歐陽昱作為澳大利亞臥龍崗大學(xué)“Globalizing Australian Literature”（澳大利亞文學(xué)全球化）項(xiàng)目博士后研究員，曾為該項(xiàng)目于2010年3月18日在北京天倫王朝飯店以中文采訪了呼鳴，后譯成英文，此為崔鈺煒的中文回譯。呼鳴是澳大利亞華人女畫家，現(xiàn)居悉尼。

歐陽昱（以下簡(jiǎn)稱“歐”）：呼鳴你好，作為一名澳大利亞華人女藝術(shù)家，你能否簡(jiǎn)單談?wù)勛约菏鞘裁磿r(shí)候、什么原因出國的？

呼鳴（以下簡(jiǎn)稱“呼”）：我1989年出國去新西蘭學(xué)英語。之后在1999年，我去了澳大利亞。

歐：你為什么要去澳大利亞？

呼：和我的婚姻有關(guān)系。也的確想換個(gè)活法。 歐：你去了澳大利亞的什么地方？

呼：悉尼。

歐：你一到那里就開始畫畫嗎？還是在新西蘭的時(shí)候就已經(jīng)在搞創(chuàng)作了？

呼：在新西蘭的時(shí)候，1993年就建立了自己的工作室。

歐：在新西蘭的什么地方？

呼：在奧克蘭，我在那兒有一間Pacific。是一間souvenirs（禮品店），我的工作室在樓上，我也在那畫畫、賣畫，類似一間open studio（開放的工作室）。

歐：那么在賣畫之前你是當(dāng)場(chǎng)作畫嗎？

呼：不是的，我的工作室在一個(gè)角落里，畫廊是開放式的，有很多人來參觀，離工作室相對(duì)比較近。還不錯(cuò)。我去新西蘭的時(shí)候隨身帶了一些畫，中國畫。

歐：你帶了自己的還是別人的畫？

呼：我?guī)Я俗约旱漠?，因?yàn)槲业膶I(yè)是中國畫。當(dāng)年我還帶了一卷宣紙。到后來我才改畫油畫，因?yàn)楹茈y買到好的中國畫材料。

歐：所以你是到了澳洲才改畫油畫的？

呼：是，我發(fā)現(xiàn)畫油畫很有意思，因?yàn)橛彤嬵伾S富，很漂亮，而且也允許我慢慢地畫。

歐：畫的題材是跟當(dāng)?shù)氐挠嘘P(guān)，還是跟中國的有關(guān)？

呼：都有，也有其他的題材，比如說那張蒙娜麗莎在吹笛子的畫[奏鳴曲，Title： Sonata，Size：150×80cm Oil on Canvas——呼鳴注]，是我出國后畫的第一張畫。

歐：哦，所以這張畫是很早以前畫的。

呼：對(duì)，1993年。

歐：你是在來澳洲以后開始畫軍隊(duì)系列的畫嗎？

呼：是在新西蘭開始的，大約在1996年或1997年我就開始畫這個(gè)系列了。

歐：你說你出國是為了學(xué)英語，但因?yàn)闀r(shí)間是在1989年之后，你出國和這個(gè)有關(guān)系嗎？

呼：有一定的關(guān)系，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是我和艾端午的第一次婚姻。

歐：艾端午是誰？

呼：我的第一任丈夫，艾青的長(zhǎng)子，艾未未的同父異母哥哥。我和他的婚姻持續(xù)七年半。

呼：當(dāng)時(shí)和我們經(jīng)常來往的有：北島（趙振開），邵飛（北島前妻），朱乃正（中央美院教授）。顧城也經(jīng)常來我家。

歐：哦，是嗎，顧城經(jīng)常來？

呼：還有多多，我是說寫詩的那位，名叫多多，也經(jīng)常去。

歐：那北島呢？

呼：對(duì)。我就是通過北島的介紹認(rèn)識(shí)艾端午的。北島和艾端午都在《新觀察》[《新觀察》半月刊——?dú)W陽昱注]工作過。他們是同事。葛楊是（當(dāng)時(shí)的編輯）。當(dāng)時(shí)，《新觀察》還沒被?？：髞?，葛楊也在美國去世了。

歐：你和他是在1989年分手的嗎？

呼：對(duì)。當(dāng)時(shí)好像我剛剛復(fù)員。不過，挪威的通知沒有新西蘭來得那么迅速，因?yàn)槲彝瑫r(shí)向好幾個(gè)國家發(fā)出了申請(qǐng)。還有德國的特里爾。當(dāng)時(shí)邵飛請(qǐng)史康成用德文替我填了表，他后來是國家體委主任，因?yàn)樗?jīng)去德國留學(xué)。他說：你想選哪個(gè)專業(yè)？我說：哪個(gè)專業(yè)是冷門？他說：民俗學(xué)。我說：好，我就選這個(gè)。

歐：哈，哈，哈。你是出去讀本科嗎？

呼：不是，是出去讀研究生。我給他們寄去了我所有的學(xué)分和資料。后來，在我到新西蘭的第二個(gè)月，特里爾大學(xué)給我發(fā)來了通知。

歐：特里爾？

呼：就是特里爾大學(xué)，馬克思的故鄉(xiāng)。我見到通知的時(shí)候就放棄了。

歐：所以你沒去過德國，對(duì)嗎？

呼：沒去。

歐：所以你就在這兒上的德語培訓(xùn)班。

呼：對(duì)。最后，新西蘭的通知來得最快。所以我去了新西蘭。

歐：具體在1989年幾月？

呼：應(yīng)該是在秋天，因?yàn)槲掖┲q衣。

歐：大約在10月份？

呼：是的。幾天前，連續(xù)兩天晚上，《華盛頓郵報(bào)》的一個(gè)記者對(duì)我進(jìn)行了采訪?？赡苣阋仓浪?，名叫布萊登（Brendan）。

