píng)價(jià)，雖然我不敢當(dāng)。敬澤認(rèn)可我的“另一種”能力，我有一種釋放的感覺(jué)。但是我也在妥協(xié)，比較極端的是《平原》，我總共刪了八萬(wàn)多字。

張 莉：大概08年吧，我寫(xiě)過(guò)一個(gè)隨筆，《為什么要讀畢飛宇》，里面提到我的閱讀感受，“如果你把對(duì)畢飛宇的閱讀當(dāng)作一次有趣的猜謎，他無(wú)疑是一個(gè)充滿智慧與‘狡猾的高手。你永遠(yuǎn)不知道他下一句會(huì)說(shuō)什么，也不可能猜中他的小說(shuō)走向。這是一個(gè)高智商的閱讀對(duì)象。”你永遠(yuǎn)不想讓讀者猜到你的小說(shuō)走向，你要去哪里。

畢飛宇：我給你講一件事，在我的童年和少年，我一直在玩一個(gè)游戲，叫“躲貓貓”，很簡(jiǎn)單，我藏起來(lái)，你找我，找到了，你藏起來(lái)，我找你，就這樣。把別人找到了，我就很開(kāi)心；相反，被別人捉住了，我就很沮喪。這件事有些無(wú)聊，和文學(xué)的本體也沒(méi)有什么關(guān)系，但是，我還是有一些基本的愿望的，不要小說(shuō)還沒(méi)開(kāi)始寫(xiě)呢，人家都知道你要說(shuō)什么了。從這個(gè)意義上說(shuō)，我害怕被“命名”，一旦被“命名”了，我就覺(jué)得被別人“捉住”了，我的本能就是立即跑掉。你也不能說(shuō)這是一個(gè)健康的心理，同時(shí)你也不好說(shuō)這樣的心理就不健康，我只是實(shí)話實(shí)說(shuō)。

張 莉：較勁吧，總是有意給自己設(shè)置一個(gè)難度，總想不一樣。

畢飛宇：這個(gè)話題和難度有沒(méi)有關(guān)系呢？先不管他吧。你這么一說(shuō)我突然想起一件事情來(lái)了，我是一個(gè)體育迷，每天要看體育新聞的，我給你講一件事，無(wú)論是足球還是籃球，只要在賽季范圍內(nèi)，每一周都要有一個(gè)五佳球。五佳球有意思么？沒(méi)有意思，從利益原則來(lái)看，所有的進(jìn)球都是一樣的，甚至可以說(shuō)，以最小的代價(jià)進(jìn)球才是最好的?？墒?，五佳球恰恰不是因?yàn)槿菀?，而是因?yàn)殡y度。是難度夠成了一種特殊的審美，或勢(shì)大力沉，這是肌體上的付出，或四兩撥千斤，這是智慧上的付出。因?yàn)殡y度，我們蕩氣回腸。喬丹說(shuō)過(guò)一句話：“扣籃也是兩分，可是，我們都認(rèn)為它是六分?！边@句話是很有意思的。在NBA的賽場(chǎng)上，有一個(gè)體育倫理問(wèn)題，如果一個(gè)運(yùn)動(dòng)員在可以扣籃的情況下選擇投籃，尤其是年輕的球員，那是要被球迷噓的，為什么？你放棄了難度。我們不能把藝術(shù)的問(wèn)題和體育的問(wèn)題等同起來(lái)，可是，在審美這個(gè)層面上，對(duì)難度的選擇卻又是一樣的。我們可以把難度上的選擇上升到藝術(shù)上的倫理問(wèn)題，這句話也可以這樣說(shuō)，好作家必須承擔(dān)難度寫(xiě)作。

張 莉：沒(méi)錯(cuò)，優(yōu)秀藝術(shù)家永遠(yuǎn)都要知難而上。

畢飛宇：就我個(gè)人的閱讀來(lái)說(shuō)，難度選擇幾乎就是標(biāo)準(zhǔn)。有時(shí)候，我們怕讀有難度的作品，有時(shí)候，我們偏偏喜愛(ài)有難度的作品。創(chuàng)作也一樣。就說(shuō)語(yǔ)詞的搭配，有時(shí)候，為了一個(gè)詞，我們可以花上好幾個(gè)小時(shí)，“推敲”嘛。

張 莉：如果沒(méi)有對(duì)難度的渴望，藝術(shù)創(chuàng)造就沒(méi)有了吸引力?，F(xiàn)在很多作品，一讀就是沒(méi)有寫(xiě)作難度的，對(duì)讀者沒(méi)有任何挑戰(zhàn)力的東西，索然無(wú)味。我相信，成熟的批評(píng)家都在意有難度的作品，有難度的作品意味著作家有品質(zhì)追求。難度是力量，也是創(chuàng)造性的一種體現(xiàn)。

