湖北 胡發(fā)云 山西 王春林

思想能力支撐下的小說(shuō)創(chuàng)作
——胡發(fā)云訪(fǎng)談錄

湖北 胡發(fā)云 山西 王春林

作家在線(xiàn)

王春林（以下簡(jiǎn)稱(chēng)為王）：發(fā)云先生，您好！首先感謝您能夠接受我的訪(fǎng)談。我注意到您的小說(shuō)是2006年的那部長(zhǎng)篇小說(shuō)《如焉@sars.come》。但在此之前，您其實(shí)已經(jīng)有了很多年的小說(shuō)寫(xiě)作經(jīng)歷。想請(qǐng)您先談?wù)勛约旱男≌f(shuō)創(chuàng)作歷程。

胡發(fā)云（以下簡(jiǎn)稱(chēng)為胡）：少年時(shí)，我特別喜歡詩(shī)和音樂(lè)，十多歲開(kāi)始習(xí)作，最開(kāi)始發(fā)表的作品都是這兩類(lèi)。我的第一個(gè)短篇小說(shuō)《影子》，大概是20世紀(jì)80年代初期寫(xiě)的，發(fā)表在《長(zhǎng)江文藝上，那時(shí)我已經(jīng)三十出頭了，算是半路出家吧。接著又寫(xiě)了一些中短篇，發(fā)在全國(guó)各個(gè)刊物上，有的也被《小說(shuō)月報(bào)》《小說(shuō)選刊》轉(zhuǎn)載，有的拍成電視劇。但那時(shí)我的寫(xiě)作熱情并不高，寫(xiě)得也不多，沒(méi)想急于加入新時(shí)期文學(xué)大合唱。在那個(gè)很多人歡欣鼓舞豪情萬(wàn)丈、充滿(mǎn)無(wú)限希望的年代，我卻一直對(duì)那個(gè)所謂的新時(shí)期保持著懷疑和警惕，因?yàn)槲抑?，很多“文革”中掌過(guò)權(quán)、整過(guò)人、獲過(guò)利的人，也都一本正經(jīng)、道貌岸然地走進(jìn)了這個(gè)新時(shí)期，并依然在掌權(quán)、整人、獲利，很多時(shí)候還更加瘋狂。1981年，我在一首題為“性格”的詩(shī)中這樣寫(xiě)過(guò)：

你為什么如此冷漠？/冷漠得像冰山一座……

不，我并不冷漠，/我的心底燃著火。/有的人只愛(ài)自己，/卻成天高唱贊歌。/——不錯(cuò)，/我挑剔我非難，我指責(zé)……/但是，上天作證，/我愛(ài)我的祖國(guó)。/為了她/我可以化作/奔騰的綠波

我也曾有過(guò)/爛漫的時(shí)刻。/一塊小紅布片/也能點(diǎn)燃心窩。/終于，我學(xué)會(huì)了/觀察與思索，/鑒別和選擇。/因?yàn)槲铱催^(guò)/太多的丑惡。/……

從1997年起我寫(xiě)了一批中篇——《處決》《老海失蹤》《死于合唱》《隱匿者》《葛麻的1976—1978》《媒鳥(niǎo)5》《思想最后的飛躍》，都是在現(xiàn)實(shí)與歷史的糾葛中游走的，盡可能地表達(dá)出我的經(jīng)歷、感受和思考。連同數(shù)年后的《如焉@sars.come》，這些作品的共同主題是恐懼、遺忘與蛻變。對(duì)我來(lái)說(shuō)，那是一段重要的寫(xiě)作時(shí)期。

王：盡管《如焉@sars.come》的創(chuàng)作主旨，并非是要對(duì)發(fā)生在2003年的那場(chǎng)“非典”災(zāi)難進(jìn)行全面的藝術(shù)反思，但毫無(wú)疑問(wèn)的一點(diǎn)是，“非典”構(gòu)成了小說(shuō)事實(shí)上的一種敘述起點(diǎn)。請(qǐng)談一談您當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)與藝術(shù)構(gòu)思，為什么要以這種方式開(kāi)始自己的小說(shuō)敘事？