歐：是的，我知道他，他在悉尼。他采訪你了嗎？到這兒來了嗎？

呼：不，是通過電話和電子郵件采訪的。后來，他說他會(huì)一直等我回去，因?yàn)樗肴タ纯次业漠嫛Ｎ腋嬖V他我的英文不太好。他說沒關(guān)系，他還有幾個(gè)問題要問。他也提到了The Tiananmen Generation這個(gè)問題。

歐：雖然這一代有這樣的名號(hào)，但每個(gè)人看待問題的方式是不同的。你認(rèn)為你也屬于這一代嗎？

呼：是可以這么劃分。

歐：你是1979年去上大學(xué)的。

呼：對(duì)。

歐：從1989年到1999年，再到2009年，在國外有20年了。現(xiàn)在，20年后，似乎你又回歸了。

呼：對(duì)。

歐：對(duì)很多人來說，20年過去了，就會(huì)扎根不動(dòng)了，但是你居然一下子回來了。你第一次回來是什么時(shí)間？

呼：在2006年中。

歐：為什么回來？

呼：因?yàn)槲业母改改昙o(jì)大了，也就是說每年我都要回來一兩次。

歐：你每次回來大概呆多久？

呼：至少3個(gè)月。而且我的朋友都是藝術(shù)圈里的。當(dāng)時(shí)我就開始賣畫。

歐：你是指國內(nèi)的畫商還是西方人？

呼：西方人很久以前就關(guān)注我的畫了。特別是美國和德國的收藏家。現(xiàn)在中國也開始收我的畫。一切都很順利。

呼：2007年在798人畫廊舉辦了“呼鳴油畫展”，一次大規(guī)模的個(gè)展。一家名叫嘉寶的拍賣公司買斷了所有的畫。

歐：在澳洲這種情況（常見嗎）？

呼：很少見。

歐：這種情況在澳華藝術(shù)家里也不常見嗎？

呼：別人我不清楚。

歐：你的畫在題材上還是在澳洲時(shí)的那一些，你把它們帶回國，大家都很喜歡。

呼：我在2008年得了癌癥，那一年我畫了很多畫，都在我的工作室?guī)Р怀鰜怼?/p>

歐：你在北京畫的？

呼：都是在這兒畫的，因?yàn)橐谑锥疾┪镳^辦畫展。然后我病倒了。因此，畫展沒辦成。

歐：到2006年，你回來看父母的時(shí)候想必已經(jīng)做出決定，要進(jìn)行戰(zhàn)略的轉(zhuǎn)移，或者至少是部分的。不然的話你不會(huì)在這里建工作室。

呼：對(duì)。

歐：開始你并沒有考慮搬回來，那么是什么機(jī)會(huì)或原因?qū)е履阕隽藳Q定？

呼：當(dāng)然，我覺得應(yīng)該實(shí)話實(shí)說。首先，我的父母年紀(jì)大了，我得經(jīng)?；貋怼５诙?，我的男友仍然很忙，夜以繼日地忙，這就意味著我不需要留下來照顧他。所以，因?yàn)檫@個(gè)，我們兩人都有相對(duì)的自由。我們談過這個(gè)事情。我說我要回去6個(gè)月，至少每年6個(gè)月。他說：好！我支持你。沒有他的支持，我怎么回得來呢？鮑勃（Bob）的做法確實(shí)很重要。我說我們都各自忙工作，等我們真正退休了，我們?cè)僭谝黄鹕?。?duì)嗎？我們?nèi)ツ膬憾伎梢浴Ｋf：好。所以協(xié)議達(dá)成了。我完全沒料到2006年我會(huì)在中國呆10個(gè)月，因?yàn)槲业淖髌窙]有做完。

歐：等于說你2007年回北京的時(shí)候在創(chuàng)作上取得了一個(gè)大豐收。

呼：嗯。

呼：在數(shù)量上和質(zhì)量上都比以前任何時(shí)候好。你還記得那個(gè)長(zhǎng)卷嗎？里畫有很多人[新八十七神仙卷——我們的隊(duì)伍向太陽，Title： Relic of the New 87 Immortals—Following the Sun，Size：140×1400cm——呼鳴注]。

歐：那個(gè)不是在澳洲畫的？

呼：是在澳洲開始畫的。還有女兵的畫，很多。不過我花了很多年畫那幅長(zhǎng)卷。我只是在北京完成了整個(gè)作品。

歐：你是說很多年前你就在醞釀這個(gè)作品了？

呼：不是，我已經(jīng)動(dòng)手畫了很多年了，只是沒有給任何人看過，因?yàn)樗粔虺墒欤乙恢痹趪L試、修改。我在新西蘭的時(shí)候就開始構(gòu)思這張畫了。我不斷地搜集尋找資料，不斷地挑選、淘汰。