畢飛宇：是啊，我又要說(shuō)到二律背反了。就說(shuō)小說(shuō)的對(duì)話，一方面，我們離不開(kāi)生活的常態(tài)，不能把人物的對(duì)話弄得不說(shuō)人話，另一方面，我們又要回避這種常態(tài)，不能總是說(shuō)人話，也要說(shuō)鬼話，否則讀者會(huì)覺(jué)得你太“水”了。這里頭有一個(gè)極端的例子，海明威。他的短篇，像《乞力馬扎羅山的雪》，像《雨中的貓》《白象似的群山》《一個(gè)干凈明亮的地方》，那些對(duì)話真是“水”，還重復(fù)，顛三倒四。我嘗試過(guò)那樣的對(duì)話寫(xiě)作，很難看。但是，當(dāng)你把海明威的短篇讀完了，你真是覺(jué)得那樣的寫(xiě)作很難，作者是花心思的，用力氣的。所謂的“冰山理論”就是這么回事。如何“構(gòu)成”冰山，這就是一個(gè)難度，需要極大的智慧，寫(xiě)的人是這樣，讀的人也是這樣。

張 莉：從接受美學(xué)的角度出發(fā)，讀者對(duì)自己也有智慧期待，經(jīng)歷了難度，他發(fā)現(xiàn)了，他體驗(yàn)了，最后他也滿足了，或得了精神上的愉悅。

畢飛宇：我覺(jué)得是這樣。你還記得《十個(gè)印第安人》吧，這個(gè)小說(shuō)真的很容易，細(xì)一想，挺難的。這是一個(gè)湯圓式的小說(shuō)，核心的部分，最關(guān)鍵的部分幾乎沒(méi)有寫(xiě)，那個(gè)餡，是空的，也就是尼可的單戀女友和別人的廝混。在尼可知道真相之后，小說(shuō)的結(jié)尾，尼可“好長(zhǎng)時(shí)間才知道自己的心碎了”。我不知道你怎么樣，反正讀到這里的時(shí)候我的心立即就碎了。在此之前，海明威有一段交代，風(fēng)大了，水漲上來(lái)了。在我看來(lái)，這幾句就是難度，它是精心的。太準(zhǔn)確了知道嗎，像射擊手那樣，瞄了又瞄，最后，摳，每一個(gè)字都像子彈那樣穿心而過(guò)。

張 莉：這里頭有天分，更有長(zhǎng)期的語(yǔ)言訓(xùn)練。

畢飛宇：我年輕的時(shí)候，有一度，我覺(jué)得海明威是個(gè)水貨，我覺(jué)得他的小說(shuō)我都能寫(xiě)，這個(gè)發(fā)現(xiàn)讓我很愉快。后來(lái)慢慢地知道了，人家把難度留給了自己。附帶告訴你，就四十歲之前，我還覺(jué)得我可以寫(xiě)《安娜·卡列尼娜》，牛啊。事非經(jīng)過(guò)不知難，真是這樣。

張 莉：大師不是白混的，難度的要求，解決，接下來(lái)又是難度的要求，再解決，大師就是這樣一點(diǎn)一點(diǎn)上去的。

畢飛宇：你說(shuō)得真是對(duì)，大師不是白混的，你怎么炒作，怎么熱，天天上報(bào)紙，你都成不了大師，那是需要你自身的實(shí)力的。我們現(xiàn)在所說(shuō)的難度還只局限于小說(shuō)的修辭問(wèn)題，其實(shí)，哪里只是這些。全世界這么多的作家，經(jīng)典就那么幾部，讓時(shí)光和全世界的讀者都認(rèn)可，沒(méi)那么容易的。對(duì)自己要有要求的。對(duì)任何人來(lái)說(shuō)都是這樣，能量都是從對(duì)自己的要求那里分泌出來(lái)的。

二、我對(duì)人物的名字是很講究的

張 莉：都說(shuō)你是寫(xiě)女性最好的作家，這是不是從白燁那個(gè)評(píng)論開(kāi)始的？

畢飛宇：應(yīng)該是。這句話開(kāi)始還只是小范圍的一個(gè)說(shuō)法，后來(lái)，媒體知道了，媒體知道了之后，這就成了標(biāo)簽了。

張 莉：人總是會(huì)被貼上各種標(biāo)簽，關(guān)鍵是我們?cè)趺纯催@些標(biāo)簽。

畢飛宇：關(guān)于標(biāo)簽我想說(shuō)幾句，從不接受，到處之泰然，這里頭也有一個(gè)過(guò)程。我怎么就處之泰然的呢？因?yàn)樽髌窌?huì)覆蓋作品的，所以，問(wèn)題的關(guān)鍵就變得簡(jiǎn)單，你后面的作品有沒(méi)有能力覆蓋前面的作品。

張 莉：只要一個(gè)人越來(lái)越強(qiáng)大，他身上的標(biāo)簽很快就會(huì)被新的覆蓋，過(guò)眼云煙了。

畢飛宇：我也沒(méi)多大的野心，就是想再多塑造幾個(gè)人物。

張 莉：這個(gè)理想也不小。人物是閱讀行為中最切實(shí)的憑借物，借助于他們，讀者和作者的情感產(chǎn)生交匯。人物對(duì)小說(shuō)世界而言，太重要了。人物可以使一位死去的小說(shuō)家不斷地重生，不朽。當(dāng)我們討論賈寶玉、林黛玉就像講鄰家男女時(shí)，我們就能體會(huì)一位小說(shuō)家何等偉大了。