胡：原初動(dòng)筆時(shí)，并沒(méi)有作刻意的安排，找到“一臺(tái)電腦和一只狗”這兩樣可以發(fā)端的東西，就徑自寫(xiě)下去了。

有了“非典”和網(wǎng)絡(luò)這兩個(gè)元素，一部長(zhǎng)篇就可以順利展開(kāi)了，綱舉目張，幾乎是一氣呵成，全部完成前后只用了三個(gè)月時(shí)間。

王：在我的理解中，《如焉@sars.come》是一部旨在挖掘表現(xiàn)當(dāng)代知識(shí)分子的精神世界，且最終抵達(dá)了對(duì)當(dāng)下時(shí)代中國(guó)社會(huì)體制問(wèn)題的批判性思考的優(yōu)秀長(zhǎng)篇小說(shuō)。您是否認(rèn)可這樣一種說(shuō)法？您對(duì)現(xiàn)時(shí)代知識(shí)分子的思想精神狀況是怎樣理解的？

胡：謝謝你給予《如焉@sars.come》這樣的一種評(píng)價(jià)。近些年我親眼見(jiàn)到中國(guó)知識(shí)分子迅速地完成了一次舉世愕然的整體蛻變——從蝴蝶重新變回蛆蟲(chóng)。仿佛他們從未有過(guò)20世紀(jì)80年代的壯志滿(mǎn)懷、高歌猛進(jìn)，這樣整體性的蛻變，是古往今來(lái)絕無(wú)僅有的，如此神形兼?zhèn)洌拖裎覀兊拇▌∽兡樢粯犹谷蛔匀?。上世紀(jì)末以來(lái)，他們還學(xué)會(huì)了逢迎，因?yàn)榭梢缘玫轿镔|(zhì)的犒賞了，與自由和高貴相比，這是一種很不壞的替換。所以，這是我在《如焉@sars.come》中所要表達(dá)的一個(gè)很重要的主題。因?yàn)槲镔|(zhì)的誘惑，走向犬儒主義，幾乎是不可逃脫的宿命。這是知識(shí)分子們的悲劇，也是一個(gè)民族的悲劇。

王：《如焉@sars.come》中最具精神深度的一位知識(shí)分子形象，顯然是衛(wèi)老師。請(qǐng)問(wèn)，這一人物形象是否有現(xiàn)實(shí)原型？可以談?wù)勀鷮?duì)這一人物形象的基本看法嗎？同時(shí)也請(qǐng)說(shuō)說(shuō)您對(duì)毛子這一形象的理解。

胡：衛(wèi)老師可以說(shuō)有許多原型，不同的讀者也常常從他身上辨認(rèn)出不同的人來(lái)。多年來(lái)，因?yàn)榉N種原因，我得以結(jié)識(shí)或走近一些衛(wèi)老師這樣的老人。他們大多數(shù)都屬于20世紀(jì)上半葉世界知識(shí)分子左傾化中的一員，他們大多都真誠(chéng)地渴望建立一個(gè)公正、平等、自由、民主的新世界。他們很多人出身富裕抑或小康，他們?yōu)榱四菢右粋€(gè)崇高的理想，拋棄了安逸生活或正常的升遷之途，投筆從戎或到山溝溝里頭去過(guò)一種全新的革命生活。他們讀過(guò)關(guān)于共產(chǎn)主義的書(shū)刊，真誠(chéng)地信奉馬列主義，后來(lái)也真誠(chéng)地信奉毛澤東思想，前半生一直都在艱難痛苦地和自己身上的自由主義與小資產(chǎn)階級(jí)情調(diào)作斗爭(zhēng)，努力地與工農(nóng)大眾相結(jié)合，直到1949年后很長(zhǎng)一段時(shí)間，從來(lái)沒(méi)有懷疑過(guò)自己的道路選擇。從反右到“文革”，他們中不斷有人覺(jué)醒、反思，到了新時(shí)期，他們這批老革命，反倒比很多中青年更清醒，因?yàn)樗麄冊(cè)緹掃^(guò)。他們思考、尋找自己年輕時(shí)追求的真正價(jià)值，可以說(shuō)，他們是上世紀(jì)左翼革命正面遺產(chǎn)的繼承者或傳承者。