歐：也就是說你回到中國——自己的祖國后，文化起了催化劑的作用？

呼：是的。

歐：你回中國的時(shí)候簽證方面有問題嗎？

呼：沒問題。

歐：澳洲公民不是每隔幾個(gè)月就要重新出一趟國嗎？

呼：哦，是的，中間那10個(gè)月里，我回來過一次，時(shí)間不長(zhǎng)。每次我離開澳洲都用多次往返的簽證?，F(xiàn)在情況好多了，因?yàn)榇蠹铱梢院炓荒甑模业暮炞C就是這樣的。

歐：你的畫似乎從神話里吸取了很多東西。對(duì)嗎？那你畫里那些奇怪的東西是什么意思？

呼：首先我們說說青蛙吧。我一看到青蛙和蛤蟆，我就渾身害怕。我最怕軟的東西。另一方面，我覺得青蛙是最有表現(xiàn)力的，它們的四肢富有生氣，很容易入畫。而且我覺得，在夏天很熱的時(shí)候，人們摩來摩去碰來碰去，人會(huì)覺得金魚和青蛙這樣的東西很舒服，因?yàn)樗鼈兒軟鏊?。這只是簡(jiǎn)單的觸覺，和青蛙王子一點(diǎn)關(guān)系也沒有。

歐：只是一種感覺。

呼：一種觸覺。

歐：加上想象的感覺。

呼：想象。而且——

歐：其他的動(dòng)物呢，繼續(xù)講。

呼：貓。我喜歡貓。人的本性里有很多東西是和動(dòng)物接近的，非常接近，而且甚至比我們更原始。

歐：怎么原始？你能舉個(gè)例子嗎？

呼：嗯，我們有很多基于道德的標(biāo)準(zhǔn)，很多政治上的原則，社會(huì)面具，家庭的束縛，很多很多，以至于一個(gè)人都不知道自己是誰，甚至也不想知道。這一點(diǎn)很重要，因?yàn)槿绻懒?，他?huì)感到有負(fù)罪感，害怕和羞恥。我真不知道這種感覺是什么。記得尼采說過“當(dāng)人類有了道德之后，就不健康了”。我觀察過很多男人，他們都不知道自己是誰。但外國男人就好一些。當(dāng)然和文化有關(guān)，他們也有不同的社會(huì)面具。但還是相對(duì)原始，比較接近動(dòng)物。這就是人的本真。更誠實(shí)的那面。有時(shí)當(dāng)我看到他們的藝術(shù)品時(shí)，我覺得是比較原始的純潔。我們中國畫從漢朝到現(xiàn)在，從壁畫到卷軸畫、文人畫，都很謙雅，包含很多哲學(xué)，很多儒家和佛家的東西，缺少了很多人的本真的東西，也許不應(yīng)該這樣比較。東西方太不同了。

歐：都被掩蓋了。

呼：對(duì)，被厚厚地掩蓋。

歐：是的。

呼：但是，在西方，從最早的古希臘雕塑，甚至是中世紀(jì)的宗教題材的畫，仍然有裸體。更不用說，到了19世紀(jì)更是贊揚(yáng)人的本性，但我們恰恰相反，（談?wù)摚┑赖?，士大夫，文人，得意和不得意等等的東西。所以，他們是分開的，雖然中國有春宮畫這樣的東西，但兩者是截然不同的。

歐：你覺不覺得在你所有的創(chuàng)作里存在一種你本身具有的滿族的因素，有些創(chuàng)作是因?yàn)槟愫桶兹说慕佑|，也是因?yàn)槟惚救瞬⒉煌耆菨h人？因?yàn)槟銊偛耪劦降挠泻芏酀h族的因素，就是漢人，出于天性，漢人的掩蓋性特別大。

呼：對(duì)。我們過去的祖先都是騎馬的。

歐：你覺得這樣的傳統(tǒng)在你身上有影響嗎？

呼：我不知道有沒有。不過，我在部隊(duì)的時(shí)候是個(gè)不守紀(jì)律的戰(zhàn)士。沒想到我一離開部隊(duì)，我恰恰成為了很自覺的戰(zhàn)士，嚴(yán)格地要求自己，安排好每天要做的事情，一切按部就班。因?yàn)槲也皇莻€(gè)沒有原因就隨便浪費(fèi)時(shí)間的人。

歐：也就是說你會(huì)條理地安排好一切。

呼：是這樣的。

歐：我記得，當(dāng)年我對(duì)你做的那次采訪里，我們談到了——

呼：現(xiàn)在很多人都會(huì)引用那次我和你的對(duì)話，包括布萊登（Brendan）。昨晚他采訪我時(shí)，說看到歐陽昱對(duì)我做的采訪。我問他是否看過了，他說是的，而且覺得有些部分很有意思。

歐：哈，哈，哈，哈，哈。

呼：然后他問我這樣說是什么意思。由于我的語言有限，我說得很簡(jiǎn)單。我說這個(gè)很有意思，而且是很有道理的。

歐：上次采訪時(shí)你提過你在部隊(duì)看過很多書，還發(fā)現(xiàn)了很多禁書。

呼：當(dāng)時(shí)就是我親自把紙封條貼上去的。不過，在我貼封條之前我要先看看。而且我私自解放了很多書。當(dāng)時(shí)我的領(lǐng)導(dǎo)說：像《苦菜花》這樣的書我們能看嗎？我對(duì)他說：這本書挺好的！