畢飛宇：寫(xiě)人物還有一個(gè)額外的好處，那就是你不孤獨(dú)，你每天都要和“那個(gè)人”或“那一撥人”在一起，這讓創(chuàng)作的心態(tài)變得很松弛。當(dāng)年，我信了汪曾祺，小說(shuō)就是寫(xiě)語(yǔ)言嘛，所以，那時(shí)候?qū)懫饋?lái)特別地枯，每天都是孤家寡人。“小說(shuō)就是寫(xiě)語(yǔ)言”，這句話用于短篇也許不錯(cuò)，到了中篇就勉強(qiáng)了，寫(xiě)長(zhǎng)篇絕對(duì)不能相信，要不然會(huì)把人弄死的。

張 莉：你說(shuō)這個(gè)，我想起莫言的一個(gè)演說(shuō)，他說(shuō)，最初他是追著小說(shuō)走，等他意識(shí)到建造高密東北鄉(xiāng)后，小說(shuō)開(kāi)始追著他走，他發(fā)現(xiàn)原來(lái)有那么多的東西可以寫(xiě)，發(fā)現(xiàn)自己的文學(xué)地盤活了。對(duì)你來(lái)說(shuō)，可能就是發(fā)現(xiàn)人物之后，小說(shuō)天地一下子活起來(lái)了，有很多可寫(xiě)的東西了。

畢飛宇：是這樣的。

張 莉：你大概是什么時(shí)候就有一個(gè)“王家莊”的概念？

畢飛宇：沒(méi)有，我從來(lái)沒(méi)有產(chǎn)生過(guò)概念性的“王家莊”。

張 莉：你沒(méi)有像莫言那樣，渴望建立高密東北鄉(xiāng)的愿望，一個(gè)文學(xué)共和國(guó)的愿望？

畢飛宇：我真的沒(méi)有，文學(xué)沒(méi)那么簡(jiǎn)單，你想弄什么就是什么。我還想說(shuō)《平原》比《紅樓夢(mèng)》好呢，哪一個(gè)批評(píng)家會(huì)同意？老實(shí)說(shuō)，我估計(jì)莫言也沒(méi)有。這些都是有眼力的批評(píng)家發(fā)現(xiàn)的。

張 莉：你說(shuō)得不對(duì)啊，我得糾正一下。莫言有，他很早就有渴望建立高密東北鄉(xiāng)的雄心了，在無(wú)數(shù)場(chǎng)合自己闡發(fā)過(guò)自己建立一個(gè)文學(xué)王國(guó)的宏偉愿望。當(dāng)然他似乎也有得天獨(dú)厚的條件，畢竟他大部分作品也沒(méi)有離開(kāi)過(guò)“高密東北鄉(xiāng)”。之所以問(wèn)你這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槟愕暮脦灼≌f(shuō)都出現(xiàn)了王家莊，同時(shí)這個(gè)王家莊是有現(xiàn)實(shí)原型的，就是你以前生活的地方，所以你的評(píng)論里有這些分析很正常，當(dāng)然，我也分析過(guò)。

畢飛宇：中國(guó)這么大，王家莊又是一個(gè)很普通的名字，現(xiàn)實(shí)原型一定有，但是，我寫(xiě)“王家莊”的時(shí)候內(nèi)心是樸素的，即使不夠樸素，我的愿望也不是建立一個(gè)“王家莊”。寫(xiě)小說(shuō)和生孩子是一樣的，你指望他彈鋼琴，你也努力了，可最后他踢足球去了。

張 莉：《玉米》《平原》《地球上的王家莊》，還有別的一些中短篇，都在“王家莊”。

畢飛宇：這個(gè)你就不知道了，我只是為了省事。它們是一個(gè)時(shí)間段里的，都叫“王家莊”方便嘛。你可不知道，每一次寫(xiě)新小說(shuō)，我都要為人名和地名操心。我不喜歡干這個(gè)事情。對(duì)我來(lái)說(shuō)，在小說(shuō)的起始階段為小說(shuō)的人物和地點(diǎn)起名字簡(jiǎn)直能要我的命。我對(duì)人物的名字是很講究的，話又說(shuō)回來(lái)了，誰(shuí)不講究呢。

張 莉：這個(gè)解釋有說(shuō)服力。前幾天看新聞，在興化還是泰州，有個(gè)會(huì)議，討論“里下河文學(xué)流派”，說(shuō)這個(gè)區(qū)域出了很多人，包括汪曾祺、曹文軒、丁帆、吳義勤，他們老家都是那個(gè)地方嗎？

畢飛宇：都是這個(gè)地方的。里下河地區(qū)出了許多作家，這是一個(gè)非常好的事情，我為此自豪?！袄锵潞幼骷胰骸钡拇_存在，但是，“里下河文學(xué)流派”這個(gè)說(shuō)法到底成立不成立呢？