關(guān)于毛子，他就是上面說(shuō)到整體蛻變的大陸知識(shí)分子，特別是年輕知識(shí)分子中的一員。他是非清楚，但放棄真理，他不做大惡，但隨波逐流，他甚至也希望變革，但不愿付出任何代價(jià)也不希望有任何風(fēng)險(xiǎn)。這樣的人很普遍，如過(guò)江之鯽。2006年春那次關(guān)于《如焉@sars.come》的研討會(huì)上，有人曾經(jīng)喊出：“我們都是毛子。”招來(lái)笑聲一片。

王：《如焉@sars.come》發(fā)表之后，曾經(jīng)引起過(guò)一場(chǎng)思想界對(duì)于文學(xué)界的強(qiáng)烈指責(zé)。思想界人士的一種普遍看法是，文學(xué)家們已經(jīng)喪失了思想的能力。當(dāng)時(shí)的具體情況究竟如何？時(shí)過(guò)境遷之后的現(xiàn)在，您是怎么看待當(dāng)年的這一場(chǎng)爭(zhēng)議的？這場(chǎng)爭(zhēng)議對(duì)于今天的文學(xué)創(chuàng)作仍然有意義嗎？

胡：《如焉@sars.come》2006年在《江南》首發(fā)后，我所在的單位和江南雜志社在武漢召開(kāi)了一個(gè)研討會(huì)，有本市和外地的文學(xué)評(píng)論家、作家和其他學(xué)科的專(zhuān)家學(xué)者共三十多人參加，還邀請(qǐng)了一些網(wǎng)絡(luò)高手，會(huì)期三天，從早到晚，發(fā)言踴躍，沒(méi)有客套，很多媒體一直盯在現(xiàn)場(chǎng)采訪(fǎng)。會(huì)議結(jié)束之后，《南都周刊》連續(xù)發(fā)了兩篇大東西，一篇是對(duì)我的訪(fǎng)談，一萬(wàn)多字；一篇是引發(fā)了文學(xué)界與思想界大論戰(zhàn)的那篇，六千多字——《思想界炮轟文學(xué)界：當(dāng)代中國(guó)文學(xué)脫離現(xiàn)實(shí)》。因?yàn)槟銌?wèn)到了當(dāng)時(shí)的具體情況，不得不多花一些篇幅來(lái)敘說(shuō)一下。后一篇文章開(kāi)篇就說(shuō)：“近日，在武漢舉行的胡發(fā)云作品《如焉@sars.come》(參見(jiàn)本刊3月10日?qǐng)?bào)道)的學(xué)術(shù)研討會(huì)上，丁東、趙誠(chéng)、崔衛(wèi)平、傅國(guó)涌、鄧曉芒、李工真、程亞林、趙林等眾多思想學(xué)術(shù)界的學(xué)者向當(dāng)下中國(guó)文學(xué)開(kāi)炮。他們認(rèn)為，中國(guó)作家已經(jīng)日益喪失思考的能力和表達(dá)的勇氣，喪失了對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的敏感和對(duì)人性的關(guān)懷，文學(xué)已經(jīng)逐漸淪落為與大多數(shù)人生存狀態(tài)無(wú)關(guān)的‘小圈子游戲’。青年學(xué)者傅國(guó)涌說(shuō)：‘我對(duì)當(dāng)代文學(xué)整體評(píng)價(jià)很低，基本上持否定態(tài)度?！枷雽W(xué)者丁東問(wèn)：‘現(xiàn)在還有值得我們尊敬的作家嗎？’歷史學(xué)者李工真更直截了當(dāng)指出：‘在當(dāng)今中國(guó)文壇上，眾多的作家，或者是為了商業(yè)利益，或者是為了政治利益而投機(jī)?！@些觀點(diǎn)或許有其偏頗之處，或許不夠細(xì)致和嚴(yán)謹(jǐn)，可是他們提出的命題確實(shí)值得深思，當(dāng)代文學(xué)作品整體質(zhì)量的貧弱確是不爭(zhēng)的事實(shí)。在此，我們也歡迎文學(xué)界人士能對(duì)此作出回應(yīng)，我們的目的當(dāng)然是為了在不遠(yuǎn)的將來(lái)能夠看到更有分量、更令人信服的當(dāng)代文學(xué)作品?！?/p>