歐：嗯，我在書店見過那本書，跟兒時(shí)的記憶聯(lián)系在一起。

呼：當(dāng)時(shí)《苦菜花》被認(rèn)為是毒草。不過，我讓這本書在醫(yī)院里變成了公共讀物，大家都可以借閱。當(dāng)時(shí)他說呼鳴實(shí)在太膽大了，我說這本書就是寫抗日戰(zhàn)爭(zhēng)。

歐：也就是說你從文學(xué)里吸收了很多東西。

呼：確實(shí)很多。

歐：這些文學(xué)作品和你作為藝術(shù)家的經(jīng)歷有沒有相交錯(cuò)的地方？

呼：太有了。

歐：不妨談?wù)勥@個(gè)吧，別人從中也看不出什么來。

呼：不，不，不。有幾本書給我的感觸最深。首先是雨果的《悲慘世界》和《九三年》。當(dāng)時(shí)我來回反復(fù)讀了三遍。那時(shí)我不知道為什么會(huì)有這樣一個(gè)世界存在。我的腦中呈現(xiàn)出這樣一個(gè)世界。對(duì)我感觸很大。之后，我讀了一本蘇聯(lián)小說，《你到底要什么？》。

歐：這本小說我不知道。

呼：嗯，這本書是內(nèi)部參考。內(nèi)部才能買到，還有一本書也是這樣，叫《多雪的冬天》，這兩本書都特別好，兩本是相繼出版的。

歐：你看過《勇敢》嗎？

呼：沒有，好像沒讀過，這本書可能也是在前后出版的吧。我不知道這本書。而且，我特別喜歡契訶夫的短篇小說，也讀了很多。我也讀了莫泊桑的小說。幾乎全看過。我也讀過巴爾扎克的小說，比如說《高老頭》，這本書讓我痛哭了很久，因?yàn)槲铱傆X得我和高老頭有很多相似的地方，就是一個(gè)人節(jié)約鬧革命的感覺，都很吝嗇，對(duì)物質(zhì)的充分利用和節(jié)約用電。我各種各樣的感覺都和他聯(lián)系在一起，我覺得他是個(gè)很好很好的人。這種感覺很奇怪。

歐：你的感覺和我在大學(xué)讀書的一個(gè)同學(xué)一樣。他說：其實(shí)高老頭沒什么壞的。原來他是作為批判的對(duì)象，但其實(shí)人性都是這樣的。

呼：一個(gè)非?？蓯鄣娜耍拖裎覀兊囊粋€(gè)革命老干部。我真的那樣覺得。困惑，我感到很困惑。不過那時(shí)候我年輕，當(dāng)然也喜歡《安娜·卡列尼娜》和關(guān)于愛情的書，比如說《簡(jiǎn)愛》，這樣的書對(duì)我的影響很深，都是刻骨銘心的東西。而且當(dāng)時(shí)我的初戀，也都是這種感覺。除了這些關(guān)于愛情的書，我也非常喜歡看偵探小說，我看了所有福爾摩斯的書，還有中國1950年代的一些拙劣的小說。

歐：所有這些書都——

呼：都在我們圖書館。

歐：不是，我是想問些別的。我在想別人是否能在你的畫中看到詩歌、小說，或者非小說之類的影響?；蛘哒f你是位藝術(shù)家，文學(xué)只是你的一種消遣。文學(xué)會(huì)不會(huì)是以一種微妙的方式通過你的畫反映出來。

呼：哦，我明白了。拿我的《大妞系列》來說吧，農(nóng)村大妞。每次我畫她們的時(shí)候我就想起莫泊桑的《羊脂球》，那種豐滿圓潤(rùn)。而且我會(huì)經(jīng)常想起這種凝脂般的豐潤(rùn)，這種北方的胭脂的血色豐盈的特征。

歐：這是你想象的還是在現(xiàn)實(shí)生活中存在的？

呼：這是我想追求的。現(xiàn)實(shí)生活中沒有這樣的形象?，F(xiàn)實(shí)生活中，中國北方的女人都是大骨架。如果一個(gè)女人胖，那么她一定是個(gè)懶婆娘。不可能的。不過，我喜歡胖。我喜歡女人不光有骨架，還要有肌肉和脂肪。而且這樣才能被稱作美。

歐：所以，它是想象的產(chǎn)物。

呼：一種想象的產(chǎn)物。所以人們會(huì)說：哇，你畫中的女人這么強(qiáng)壯。現(xiàn)實(shí)生活中有嗎？我說：沒有。現(xiàn)實(shí)中沒有這種模特。沒有完美的。