張 莉：這個(gè)問(wèn)題我也很感興趣。

畢飛宇：老實(shí)說(shuō)，我存疑。在這個(gè)問(wèn)題上我們不能感情用事，“文學(xué)”一旦“流派”，一定有它硬性的指標(biāo)，舉個(gè)例子，我們都知道京劇里頭有個(gè)“梅派”，“梅派”之所以是“梅派”，它在行腔、吐字、規(guī)韻上一定有它的嚴(yán)格要求，在訓(xùn)練的時(shí)候就要求了，老師會(huì)不停地糾正，否則成不了“派”?！芭伞逼鋵?shí)就是風(fēng)格，或者說(shuō)，類似的風(fēng)格。缺少了這樣一個(gè)基本前提，你怎么論證，你怎么能說(shuō)會(huì)道，最后都很難自圓其說(shuō)。

張 莉：看到那些來(lái)自里下河的人名時(shí)，我著實(shí)很吃驚，居然在這個(gè)流域有這么多優(yōu)秀的作家和批評(píng)家。但是另一方面，我也覺(jué)得，如果說(shuō)這是一個(gè)地理意義上的現(xiàn)象，這是很有意思、很值得討論的。但是要說(shuō)文學(xué)流派這件事情……因?yàn)槲膶W(xué)流派一定是這一批人有共同的文學(xué)審美追求、文本有諸多相似性，才可以放在一起說(shuō)。

畢飛宇：有沒(méi)有“里下河文學(xué)流派”，這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的事，只要粗略地做一下文本分析就可以。我沒(méi)有通讀過(guò)里下河地區(qū)的所有作品，但是，就我的閱讀范圍來(lái)說(shuō)，我至今沒(méi)有形成這樣的文學(xué)記憶。就說(shuō)汪曾祺，汪老的小說(shuō)最大的特點(diǎn)是什么？或者說(shuō)，他的主體風(fēng)格是什么？是沖淡，這是司空?qǐng)D的一個(gè)概念吧？沖淡是極其險(xiǎn)峻的一種美學(xué)風(fēng)格，太危險(xiǎn)了。我是學(xué)院出身的小說(shuō)家，有基本的常識(shí)，反正我是不會(huì)去學(xué)汪曾祺的，沒(méi)有特殊的稟賦，沒(méi)有特殊的人生歷練，你去學(xué)沖淡，那不是找死么？小說(shuō)也不只是沖淡這一條小路。我敢負(fù)責(zé)任地告訴你，你可以不聽(tīng)：所有學(xué)習(xí)汪曾祺的人都是傻瓜。他哪里是可以學(xué)的？學(xué)汪曾祺？開(kāi)什么玩笑。汪曾琪是用來(lái)愛(ài)的，不是用來(lái)學(xué)的，他是一個(gè)孤本，汪老的價(jià)值就在于他后繼無(wú)人。

三、眼睛一眨巴我就50歲了

張 莉：從你發(fā)表作品的頻率和修改上，讀者會(huì)很容易得出結(jié)論，畢飛宇對(duì)文字有敬畏之心。

畢飛宇：敬畏之心是一個(gè)偏于理性的說(shuō)法，說(shuō)得感性一點(diǎn)，語(yǔ)言或文字有它的魅力，它是蠱惑人心的。就說(shuō)我們這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代吧，你可以從許多角度去闡述它，可你無(wú)法否認(rèn)，它在本質(zhì)上還是一個(gè)語(yǔ)言的狂歡。每年都有大量的新語(yǔ)匯出現(xiàn)，每年都有不拘一格的表達(dá)方式。人們?cè)谵D(zhuǎn)述，其實(shí)是奔走相告，在我看來(lái)，如果網(wǎng)絡(luò)時(shí)代不是和語(yǔ)言的狂歡并轡而行的話，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代又有什么樂(lè)趣？就表象而言，所謂的時(shí)代說(shuō)白了就是語(yǔ)言的另一種形式，語(yǔ)言是我們的思維方式，是我們最基礎(chǔ)、最直接的表達(dá)方式，語(yǔ)言也是一種建筑材料，許多意想不到的建筑物都是靠語(yǔ)言一磚一瓦地搭建起來(lái)的。時(shí)代一變，語(yǔ)言就變，語(yǔ)言一變，時(shí)代就變。

張 莉：我特別欣賞你去年寫(xiě)的《大雨如注》。相對(duì)于《睡覺(jué)》，或者《一九七五年的春節(jié)》，《大雨如注》可能更能體現(xiàn)一個(gè)作家對(duì)社會(huì)、對(duì)文化的認(rèn)識(shí)。

畢飛宇：眼睛一眨巴我就50歲了，一棵老樹(shù)，你別指望這棵老樹(shù)給你什么驚喜。但是話又說(shuō)回來(lái)，對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，50歲還真不是德高望重的事。文學(xué)史就擺在我們的面前，50歲之后迎來(lái)高峰的作家比例很高，納博科夫過(guò)了50才開(kāi)始呢。