文章接著說(shuō)：“文學(xué)作品與中國(guó)人的現(xiàn)實(shí)生存的脫節(jié)是與會(huì)學(xué)者們的一個(gè)基本判斷，也是他們最為痛心之處，他們認(rèn)為當(dāng)下的中國(guó)作家已經(jīng)失去了觸摸有血有肉的現(xiàn)實(shí)生活的能力和勇氣。‘小說(shuō)家最擅長(zhǎng)的是描寫(xiě)，這是小說(shuō)家比歷史學(xué)家和哲學(xué)家要強(qiáng)的地方，可在當(dāng)下的文學(xué)作品中，我們看不到我們每天都要面對(duì)的真實(shí)的生存圖景。’青年學(xué)者傅國(guó)涌認(rèn)為，任何文學(xué)，不管是什么形式的作品，首先都是特定時(shí)代、特定環(huán)境或者語(yǔ)境的產(chǎn)物，因此我們不能離開(kāi)這個(gè)特定的語(yǔ)境去評(píng)價(jià)文學(xué)作品?！谊P(guān)心的是在這塊土地上，吃五谷雜糧長(zhǎng)大的小說(shuō)家中，還有沒(méi)有人愿意與這塊土地共命運(yùn)，還有沒(méi)有人愿意關(guān)注當(dāng)下，并承擔(dān)一個(gè)作家應(yīng)該承擔(dān)的那一部分?！祰?guó)涌的話(huà)代表了學(xué)者們對(duì)中國(guó)文學(xué)的期待……丁東還對(duì)那些成名于上世紀(jì)80年代而在當(dāng)下的文學(xué)格局中最醒目的先鋒作家們進(jìn)行了批評(píng)。他承認(rèn)這些先鋒作家曾經(jīng)給中國(guó)文學(xué)帶來(lái)了一些新的元素，而現(xiàn)在他們受到讀者和市場(chǎng)的追捧，在國(guó)外也受到重視，實(shí)際上已經(jīng)成為新的主流?！也环裾J(rèn)他們的才氣。具體到每一個(gè)作家而言，都有自己的追求。但他們往往自我感覺(jué)太好。我看過(guò)幾本風(fēng)靡一時(shí)的先鋒作品，沒(méi)有從中得到起碼的感動(dòng)。我不能欺騙自己的感受。據(jù)說(shuō)一些專(zhuān)業(yè)的評(píng)論家也是硬著頭皮去閱讀。我個(gè)人的偏好，還是希望從作品體察到歷史的使命感，社會(huì)進(jìn)步的責(zé)任感。這才是高貴的文學(xué)品質(zhì)。比如胡發(fā)云的《如焉@sars.come》，我是真共鳴，真感動(dòng)?？上ǔ５南蠕h作家名單里并沒(méi)有他?！?/p>