歐：所以你從沒用過模特？

呼：是的，我只用局部。比如說，歐陽昱，我們這樣面對(duì)面坐著，我會(huì)突然發(fā)現(xiàn)你的耳朵很有意思，而且如果你戴上耳環(huán)，它們會(huì)非常好看。然后，好了，我要畫張局部速寫。然后安在我的大妞上。不分性別。我們說男人和女人，不論中西，所有的人類，我認(rèn)為唯一的區(qū)別就在于他們的生殖器官，其他的系統(tǒng)不存在區(qū)別。不過，當(dāng)然了，你分泌的荷爾蒙支配的一些情緒上的東西，是有區(qū)別的。也就是說，人體在與荷爾蒙有關(guān)的東西是存在區(qū)別的，化學(xué)效應(yīng)。用一個(gè)我們今天常說的詞，就是化學(xué)作用。其他的，尤其形象思維，不存在區(qū)別。所以，我最討厭的就是（動(dòng)不動(dòng)就說）女性的畫，好像女性是什么（完全不同的東西）一樣。我對(duì)這種說法很反感。為什么這些畫不是男性畫的？這就是性別歧視。我認(rèn)為這種提法本身就具有歧視性。所以，沒有必要提這些東西。有優(yōu)劣之分。為什么頂尖的女藝術(shù)家這么少？有很多原因，家庭因素是最大的。孩子會(huì)花去你很多時(shí)間。如果夫妻兩個(gè)都是藝術(shù)家，通常女藝術(shù)家會(huì)犧牲很多很多時(shí)間來照顧家庭。

歐：你的大妞系列主要畫的是豐乳肥臀的女人，那么同時(shí)代的中國男畫家或女畫家有沒有畫過類似的畫？

呼：是的，有男畫家畫過。

歐：是誰畫的？

呼：蒙古的×××，他畫蒙古女人就是豐乳肥臀，干著擠牛奶那樣粗重的活，在草原上。我看到他的畫覺得很有意思。其實(shí)一定還有很多。

歐：你畫的豐乳肥臀的大妞系列目前在中國觸禁了嗎？還是說目前中國已經(jīng)足夠開放，可以接受？

呼：哦，只要不涉及政治，可以接受。

歐：所以不會(huì)觸禁？

呼：你看過《復(fù)興之路》嗎，是為了中國建國六十周年制作的一部大型的舞蹈史詩。

歐：我沒有看過。

呼：嗯，這部作品基本上對(duì)文革否定了。

歐：我最近買了一本《文革史》，是對(duì)文革的否定。

呼：哦，那好，那好。1970年代后我就沒有畫過解放軍的畫了，是因?yàn)?970年代是文革的后期。我的軍裝基本都限制在那個(gè)階段。那個(gè)階段在部隊(duì)是非常蒼白的。

歐：那么有人能通過軍裝看出軍官和士兵嗎？

呼：能。

歐：你沒刻意地去——

呼：我沒有畫過一張授銜以后的畫。

歐：所以所有的畫都是在授銜之前的。

呼：全部軍裝畫的是1970年代的“一顆紅星頭上戴，兩面紅旗掛兩邊”。

歐：不過那個(gè)只持續(xù)了一段時(shí)間。

呼：不是。我剛好趕上那段時(shí)間。我在八一電影制片廠工作的時(shí)候就已經(jīng)轉(zhuǎn)文職了。后來又授銜，我也趕上了。那時(shí)，大部分人都復(fù)員轉(zhuǎn)業(yè)了。

歐：你的畫里也有不少調(diào)侃。

呼：別人是這么認(rèn)為的，不過我覺得這是現(xiàn)實(shí)生活?？梢赃@么說，是一種假民俗，這個(gè)詞是我從一個(gè)第五代電影導(dǎo)演那里學(xué)來的。

歐：什么是假民俗？

呼：拿《紅高粱》來說，它就是假民俗。還有《菊豆》。

歐：偽民俗。

呼：所謂假民俗就是在創(chuàng)造中一定要有隨意性，這一點(diǎn)，我非?？粗亍＜倜袼谆蛘呓袀蚊袼?，是一種超寫實(shí)主義的手法。比如說《紅高粱》，電影里漫無邊際的紅高粱和高粱地里的事，很寫意，還有在酒里撒尿，這完全可以是個(gè)傳說，甚至可以是個(gè)笑話。然而，在他的鏡頭里，這酒拍得是如此好喝。這是假民俗。你不能說這樣的事情不存在，但它絕不是真實(shí)的。它是很寫意的。如果藝術(shù)不寫意，就沒有意思了。

歐：它是和想象交融的。

呼：比如說你。如果你繼續(xù)像別的作家那樣寫詩，就會(huì)很無趣。所以，你肯定要寫這樣的系列或那樣的系列。

歐：過去你讀過很多書，那么你到澳洲以后，除了在畫畫方面——

呼：對(duì)不起，我還對(duì)性感非常有感覺。我第一次讀白先勇的書時(shí)，我簡(jiǎn)直喜歡死了。

歐：你讀過他寫的哪些書？

呼：許多，比如說《永遠(yuǎn)的尹雪艷》，還有《玉卿嫂》。

歐：哦，你喜歡那樣的書。

呼：對(duì)。我傻掉了。

歐：不過當(dāng)時(shí)在大陸沒有這樣的作品。

呼：沒這么細(xì)膩。

歐：沒這么性感。

呼：沒這么性感。沒這么悲悲切切。沒這么卿卿我我。沒有這么過分。這就像我對(duì)青蛙的感覺：我害怕它們，但同時(shí)又喜歡它們。這就是他對(duì)于女人的感覺。他將女人視為魔鬼。但是，他用如此厲害到位的手法去寫女人，因?yàn)樗^分，稍微過一點(diǎn)。你必須過一點(diǎn)，才會(huì)感到這么地夠味道。必須要過一點(diǎn)。如果你不過一點(diǎn)——就會(huì)發(fā)現(xiàn)他作品中的某些東西和張藝謀是不謀而合的。張藝謀和陳凱歌早期的作品，比如說陳凱歌的《黃土地》的色彩，都受了《玉卿嫂》的影響。你看過《玉卿嫂》的早期電影版本嗎，這個(gè)誰拍的？