張 莉：你是不是很渴望通過(guò)自己的看法影響他人？

畢飛宇：也不能這么說(shuō)，黑塞，在中國(guó)是不怎么流行的作家，我特別喜歡。加繆，其實(shí)他也是一個(gè)思辨性非常強(qiáng)的小說(shuō)家，在我心中的地位非常高。在抒情性的作家與力量型的作家之間，我個(gè)人更偏好力量型的。力量從哪里來(lái)呢？當(dāng)然是思想。其實(shí)我不太相信情感，至少有保留。這個(gè)說(shuō)起來(lái)又有點(diǎn)糾結(jié)了，因?yàn)楹苊?，我的理性不相信感情，可我又是一個(gè)情感豐富的人，我其實(shí)是一個(gè)糟糕的人，挺可憐，一輩子都要在這些東西里頭糾結(jié)，許多時(shí)候都很痛苦。

張 莉：那陀思妥耶夫斯基呢？

畢飛宇：有區(qū)別的。陀思妥耶夫斯基這個(gè)作家其實(shí)不好說(shuō)，你知道么，他就是一大堆的能量。這個(gè)作家其實(shí)是很不好面對(duì)的。他在思想上當(dāng)然有巨大的力量，但是，他情感的力量同樣巨大，可是，你卻不能把他歸類到抒情性的作家里去。他是一個(gè)特例。比較起來(lái)，我不太喜歡的是昆德拉，他的細(xì)節(jié)是有問(wèn)題的，尤其是早期的東西，西方的讀者，我說(shuō)的是西歐的讀者，更多的還是看重他來(lái)自專制國(guó)家的作家身份。昆德拉比較生硬，他的體內(nèi)液汁不夠，我喜愛(ài)的作家一定有一個(gè)前提，體內(nèi)的液汁一定是飽滿的，會(huì)兀自流淌。

張 莉：王彬彬在《誰(shuí)在深夜說(shuō)話》的跋里說(shuō)，你對(duì)歷史特別感興趣。你早期寫(xiě)作時(shí)對(duì)歷史的那種興趣到了癡迷的程度。后來(lái)許多人覺(jué)得沒(méi)了，我感覺(jué)其實(shí)也是有的，你小說(shuō)里有一種強(qiáng)烈的歷史感，到現(xiàn)在也是有的。

畢飛宇：我小說(shuō)里面歷史感剝離比較厲害的是《推拿》，《推拿》的歷史感沒(méi)有那么強(qiáng)。這個(gè)是我的一個(gè)嘗試。對(duì)，一個(gè)嘗試，這個(gè)我要對(duì)你慢慢說(shuō)?！锻颇谩返膶?xiě)作是有精神背景的。你知道嗎，我跟陳曉明有一段很重要的對(duì)話，他在會(huì)議上重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)了福山的“歷史終結(jié)論”。他為什么要說(shuō)這個(gè)呢？曉明教授有一個(gè)看法，他覺(jué)得中國(guó)的小說(shuō)家其實(shí)是有先天缺陷的，離開(kāi)了歷史這個(gè)腳手架以后，中國(guó)的小說(shuō)家?guī)缀醪粫?huì)寫(xiě)作。就在這次會(huì)議上，我和曉明爭(zhēng)論起來(lái)了。我的理由也很簡(jiǎn)單，1989年，隨著蘇聯(lián)的解體，“歷史終結(jié)論”似乎得到了證明，但是，對(duì)中國(guó)作家這樣一個(gè)特殊的群體而言，歷史并沒(méi)有終結(jié)，最起碼，“冷凍的歷史”并沒(méi)有終結(jié)。爭(zhēng)論歸爭(zhēng)論，其實(shí)曉明的一句話還是說(shuō)到了我的心坎里了，那就是中國(guó)作家在離開(kāi)“歷史這個(gè)腳手架”之后到底還能不能寫(xiě)作。我是第一次對(duì)外界披露這個(gè)事情，為什么我以前對(duì)媒體沒(méi)說(shuō)呢，因?yàn)檫@個(gè)話題過(guò)于專業(yè)了。我不會(huì)說(shuō)《推拿》是寫(xiě)給曉明看的，也不會(huì)說(shuō)寫(xiě)《推拿》是為了向曉明證明什么，但是，客觀上，曉明刺激了我的思考。在此，我向曉明教授致謝，我還愿意向所有和我辯論的批評(píng)家朋友致謝。

張 莉：在寫(xiě)小說(shuō)之前就有這個(gè)想法嗎？

畢飛宇：有這個(gè)念頭。所以你注意到，在《推拿》這個(gè)作品當(dāng)中，我也尋求一個(gè)極端，即便是有可能跟歷史有關(guān)的，我把它剝離了，我既然要嘗試一下，我就嘗試到底?！队衩住肥菢?biāo)準(zhǔn)的歷史寫(xiě)作，面對(duì)的是文革，《敘事》面對(duì)的是家族史，《雨天的棉花糖》面對(duì)的是越戰(zhàn)，《平原》復(fù)雜一些，面對(duì)的是反右和文革?！锻颇谩肥且粋€(gè)沒(méi)有腳手架的作品。它是否成功，不在我的考量范圍里面，我只是嘗試一下這么做。

張 莉：你和他討論是在什么會(huì)議上，哪一年？

畢飛宇：2005年，在遼寧的錦州，一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)研討會(huì)上，他一上來(lái)就毫不客氣地批評(píng)了我，我那時(shí)候《平原》剛剛寫(xiě)出來(lái)。