《南都周刊》隨后又發(fā)表了《文學(xué)界反擊思想界：不懂就別瞎說(shuō)》，文中寫(xiě)道：“報(bào)道刊出后，在文學(xué)界引起了相當(dāng)強(qiáng)烈的反應(yīng)，作家、詩(shī)人、文學(xué)批評(píng)家以及文學(xué)雜志的編輯紛紛站出來(lái)回應(yīng)思想界的指責(zé)。大部分文學(xué)界人士都認(rèn)為，思想界關(guān)于中國(guó)文學(xué)的評(píng)價(jià)是片面的：他們通過(guò)十分有限的文學(xué)閱讀就輕率地作出了判斷?！薄啊短煅摹冯s志主編李少君說(shuō)：‘我懷疑這些思想界的人看了多少當(dāng)代的小說(shuō)，他們每年看小說(shuō)的數(shù)量肯定沒(méi)有專(zhuān)業(yè)評(píng)論家的多……從另一方面來(lái)說(shuō)，也不能說(shuō)這次思想界的發(fā)難完全沒(méi)有意義，可以作為一個(gè)提醒的作用，促進(jìn)一些作家的自我反省?！薄白骷覗|西認(rèn)為，不可否認(rèn)，當(dāng)代很多作品確實(shí)存在圈子化、脫離現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，但同時(shí)還是有很多小說(shuō)是切入當(dāng)下生活的，比如韓少功的《馬橋詞典》、余華的《活著》、他自己的《后悔錄》以及蘇童的很多中短篇小說(shuō)等?！薄芭骷曳椒礁怃J地表示，其實(shí)，硬要去指責(zé)，彼此雙方完全可以相互指責(zé)，因?yàn)榈挂矝](méi)見(jiàn)到幾個(gè)學(xué)者有什么大良知大勇氣直面現(xiàn)實(shí)或者承擔(dān)點(diǎn)什么，所以居高臨下地指責(zé)，只會(huì)讓人看了好笑。”“作家陳希我說(shuō)，看了那些所謂思想界的思想家的話(huà)，讓他很失望?！麄兓旧现v的是老話(huà)。傅國(guó)涌意識(shí)到文學(xué)有問(wèn)題是沒(méi)錯(cuò)的，但是他說(shuō)：“作為作家，對(duì)社會(huì)要有最起碼的獨(dú)立看法和判斷，而這個(gè)看法和判斷是必須從生活中得到的，不能憑空制造，它們都是來(lái)源于生活，哪怕是神話(huà)和科幻小說(shuō)，作家塑造得最成功的人物一定跟生活有所對(duì)應(yīng)，才會(huì)引起讀者的共鳴?！蹦憧矗皬纳钪械玫健薄皝?lái)源于生活”，塑造人物，這完全是文學(xué)理論的翻版嘛！……這些思想家真的有思想嗎？中國(guó)真的有思想家嗎？中國(guó)真的存在思想界嗎？’”“作家蘇童認(rèn)為： ‘有一點(diǎn)必須搞明白，文學(xué)表達(dá)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)不是簡(jiǎn)單的“社會(huì)信息”，如果他們所說(shuō)的是指文學(xué)脫離“社會(huì)信息”，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。對(duì)一個(gè)“社會(huì)信息”的呈現(xiàn)并不一定就意味著把握住了社會(huì)現(xiàn)實(shí)，文學(xué)中表達(dá)的是更廣大、具有普遍人性意義的生活現(xiàn)實(shí)?！薄绊n東認(rèn)為：‘現(xiàn)實(shí)在我看來(lái)只有一種，就是肉身感受到的一種現(xiàn)實(shí)。抽離個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的現(xiàn)實(shí)是抽象的現(xiàn)實(shí)，根本不存在，是一種謊言。’”“女詩(shī)人王小妮的思考是：個(gè)人都逃不掉現(xiàn)實(shí)。我說(shuō)過(guò)，生活不是詩(shī)，我們不能活反了，我們時(shí)刻被劇烈變異著的生活擠迫著，我能看到很多詩(shī)歌在今天都表述著這種擠迫的痛苦，當(dāng)然，怎樣使痛苦的表達(dá)更有力量，和詩(shī)歌的寫(xiě)作更直接，不是同一個(gè)層面的問(wèn)題……”

長(zhǎng)達(dá)數(shù)月中，這場(chǎng)論戰(zhàn)以一種樹(shù)大分丫的態(tài)勢(shì)延伸出了許多話(huà)題，雞同鴨講的，自說(shuō)自話(huà)的，隔山打炮的，借題發(fā)揮的，都有。雖說(shuō)這場(chǎng)論戰(zhàn)由我引起，但基本沒(méi)有涉及《如焉@sars.come》文本本身，我也沒(méi)把自己當(dāng)個(gè)文學(xué)界的，看了一會(huì)熱鬧，沒(méi)再關(guān)心了。八年后的今天，因?yàn)橐卮鹛釂?wèn)，到網(wǎng)上一搜，還有數(shù)萬(wàn)條各類(lèi)信息，才知道當(dāng)年弄出這么大動(dòng)靜。事后來(lái)看，提出一個(gè)話(huà)題，引起一些思考，總是一件好事。況且，這個(gè)話(huà)題至今還有著可說(shuō)的地方。八年過(guò)去，文學(xué)更只剩下文學(xué)了。如果五十年、一百年后的人們從今天的文學(xué)看今天這個(gè)時(shí)代、這個(gè)時(shí)代的人，不會(huì)比我們從文字中看秦漢更清楚。