歐：我看過電影《玉卿嫂》，是部好電影。

呼：侯孝賢導(dǎo)演？[《玉卿嫂》由臺(tái)灣張毅導(dǎo)演，編者注]

歐：很不錯(cuò)的電影。你過去讀過很多書，那么你回澳洲以后，似乎和一些澳籍華人作家有一段聯(lián)系，因?yàn)槟阕鲞^一些中文報(bào)紙。

呼：對(duì)，對(duì)，對(duì)，我的第一份工作是在《東華時(shí)報(bào)》[Chinese Post，一份在悉尼發(fā)行的中文報(bào)紙，目前已經(jīng)停止發(fā)行——?dú)W陽昱注]上班。

歐：你在那里做什么？

呼：當(dāng)時(shí)我通過了考試，做美術(shù)編輯。那時(shí)候還很原始。做美術(shù)編輯做版式要貼版。

歐：為什么要做這個(gè)？只畫畫不行嗎？

呼：因?yàn)槟菚r(shí)我剛到澳洲，還沒找到北。而且我的畫和工具還沒運(yùn)到。我誰也不認(rèn)識(shí)。我愿意認(rèn)識(shí)一些華人。當(dāng)時(shí)我看到《東華時(shí)報(bào)》的廣告，而且又離我們家近，步行只要12分鐘——那時(shí)我在city住，我就去應(yīng)聘了，讓我第二天就來上班。一切就這么簡(jiǎn)單。后來，讓我負(fù)責(zé)8個(gè)版，包括影視，藝術(shù)長(zhǎng)廊，體育版，還有一個(gè)性愛情愛專題版塊，這個(gè)版塊只是一些八卦，用來增加報(bào)紙的銷量。

歐：而且有一部分也符合你性情中的那一面，對(duì)嗎？

呼：就是各種各樣亂七八糟的東西放在一起來增加銷量的。當(dāng)時(shí)《星報(bào)》[Sing Pao，一份中文日?qǐng)?bào)——?dú)W陽昱注]這方面做得很厲害。起初，我們的報(bào)紙比較保守，不想做那個(gè)版塊。我說：為什么不做呢？是我提議的。

歐：性愛情愛版？

呼：我說我們需要有這樣的一個(gè)副刊。我說要做得有意思。比如說，把看面相加進(jìn)去，也有“心靈雞湯”之類的。很好玩。就是亂七八糟什么都有。

歐：那時(shí)所有的報(bào)紙都打著妓院的廣告。

呼：是的，但我們的報(bào)紙沒有。你只要看看記錄就知道我們的報(bào)紙沒有這樣的東西。而且我也是第一次看到你的詩。我說這個(gè)人真有意思，什么李白、杜甫一通罵。真是個(gè)有趣的人！這個(gè)人是誰呢？

歐：哈，哈，哈，哈，哈，哈，哈！

呼：而且他們說：只有你一個(gè)人喜歡他的詩！我說：是的。這才是我真正看好的，他的詩！我那些版微不足道。只要我有時(shí)間，就會(huì)在空的地方貼上你的詩。我就是這么做的，與其放一朵花不如貼一首詩。

歐：你的這8個(gè)版是不付稿費(fèi)的？

呼：是的。沒有。我沒有稿費(fèi)付給別人。

歐：你在那里工作了多久？

呼：一直到報(bào)紙倒閉。

歐：從你去那做事一直到報(bào)紙倒閉，你總共工作了多久？三年或者五年？

呼：兩年吧。

歐：你和當(dāng)?shù)氐漠嫾矣薪佑|嗎？

呼：我第一個(gè)接觸的是郭建，是劉海鷗介紹我認(rèn)識(shí)的。我覺得郭建很有藝術(shù)氣質(zhì)，有才華。

歐：你到澳洲后，對(duì)本土的文學(xué)有接觸嗎，比如說有沒有讀過他們的書？

呼：你是指英文書嗎？

歐：是的，英文書。就是說，你對(duì)澳洲的文學(xué)有了解嗎？或者說你一點(diǎn)也不了解？

呼：我一點(diǎn)也不了解澳洲文學(xué)，因?yàn)槲业挠⑽牟缓谩?/p>

歐：那么關(guān)于翻譯作品呢？有很多作品被翻譯成了中文。

呼：哦，是的，我讀過一些書，比如說《荊棘鳥》，是一本好書。所有你翻譯的書我都讀過。我的書架快放滿了。你翻譯了很多書。

歐：《女太監(jiān)》和《完整的女人》。

呼：這些書是最好的。還有《新的沖擊》。非常好。我買了2本，還送給了海鷗一本。我覺得這本書應(yīng)該再版。

歐：這本書很快就會(huì)再版。

呼：是嗎？確實(shí)應(yīng)該這樣。

歐：由南京大學(xué)出版社重新出版。

呼：非常好。

歐：這本書沒有用舊名《新的沖擊》[The Shock of the New——?dú)W陽昱注]，換名為《新藝術(shù)的震撼》[The Shock of the New Arts——?dú)W陽昱注]。