張 莉：他是不是覺(jué)得，你《玉米》已經(jīng)寫(xiě)完了，怎么又寫(xiě)了一個(gè)和文革有關(guān)的東西。

畢飛宇：是。他是善意的，他認(rèn)為我應(yīng)該嘗試一下非歷史敘事了，我知道的，他對(duì)我有期待。應(yīng)當(dāng)說(shuō)那次會(huì)議并不愉快，當(dāng)然，主要不是集中在我和曉明之間，但是，對(duì)我有啟發(fā)。今年的三月，我們?cè)谕崴骨捎觯染频臅r(shí)候我們?cè)僖淮翁崞鹆诉@個(gè)話題，歷史是不是“終結(jié)”了，我至今保留我的看法，但是，一個(gè)小說(shuō)家嘗試的愿望和勇氣不該泯滅。也許我還想說(shuō)一點(diǎn)別的，我很不喜歡中國(guó)文壇現(xiàn)在的風(fēng)氣，那就是規(guī)避爭(zhēng)論。大家都怕一件事，那就是“得罪人”，無(wú)論遇上什么事，都是微笑，然后呢？“挺好”“蠻好的”，大家都在比試誰(shuí)更有親和力，這是很糟糕的。爭(zhēng)論是一件多好的事情哪，有趣，充滿了知識(shí)和智力的美，我和那么多人爭(zhēng)論過(guò)，從來(lái)都沒(méi)有影響友誼。

張 莉：在小說(shuō)這里，你是不是覺(jué)得自己已經(jīng)是個(gè)行家了？

畢飛宇：是，當(dāng)然是。能寫(xiě)到哪一步我不知道，不敢吹牛，但是，對(duì)小說(shuō)，基本的判斷是有的。寫(xiě)作的過(guò)程說(shuō)白了就是一個(gè)判斷的過(guò)程，一個(gè)關(guān)于小說(shuō)審美判斷的過(guò)程，我每天在里頭，小說(shuō)幾乎就是我的肌膚了。道行有多深我不敢說(shuō)，但是，我是小說(shuō)的內(nèi)行，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題。

四、我希望我的語(yǔ)言是面包

張 莉：日常生活是你小說(shuō)世界的關(guān)鍵詞。今年獲諾貝爾獎(jiǎng)的門羅，也是非常講究日常生活邏輯的小說(shuō)家。我總覺(jué)得，寫(xiě)日常對(duì)一位作家是個(gè)考驗(yàn)，以大開(kāi)大闔的劇烈命運(yùn)吸引讀者不難，如何寫(xiě)出平凡生活中的不平凡，從日常生活中發(fā)現(xiàn)“戲劇性”是一個(gè)挑戰(zhàn)。

畢飛宇：如果把時(shí)光倒退到上個(gè)世紀(jì)的八十年代，有人告訴我，我將來(lái)的小說(shuō)會(huì)描繪日常生活，弄不好我會(huì)抽他，為什么？我覺(jué)得他在侮辱我。我他媽的怎么可能對(duì)日常生活感興趣？那是多么低級(jí)、多么庸俗的事情。我的小說(shuō)必須面對(duì)哲學(xué)、面對(duì)歷史你知道嗎？柴米油鹽醬醋茶，這些東西你打死我我也不會(huì)往小說(shuō)里寫(xiě)。我得寫(xiě)“高級(jí)”的東西，我得寫(xiě)“高級(jí)”的小說(shuō)。

張 莉：歷史的某一個(gè)層面，就是日常的柴米油鹽醬醋茶。歷史有它普泛性的一面，或者說(shuō)是肌理。以前批評(píng)界喜歡史詩(shī)作品，以為只有寫(xiě)大事件才是寫(xiě)歷史，其實(shí)不是，日常本身也是歷史，另一種恒常的歷史。

畢飛宇：1976年發(fā)生了那樣的巨變，我想說(shuō)，真正決定歷史走向的，不是政治，還是日常的倫理。我不懂政治，但是，有一句話我覺(jué)得比所有的政治理想和政治理論都有力：“生活就應(yīng)該這樣，生活就是不應(yīng)該那樣?！边@里頭有常識(shí)性的、鐵一樣的價(jià)值觀。

張 莉：寫(xiě)得越多越久的作家，越有可能慣性寫(xiě)作，這似乎是每個(gè)成名作家面對(duì)的難題，而且，往往還自以為是，并不自知，你怎樣看待這種現(xiàn)象？