王：實(shí)際上，那場(chǎng)爭(zhēng)論的重要意義無(wú)論如何都是不容輕易忽略的。我們注意到，《如焉@sars.come》之后，時(shí)隔大約六年，您又把自己的關(guān)注視野由現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)向歷史，開(kāi)始寫(xiě)作旨在反思和表現(xiàn)“文革”的長(zhǎng)篇小說(shuō)《迷冬》。這種創(chuàng)作轉(zhuǎn)向是怎樣發(fā)生的？

胡：沒(méi)有轉(zhuǎn)向啊，“文革”也是一種現(xiàn)實(shí)，一種更緊迫、更重要的現(xiàn)實(shí)。我一直在說(shuō)，“文革”并沒(méi)有結(jié)束，最早見(jiàn)諸報(bào)刊，是在1997年的《今日名流》雜志的一次座談會(huì)紀(jì)要中提出來(lái)的。我的作品中，“文革”和那些更早的歷史事件，都不斷出現(xiàn)在今天的現(xiàn)實(shí)中。它們從未走遠(yuǎn)?！睹远返膭?dòng)筆，其實(shí)早在1985年就開(kāi)始了，寫(xiě)了五六萬(wàn)字后，我決定把它停下來(lái)，我想讓自己從各種各樣政治實(shí)用主義文過(guò)飾非的解讀定義中，從知識(shí)分子機(jī)會(huì)主義趨利避害的控訴和大眾廉價(jià)的感恩與狂歡中擺脫出來(lái)。從2008年起，我在國(guó)內(nèi)外作過(guò)多次演講，關(guān)于紅歌，關(guān)于“文革”，關(guān)于“極左”那一套的歷史真相……我覺(jué)得，二十多年前放下的那部長(zhǎng)篇，應(yīng)該動(dòng)筆了。

王：據(jù)我所知，您的《迷冬》是構(gòu)想中的“青春與煉獄三部曲”中的第一部。為什么一定是三部曲的形式呢？可以談?wù)勀膶?xiě)作動(dòng)機(jī)嗎？

胡：三部曲只是一個(gè)基本構(gòu)架，是從我“文革”經(jīng)歷的三個(gè)階段來(lái)劃分的，一個(gè)就是《迷冬》寫(xiě)到的從1966年到1967年——為什么要用整整一部的篇幅去寫(xiě)一年？是因?yàn)檫@一年非常重要。這一年是各種思潮、各種派系、各種事件極其密集的一年，也是極其動(dòng)蕩、極其慘烈的一年，在另一方面，也是思想極其活躍的一年，這一年是解讀整個(gè)“文革”，甚至延續(xù)至今的各種糾葛、各種內(nèi)幕、各種恩恩怨怨，包括各種現(xiàn)行方針政策政治形態(tài)的一把鑰匙。第二部打算寫(xiě)1968年至1971年，對(duì)于我們這一代來(lái)說(shuō)，這四年社會(huì)生活趨于平靜，但思想的震蕩與幻滅非常激烈，從轟轟烈烈的紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)到上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，到一部分人返城，一部分人當(dāng)兵，一部分人依然以政治賤民的身份留在山鄉(xiāng)邊陲，一代人最大的身份撕裂開(kāi)始了，1971年發(fā)生了林彪事件，一代人的理想開(kāi)始幻滅。第三部寫(xiě)1971年至1978年，漫長(zhǎng)到幾乎無(wú)望的思考、期冀、沉淪、奮爭(zhēng)，開(kāi)始告別青春，告別蒙昧。

王：對(duì)于一位意欲對(duì)歷史進(jìn)行深入反思的作家來(lái)說(shuō)，擁有怎樣的一種歷史觀是非常重要的一件事情。請(qǐng)問(wèn)，您是怎樣理解和看待“文革”的？

胡：在我看來(lái)，對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者，歷史是非觀并不那么艱深復(fù)雜，用多少年來(lái)那些不證自明的常識(shí)就足夠了，誠(chéng)實(shí)，公正，悲憫，勇敢，自尊，善良，推己及人……或者是暴虐，欺騙，殘忍，叛賣(mài)，不公不義，仗勢(shì)欺人……每一個(gè)事件，每一個(gè)人物，都可以用這些尺度去衡量的?！拔母铩敝鸪朔俦M那些階級(jí)敵人牛鬼蛇神之外，也把強(qiáng)力集團(tuán)中許多人的美麗外衣燒成灰燼，在這個(gè)意義上說(shuō)，“文革”是萬(wàn)惡之淵藪，也是蘇生之源泉。沒(méi)有一件事是壞到?jīng)]有一點(diǎn)好處的。