呼：其實(shí)無所謂。只是一種市場(chǎng)操作。挺好的。這本書非常不錯(cuò)。我還有一本你翻譯的詩集。

歐：對(duì)?！栋拇罄麃啴?dāng)代詩選》。

呼：是本好書。

歐：你在新西蘭的時(shí)候拿到新西蘭的永久身份了嗎？

呼：是的，當(dāng)然。我拿到了新西蘭公民身份。

歐：哦，是嗎？你是什么時(shí)候拿到澳大利亞的身份的？

呼：大概在2000年或2001年。我已經(jīng)忘了，不過我回頭可以查一下。

歐：那么你的身份很獨(dú)特。你不是澳華[Australian-Chinese——?dú)W陽昱注]藝術(shù)家，而是澳新華[Australian-New Zealand-Chinese——?dú)W陽昱注]藝術(shù)家。

呼：你愿意這么說也可以。

歐：也就是說，將來新西蘭也可以聲明你是他們的藝術(shù)家。

呼：絕對(duì)可以。

歐：談些題外話。以前新西蘭對(duì)你的作品有沒有關(guān)注過？

呼：他們確實(shí)很關(guān)注。有一份最近出版的雜志，我沒給你看過，這本雜志是由一些很年輕的人制作的，他們很喜歡我的畫，因此出了一本畫冊(cè)。

歐：你到澳洲以后，新西蘭有沒有邀請(qǐng)你回去辦畫展？

呼：沒有。

歐：從那以后就沒有嗎？

呼：沒有。

歐：那么你如何看待自己身份？你如何定位自己？ 呼：我在哪兒住就在哪兒定位。

歐：但你有多重身份，作為澳大利亞的——

呼：當(dāng)然我還是澳大利亞的身份。我覺得澳洲是我最喜歡的國家。

歐：為什么？

呼：因?yàn)檫@是個(gè)很奇怪的地方。你要是說它沒有文化，它又確實(shí)有自己的文化。你要是說它沒有歷史，它又是一個(gè)比較干凈的地方，有一個(gè)干凈的歷史，相對(duì)來說簡(jiǎn)單。它的人民單純質(zhì)樸，甚至比中國的農(nóng)民更質(zhì)樸。非?？蓯邸Ｎ曳浅Ｏ矚g這里的人。雖然有奇奇怪怪的民族加進(jìn)了自己的東西，但是本土是如此特別，其實(shí)你不清楚究竟是什么特別，就是一些很簡(jiǎn)單樸實(shí)的東西，值得推崇的東西。在那里，如果你是個(gè)很霸氣的人，絕對(duì)當(dāng)不了總理。你必須平和，有點(diǎn)結(jié)結(jié)巴巴的，能給人一種謙卑的印象。這樣的人可能會(huì)當(dāng)總理。任何其他國家的總統(tǒng)到澳洲來都當(dāng)不了總理，因?yàn)榘闹奕嗣窈芟矚g那種親和的態(tài)度。無論你有多聰明，你都要藏起來，要謙卑，因?yàn)槔习傩障矚g。

歐：你不能鋒芒畢露。

呼：非常非常有趣。在這方面澳洲和中國很相似，但中國的方式比較刻意。澳洲人可能也是刻意的，但是不知道因?yàn)槭裁矗习傩眨ㄏ矚g這樣）。非常奇怪。而且澳洲人也很放松。懶惰，他們當(dāng)然也比較懶惰，而且我也有點(diǎn)懶惰。不過他們挺善良的。

歐：你說你人在哪里就是哪里的人。不過，澳洲人并不是這么看的。比如說，去年或者前年辦了一個(gè)還鄉(xiāng)展，大概40個(gè)人參加。而且你就是其中之一。

呼：但我沒有參加，我的畫只是在奧林匹克公園簡(jiǎn)單地展了一下。

歐：是的，對(duì)，你那時(shí)住院了。

呼：對(duì)。就算我拿自己的畫去參展，我也不會(huì)拿女兵系列，因?yàn)槲也幌虢o別人找麻煩。所以當(dāng)時(shí)我說算了吧，凱特反復(fù)問我要不要參加。我介紹了很多藝術(shù)家過去。

歐：最好的做法就是淡泊一點(diǎn)。從藝術(shù)家的角度看，在澳洲你可以畫任何你喜歡的東西，沒有誰會(huì)管你，自由的尺度很大。既然你選擇回來了，就會(huì)碰壁，至少某一方面會(huì)這樣。

呼：照現(xiàn)狀來看，是這樣的。

歐：你自己的studio（畫室）在什么地方？

呼：就在附近，在市中心，不和任何人有瓜葛。當(dāng)時(shí)，他們很多人都建議我選擇宋莊，但是我不方便，因?yàn)槲也婚_車。另外，我媽媽家就在這附近。沿著這個(gè)方向可以看到她的房子。

歐：你要去照顧她。

呼：她今年80了。我們剛剛為她過完80大壽。這意味著我要經(jīng)常回家，因?yàn)槲沂羌依镒钅觊L(zhǎng)的，而且我沒有子女，所以我要承擔(dān)更多責(zé)任。