畢飛宇：所以啊，我還是堅(jiān)持一點(diǎn)，無(wú)論我的小說(shuō)語(yǔ)言多么及物，我想，它還是有不及物的企圖的，所以它有兩面性，有實(shí)的一面，也有空的一面。無(wú)論我的語(yǔ)言多么地及物，我也希望我的語(yǔ)言是面包，不是面疙瘩，它必須是煊的。還有一點(diǎn)我也要補(bǔ)充一下，我在那個(gè)時(shí)候已經(jīng)把《紅樓夢(mèng)》讀出意思來(lái)了，我承認(rèn)過(guò)，我讀大學(xué)的時(shí)候沒(méi)有讀過(guò)《紅樓夢(mèng)》，不是我懶，是真的讀不進(jìn)去，一個(gè)二十出頭的毛頭小伙子，讀不進(jìn)去是正常的，讀幾頁(yè)就放下了?！都t樓夢(mèng)》對(duì)我最大的幫助就是處理日常，也就是及物，但是，《紅樓夢(mèng)》最迷人的地方恰恰又不在這里，它的語(yǔ)言是可以從及物當(dāng)中脫離開(kāi)來(lái)的。我反復(fù)告訴徐則臣，小兄弟，你一定要好好研究《紅樓夢(mèng)》。我很幸運(yùn)，你想想，三十多歲，他的閱讀能力哪里是一個(gè)大學(xué)生可以比的，我一頭就進(jìn)去了。讀完了《紅樓夢(mèng)》，我得到了最好的寫(xiě)作指導(dǎo)。

張 莉：你對(duì)人的尊嚴(yán)的關(guān)注，不是從現(xiàn)在開(kāi)始的，只不過(guò)在盲人身上體現(xiàn)得更為明顯，即使是《玉米》，或者是《哺乳期的女人》里面也有這樣的理念，但是到《推拿》的時(shí)候，這種對(duì)人的尊嚴(yán)的認(rèn)識(shí)讀者理解起來(lái)更容易。你對(duì)人的尊嚴(yán)的關(guān)注，似乎比較早了？

畢飛宇：是的，尊嚴(yán)是我一直關(guān)注的一個(gè)話題，不過(guò)，很少有人和我談?wù)摗！锻颇谩分螅@個(gè)問(wèn)題浮出水面了，和我探討尊嚴(yán)的朋友慢慢多了起來(lái)。

張 莉：《推拿》剛發(fā)表之后，尊嚴(yán)成了評(píng)論你的關(guān)鍵詞。

畢飛宇：尊嚴(yán)問(wèn)題看似復(fù)雜，似乎是一個(gè)理論問(wèn)題，其實(shí)一點(diǎn)也不復(fù)雜。在我的腦海里頭，尊嚴(yán)問(wèn)題其實(shí)就是一個(gè)平等的問(wèn)題。平等的問(wèn)題則更加簡(jiǎn)單，簡(jiǎn)單到不需要討論的地步，那就是“天賦人權(quán)，人人生而平等”。你注意到了嗎，在西方重要的文獻(xiàn)里，這個(gè)問(wèn)題不討論，不搞邏輯論證。你不覺(jué)得奇怪嗎？西方人那么在意邏輯，那么在意論證，但是，在平等這個(gè)問(wèn)題上，他們很“粗暴”，就是不論證，就是不講邏輯，直接就是“天賦人權(quán)”，人是“生而”平等。當(dāng)然，這個(gè)與他們的基督文化背景有關(guān)。

張 莉：尊嚴(yán)應(yīng)該是人與生俱來(lái)的。

畢飛宇：在這個(gè)問(wèn)題上，東西方文化的差異是很大的，中國(guó)進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)很困難，與這種文化差異有很大的關(guān)系。在中國(guó)，尊嚴(yán)不是一個(gè)“天賦”的問(wèn)題，而是一個(gè)權(quán)力的問(wèn)題。人們很容易把尊嚴(yán)問(wèn)題和權(quán)力的力量對(duì)比聯(lián)系起來(lái)，那么好吧，我們來(lái)看一看。在專制制度底下，太監(jiān)沒(méi)有尊嚴(yán)，這個(gè)是一定的，皇帝的權(quán)力最大，他就有尊嚴(yán)了？也沒(méi)有?；实垡栏接谒幕蕶?quán)，這是最高權(quán)力，在這個(gè)權(quán)力之下，作為皇帝的個(gè)人，也沒(méi)有一個(gè)有效的法律來(lái)保護(hù)他。一旦皇權(quán)喪失，你可以在皇帝的腦袋上拉屎，一刀捅死了算是便宜的，鞭尸都是常事。所以，尊嚴(yán)的前提是“拿人當(dāng)人”，得有“拿人當(dāng)人”的制度和“拿人當(dāng)人”的法律做保證，太監(jiān)連人的玩意兒都沒(méi)了，他低于人，皇帝高于人，他們不能算作主體意義上的人。不是人就沒(méi)有人的尊嚴(yán)。

張 莉：評(píng)論《推拿》時(shí)，我起了個(gè)名字叫《日常的尊嚴(yán)》。因?yàn)槲艺J(rèn)為尊嚴(yán)就應(yīng)該是日常性的，時(shí)時(shí)處處人都應(yīng)該有尊嚴(yán)。當(dāng)然，尊嚴(yán)不是人想得到就能得到的，得靠爭(zhēng)取，也得有文化環(huán)境以及社會(huì)制度做保障。