王：關(guān)于《迷冬》的思想內(nèi)涵，不知您是否認(rèn)同我所作出的“革命倫理與人性倫理的碰撞與沖突”這樣一種概括？如果不同意，那您自己的想法究竟如何？如果認(rèn)同，還請(qǐng)您具體展開(kāi)一下。

胡：呵呵，“革命倫理與人性倫理的碰撞與沖突”是一個(gè)非常精當(dāng)?shù)母爬?，這樣的意思，我在《如焉@ sars.come》中也有類(lèi)似的說(shuō)法：“一個(gè)多世紀(jì)過(guò)去了，斯大林不見(jiàn)了，貝利亞不見(jiàn)了，勃列日涅夫不見(jiàn)了，甚至如日中天的那個(gè)馬雅可夫斯基也不見(jiàn)了，但是，安娜·卡列尼娜的美麗還在，有些柔弱得不堪一擊的東西，比那些不可一世的權(quán)勢(shì)要強(qiáng)大得多。”人性中的真與偽、善與惡、美與丑，與革命都有著復(fù)雜的關(guān)聯(lián)。不論是哪一場(chǎng)革命，都會(huì)遇到這樣的問(wèn)題。

《迷冬》是一部有自傳色彩的小說(shuō)，里面的主人公還有其他人，都是我非常熟悉的，許多事件都是親歷的，許多情感也是親驗(yàn)的，哪怕是在戰(zhàn)旗飄飄、戰(zhàn)歌嘹亮或刀光劍影、血火相映的時(shí)刻，青春的心都沒(méi)有停止過(guò)為愛(ài)與溫暖而悸動(dòng)。

王：在長(zhǎng)期的長(zhǎng)篇小說(shuō)批評(píng)實(shí)踐過(guò)程中，我自己非常看重一個(gè)作家的思想能力所發(fā)生的作用。請(qǐng)問(wèn)您怎么理解長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)作與思想能力之間的關(guān)系？

胡：思想能力是寫(xiě)作能力中渾然天成、水乳交融的一部分，當(dāng)你寫(xiě)下第一個(gè)字的時(shí)候，你的思想已經(jīng)開(kāi)始了，選材構(gòu)思，布局謀篇，情節(jié)細(xì)節(jié)，遣詞造句……冥冥之中都和你的思想相關(guān)，同時(shí)也和你的心靈、情操、德行、氣質(zhì)、脾性等相關(guān)。沒(méi)有思想的寫(xiě)作幾乎是不可想象的，就像牛用尾巴畫(huà)畫(huà)。

王：正如您剛才已經(jīng)提到的，《迷冬》的自傳性色彩十分明顯，主人公多多身上不時(shí)地晃動(dòng)著您自己的影子。能否展開(kāi)談一談構(gòu)想中的“青春與煉獄三部曲”和您自己人生經(jīng)歷之間的關(guān)系？

胡：如果一個(gè)作家自身經(jīng)歷夠豐富，心靈的感覺(jué)夠敏感，從自己出發(fā)是順理成章的一件事。從自己出發(fā)去看世界，也是最準(zhǔn)確的。沒(méi)有自己的心靈和經(jīng)歷參與，是不能抵達(dá)別人的心靈與經(jīng)歷的。

王：依照我的理解，《迷冬》中存在著三條結(jié)構(gòu)線(xiàn)索。第一條就是“獨(dú)立寒秋”文藝宣傳隊(duì)的成立以及成立之后的整體發(fā)展過(guò)程。這條線(xiàn)索很顯然是小說(shuō)的結(jié)構(gòu)主線(xiàn)。第二條是男女主人公多多與夏小布之間的愛(ài)情線(xiàn)索。第三條則是與“獨(dú)立寒秋”的那些年輕人有著種種血緣關(guān)系的成人世界的故事。您是否認(rèn)可這種看法？就我的閱讀感受，我覺(jué)得《迷冬》中留給讀者印象深刻的人物形象，除了多多、夏小布之外，還有舅舅、宮克等不多的幾位。這是否意味著，您在接下來(lái)的另外兩部中應(yīng)該進(jìn)一步強(qiáng)化主人公之外其他人物的描寫(xiě)與塑造？更進(jìn)一步地說(shuō)，您準(zhǔn)備采用怎樣的方式解決這個(gè)藝術(shù)難題？