歐：你能否大略地概括一下，你在海外的20年經(jīng)歷，以及這次回國，具有戰(zhàn)略性的大轉(zhuǎn)移，或者一半一半這樣。

呼：沒有鮑勃的話我會(huì)徹底回來。

歐：你會(huì)徹底回來？

呼：我不像你，英文這么好，而且你已經(jīng)進(jìn)入了主流社會(huì)，而我沒有。

歐：你怎么沒有進(jìn)入主流社會(huì)呢？你畫了這么多畫，賣得也很好。而且也有畫廊做代理。

呼：沒有，有一家在悉尼，但不能算我的代理，因?yàn)闆]簽過任何合同，只辦過展覽。代理的概念很明確。如果你有代理，就必須簽約。

歐：二十年間你作為一個(gè)移民，來回往返于不同的國家，你能否對(duì)此作個(gè)總結(jié)？你最深的感受是什么？

呼：我最深的感受？

歐：關(guān)于你出國，在海外漂泊多年又回到祖國的感受。

呼：不，我沒有那樣的感覺。

歐：沒有？

呼：我覺得我像是去外國出差一樣。過去我在部隊(duì)經(jīng)常出差。

歐：你從沒有過文化上的斷裂感嗎？

呼：我沒有。

歐：不過你還是得去市場(chǎng)買菜和應(yīng)付其他的事。

呼：對(duì)，市場(chǎng)，我很討厭市場(chǎng)。別提市場(chǎng)和買菜做飯的事了。我不喜歡。我就喜歡這樣，有人叫我：呼鳴，開飯了！然后我就帶著飯盒去食堂吃飯。

歐：還是部隊(duì)的生活習(xí)慣。

呼：不錯(cuò)。我非常懷念。

歐：我母親就是這樣，總?cè)ナ程贸燥?，從不下廚房。

呼：非常棒的地方。我覺得這才是真正解放婦女的地方，這是很重要的一個(gè)方面。

歐：這么說來你是一個(gè)非常堅(jiān)定的女權(quán)主義者。

呼：哦，不是的，你不能這樣說。我認(rèn)為性的取向是內(nèi)外雙重的。很多人外表看起來很女性化，但內(nèi)在卻很男性化。對(duì)嗎？也有一些男人外在很陽剛，在內(nèi)心卻很陰柔。有很多這樣的男人。還有，現(xiàn)在的世紀(jì)是一個(gè)中性的世紀(jì)，很時(shí)髦，很時(shí)尚。

歐：你所說的中性的世紀(jì)是指什么？世上不就是男人和女人嗎？

呼：就拿同性戀為主題的電影來說吧，這樣的電影也可以獲得奧斯卡大獎(jiǎng)，這是以前沒有的事，比如說《斷臂山》，是由華人導(dǎo)演拍的。現(xiàn)在在娛樂界，小沈陽很紅主要是因?yàn)樗哪锬锴?，還有白先勇的《牡丹亭》，中性的藝術(shù)。

歐：最后問一個(gè)問題。你回來后有沒有什么大制作，大計(jì)劃？還有，據(jù)我所知，關(guān)偉經(jīng)常申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)或者撥款，一般都會(huì)拿到。你在澳洲的整個(gè)生涯里，曾經(jīng)拿過經(jīng)費(fèi)嗎？

呼：沒有。

歐：為什么？

呼：首先我看不懂那些表格。第二，我也不知道怎么填表。

歐：你可以讓鮑勃幫你。

呼：但他太忙了。他也進(jìn)不去藝術(shù)這一塊。他要是一填表，我就更拿不到錢了。

歐：所以，也就是說你不是沒有這個(gè)心，而是沒有這個(gè)膽因?yàn)槟恪?/p>

呼：現(xiàn)在我也沒有這個(gè)心了，因?yàn)?，我們這么說吧，一旦你申請(qǐng)了經(jīng)費(fèi)，就好像申請(qǐng)了一種限制，對(duì)時(shí)間對(duì)題材的限制，還有一些七七八八的限制。何必去惹這個(gè)麻煩呢？何必呢？

歐：對(duì)。你是個(gè)自由自在的人，不喜歡把自己套進(jìn)任何一個(gè)框里面。

歐：也就是說在經(jīng)濟(jì)上你是不用發(fā)愁的。

呼：應(yīng)該是不用。至少我可以自給自足。

歐：最后一個(gè)問題，就是你在中國會(huì)不會(huì)有什么大的創(chuàng)作計(jì)劃，因?yàn)橹澳阋呀?jīng)完成了長(zhǎng)卷。

呼：完成了。

歐：你一般是事先就計(jì)劃好還是靈感來了隨即就畫呢？

呼：我是計(jì)劃好的，一個(gè)系列一個(gè)系列地做。

歐：你接下來就準(zhǔn)備畫系列的？

呼：是的。我還有幾個(gè)系列沒有完成。一個(gè)是環(huán)境保護(hù)，人與動(dòng)物的關(guān)系，說究竟誰服務(wù)誰的問題。比如說，我給雞來染指甲。

歐：我看過這個(gè)系列。

呼：不過這個(gè)系列還沒完成。還有一個(gè)是《流浪的紅燒肉》[Red Roasted Pork on the Bum——?dú)W陽昱注]，就是一只黃貓四處流浪，無家可歸，有一點(diǎn)詩情畫意，空氣污染得一塌糊涂，周圍的環(huán)境也全被污染了，比如說污水、廠房、黑煙，還有類似的事物。動(dòng)物是主角。

歐：一個(gè)系列包括多少張？

呼：看畫廊的大小。

歐：那我預(yù)祝你10月18日你的生日這天辦的展覽取得成功！非常感謝今天你能來做這個(gè)訪談。

（責(zé)任編輯：莊園）