畢飛宇：所以，尊嚴(yán)的問(wèn)題一定牽扯到制度的問(wèn)題，說(shuō)到這里話題就得大處走，那就是，一個(gè)作家如果你關(guān)心尊嚴(yán)問(wèn)題，你就得有制度關(guān)懷。簡(jiǎn)·愛(ài)對(duì)羅切斯特說(shuō)：“在上帝的面前，我們是平等的。”這句話簡(jiǎn)·愛(ài)說(shuō)得一點(diǎn)都不錯(cuò)，她和羅切斯特的腦袋上方的確有一個(gè)上帝，上帝是神，不是人。我們的腦袋上方是誰(shuí)呢？是人，是權(quán)力更大的人。這一來(lái)問(wèn)題就復(fù)雜得多。某種程度上說(shuō)，我們的文化是更容易產(chǎn)生權(quán)力的文化，也是更加依附于權(quán)力的文化。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，文化與權(quán)力是二位一體的，麻煩就在這里。

張 莉：你分析過(guò)《紅樓夢(mèng)》里的劉姥姥帶著板兒去“打秋風(fēng)”的那段。進(jìn)入大觀園之前，她不停地關(guān)照板兒，不停地扯板兒上衣的下擺。當(dāng)然，從程度上說(shuō)，劉姥姥的尊嚴(yán)似乎還達(dá)不到我們剛才所討論的那個(gè)高度，她只是自尊，愛(ài)體面，但是，她的自主意識(shí)問(wèn)題又是那樣地醒目。

畢飛宇：我對(duì)劉姥姥有如此深刻的印象，完全是因?yàn)槲业哪赣H。我的母親是一個(gè)鄉(xiāng)村教師，特別地愛(ài)體面。因?yàn)樘厥獾募揖?，在走親戚的時(shí)候，我的母親一定會(huì)替我整理衣服，讓我呈現(xiàn)出“有家教”的樣子。某種程度上說(shuō)，我的母親就是劉姥姥，我就是那個(gè)板兒。我讀《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，劉姥姥的那幾下一直扯在我的背脊上，我甚至可以知道劉姥姥關(guān)照板兒的話是什么。我為什么那么喜愛(ài)曹雪芹？是這樣，我有一個(gè)判斷，你一個(gè)做作家的，你也不認(rèn)識(shí)我，可你都寫(xiě)到我們家里來(lái)了，都寫(xiě)到我的身上來(lái)了，那我就一定會(huì)喜歡你。魯迅也是這樣，他也能把他的筆一直寫(xiě)到我的家里來(lái)。什么是偉大的作家，可以把他的筆寫(xiě)到千家萬(wàn)戶的作家就是大作家。說(shuō)到底，我的母親為什么要對(duì)我那樣，最主要的一個(gè)原因是我的父親，我的父親是賤民，在我母親的那一頭，她就必須保證賤民的兒子不能再像賤民，你得“有個(gè)人樣”，對(duì)吧？

張 莉：這真是小說(shuō)家的表達(dá)，可以把他的筆寫(xiě)到千家萬(wàn)戶。

畢飛宇：曹雪芹描寫(xiě)劉姥姥進(jìn)大觀園的那些文字一點(diǎn)也不抒情，甚至相反，有游戲的成分，很鬧，還“搞笑”，但是，每次讀到那里我的心里都非常難受，想哭也哭不出來(lái)。曹雪芹真是一個(gè)了不起的作家，只有洞穿了人生的人才有那樣的筆力，對(duì)著你的心臟，在很深的地方扎進(jìn)去。

張 莉：有人把《推拿》定義為“關(guān)于尊嚴(yán)的書(shū)”，我想你大概不會(huì)反對(duì)吧？

畢飛宇：我不會(huì)反對(duì)。2006年，我打算寫(xiě)《推拿》的時(shí)候，中國(guó)社會(huì)最流行的一個(gè)詞是什么你知道么？是厚黑。也許這個(gè)詞并不是在那一年流行起來(lái)的，可是，那一年我開(kāi)始關(guān)注它了。厚黑。我在盲人的世界里看到的完全不是這一路的東西。厚黑已經(jīng)文化化了，成了一個(gè)重大的社會(huì)問(wèn)題，一個(gè)時(shí)代的特征。我一直在說(shuō)，《推拿》也許不是我最好的作品，但是我珍惜它，它的小體量里有我關(guān)注的大問(wèn)題。我想這樣說(shuō)，在當(dāng)下的中國(guó)，尊嚴(yán)不再是一個(gè)人的感受問(wèn)題，它實(shí)在是一個(gè)重大的社會(huì)問(wèn)題。

張 莉：謝謝你敞開(kāi)心扉，向我們說(shuō)了這么多。最后，咱們聊個(gè)當(dāng)下的熱門話題。最近這段時(shí)間，惡性社會(huì)案件和意外災(zāi)難接二連三，普通民眾的安全感有所降低，對(duì)此你怎么看？

畢飛宇：安全的問(wèn)題是自由的問(wèn)題，如果不把安全問(wèn)題放到自由的問(wèn)題上來(lái)談，談來(lái)談去都是扯淡。這也不是我的說(shuō)法，羅斯福在談?wù)撟杂傻臅r(shí)候特地提到了一條，“免于恐懼的自由”，所以，沒(méi)有自由，是不可能有真正的安全的。

張莉：文學(xué)博士，批評(píng)家。