胡：多多和夏小布顯然會(huì)成為三部曲的貫串人物。你提到的另外幾個(gè)人，舅舅，宮克，或許還有別的人，在下面兩部中會(huì)有很多新的遭際，他們是那個(gè)時(shí)代的另類(lèi)，另類(lèi)的故事，常常能夠更加準(zhǔn)確地折射一個(gè)時(shí)代。他們還會(huì)繼續(xù)與多多發(fā)生種種關(guān)聯(lián)，多多恰恰是在主流與另類(lèi)的張力中，更深切地感受了這個(gè)世界，并形成了他對(duì)這個(gè)世界的看法。

王：“文革”肯定需要更加深入地反思和批判，但小說(shuō)并非是思想的直接宣示，而應(yīng)該是一種藝術(shù)的表達(dá)。可以談一下您對(duì)于藝術(shù)和思想之間關(guān)系的基本認(rèn)識(shí)嗎？或者說(shuō)，在未來(lái)的小說(shuō)創(chuàng)作過(guò)程中，您準(zhǔn)備怎樣更好地做到以藝術(shù)的方式反思?xì)v史和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題？

胡：這部小說(shuō)主要還是講故事，故事中人有時(shí)候會(huì)說(shuō)一些與政治相關(guān)的話(huà)，這也是那個(gè)時(shí)代的最普遍的生活。我盡可能不對(duì)那個(gè)時(shí)代的人事下結(jié)論，但是情感的偏向可能很難避免，畢竟作者也有自己的喜怒哀樂(lè)。深刻、準(zhǔn)確地寫(xiě)出那個(gè)年代中不同人的精神歷程、心理歷程，讀者就會(huì)由此將其作為反思的依據(jù)的。

王：最后一個(gè)問(wèn)題，您怎么樣理解和看待中國(guó)思想文化界“新左派”與自由主義的思想分野？這樣的一種知識(shí)分子分化的社會(huì)現(xiàn)實(shí)對(duì)您的小說(shuō)寫(xiě)作有影響嗎？如果有，這影響又是怎樣的？

胡：我自己是具有自由主義色彩的，“新左派”與自由主義看到的問(wèn)題，有一些重合的地方——當(dāng)然他們常常并不認(rèn)同這一點(diǎn)——比如貧富不均、社會(huì)不公、貪贓枉法、權(quán)力腐敗，等等，也就是說(shuō)，兩方都看到一些同樣的病癥，但診斷的病理和給出的藥方常常大相徑庭。“新左派”的很多人都有西方學(xué)術(shù)背景和生活經(jīng)歷，年齡相對(duì)要小，他們很容易將西方后現(xiàn)代的問(wèn)題及批評(píng)資源搬到前現(xiàn)代的大陸來(lái)，常常顯得不接地氣。

“新左派”和自由主義的分化，在大陸演繹的故事顯然和它們?cè)谖鞣奖就链笙鄰酵チ耍彩墙陙?lái)大陸思想界一個(gè)有意味的思想圖景，也充滿(mǎn)了敘事張力，而且，在看得見(jiàn)的未來(lái)中，這兩個(gè)陣營(yíng)還會(huì)發(fā)生許多故事及驚人的嬗變，起碼我是這樣認(rèn)為。

作為一個(gè)寫(xiě)作者，對(duì)各種思想譜系的人都會(huì)有興趣，對(duì)他們已經(jīng)發(fā)生的、還會(huì)發(fā)生的各種戲劇性變化也在興致勃勃地觀察著。

王：好的，那就讓我們拭目以待，既進(jìn)一步觀察現(xiàn)實(shí)社會(huì)的發(fā)展演變，也期待著您“青春與煉獄三部曲的全部完成。

2014年5月24 日

作 者：胡發(fā)云，當(dāng)代著名作家，代表作有《如焉@sars.come》《迷冬》等。王春林，文學(xué)評(píng)論家，山西大學(xué)文學(xué)院教授。

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com